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Scelta e dimensionamento pompa di calore aria/acqua

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  • Scelta e dimensionamento pompa di calore aria/acqua

    Buongiorno a tutti,
    sto ristrutturando il mio appartamento e dopo tanti ragionamenti sono arrivato alla conclusione di voler installare un impianto a pavimento radiante alimentato da una pompa di calore aria/acqua.
    L'abitazione si trova in zona climatica E ----- 2281 GG ----- T di progetto - 2.0°C ----- Superficie utile da riscaldare 116.9 mq ----- Volume utile da riscaldare 334.8 mc ----- Non farò cappotto sulle pareti perimetrali ----- installerò infissi nuovi con Uw: 1.3 W/mqK ---- isolerò il solaio che da verso il sottotetto ----- installerò un impianto fotovoltaico da 3.5-4.0 KWp. Da un calcolo fatto da me sono arrivato ad ottenere EPh= 135 KWh/mq anno.
    Con questi dati ho fatto un po di ricerche qui sul forum e sui vari siti dei produttori di PDC ed ho pensato di installare una Mitsubishi Ecodan. Sono però indeciso tra la PUHZ-SW75VHA con la quale però credo di essere un po al limite oppure la PUHZ-SW100VAA con la quale sicuramente sarò in grado di soddisfare il fabbisogno energetico alla T di progetto però ho paura che nella maggior parte dell'anno sia troppo potente.
    Queste due PDC fin quando riescono a modulare in basso? Sapete dirmi quale è la potenza minima che riescono a raggiungere entrambe?
    Secondo voi è la scelta giusta la Ecodan oppure dovrei indirizzarmi u qualche altra PDC?
    Inoltre che passo di posa mi consigliate per il tubo del radiante? Ho letto qui sul forum che un passo troppo stretto potrebbe essere deleterio per il confort, perchè sarei costretto ad abbassare troppo la temperatura di mandata e quindi si ridurrebbe drasticamente la parte radiante del riscaldamento.
    Mi consigliate qualche altro intervento sull'abitazione?

    Grazie a tutti
    Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
    PDC Panasonic Aquarea 9kW + Daikin Hybridcube 500 litri
    Riscaldamento a pavimento + 2 split di backup --- VMC zona giorno
    FV 5.7 kW esposizione SUD --- Kia Niro ibrida plug in --- Renault Zoe 22 kWh

  • #2
    Mi sembra esuberante anche la 8kw, che dispersione hai calcolato alla temperatura di 2 gradi? Di fatto ti serve una pdc che fornisca quell'energia a quella temperatura (un po' di più considerando acs e sbrinamenti, fai un 20%)
    Zona climatica F 3396 gradi/giorno
    Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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    • #3
      La temperatura di progetto è di -2.0°C e non +2.0°C. Se la dispersione si calcola come (Ht+Hv)*(Ta-Tprogetto) allora ho 7KW
      Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
      PDC Panasonic Aquarea 9kW + Daikin Hybridcube 500 litri
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      • #4
        Non so cosa significano quelle abbreviazioni, però 7 kw/h a - 2 in zona da 2300 gradi giorno su 115 metri quadrati a me sembrano tanti.
        Però dipende dall'isolamento
        Zona climatica F 3396 gradi/giorno
        Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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        • #5
          Se i tuoi calcoli sono esatti ti basta la 75 , che a -7 eroga 7KW termici , quindi é anche sovradimensionata leggermente
          Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

          La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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          • #6
            Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
            Se i tuoi calcoli sono esatti ti basta la 75 , che a -7 eroga 7KW termici , quindi é anche sovradimensionata leggermente
            però considerando che devo fare acs e gli sbrinamenti non sarei al limite?
            e in quei giorni dove si va sotto la temperatura di progetto andrebbe proprio in difficoltà o sbaglio?
            Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
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            • #7
              A -7 eroga 7 KW termici in nominale al massimo del compressore mi sembra quasi 10 KW termici , 5 gradi meno della tua temperatura di progetto , é sovraddimensionata , il radiante lo usi anche 22 ore , 2 ore per acs e sbrinamenti , di solito per le Pdc buone come Mitsubishi si calcola così.
              Per il passo del radiante ti hanno proposto il passo 10 e passo 5 per i bagni ? Dovrebbe andare bene , hai casa in classe E , si consiglia di allargare il passo in case isolate o in zone climatiche piu calde , tu sei in zona E e classe energica E
              Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

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              • #8
                2 ore per acs e sbrinamenti sono poche, secondo me bisogna considerarne almeno 5. In più bisogna tener conto che la temperatura può scendere sotto quella di progetto e devo dire che qui capita anche abbastanza spesso. Ad esempio questa mattina qui si è arrivati a -7.5°C con temperatura massima di 2.1°C. Ovviamente queste giornate capitano 1 o massimo 2 volte a inverno
                Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
                PDC Panasonic Aquarea 9kW + Daikin Hybridcube 500 litri
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                • #9
                  Perché 5 ore a sbrinare? (4 a sbrinare e 1 a far acs). Leggendo un po' le discussioni non accade neanche con le pdc più scarse.



                  Temperatura nelle 24h compresa tra - 7 e +2 fa suppergiú la temperatura di progetto

                  (a parte che questa "ondata di gelo" è anomala, non è correttissimo dimensionare un generatore su forse 2 giorni all'anno, opinione mia)
                  Zona climatica F 3396 gradi/giorno
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                  • #10
                    La temperatura media di oggi infatti si attesterà intorno ai -2°C. Però quando sto a -8°C la PDC non mi erogherà la potenza necessaria a far fronte alle dispersioni dell'abitazione, o sbaglio? In questo caso non riuscirebbe a tenere i 20/21°C interni e la temperatura scenderà. E' così?
                    Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
                    PDC Panasonic Aquarea 9kW + Daikin Hybridcube 500 litri
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                    • #11
                      Si, ma se scende 8 ore sotto ti calerà la temperatura in casa di mezzo grado e tornerà a risalire appena fa un po' più caldo. Di fatto non te ne accorgi neanche

                      Comunque fai fare i calcoli delle dispersioni corrette ad un termotecnico, così puoi scegliere il modello di pdc con più tranquillità
                      Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                      Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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                      • #12
                        fra poco sembra che uscirà la 75vaa, se la pdc la usi bella allegra avresti il vantaggio di una unità più silenziosa con la nuova versione (e sembrerebbe defrost ulteriormente ottimizzati, da quanto pubblicizzano). la 100vaa modula poco, perchè è grande

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                        • #13
                          Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                          fra poco sembra che uscirà la 75vaa, se la pdc la usi bella allegra avresti il vantaggio di una unità più silenziosa con la nuova versione (e sembrerebbe defrost ulteriormente ottimizzati, da quanto pubblicizzano). la 100vaa modula poco, perchè è grande

                          Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
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                          • #14
                            Ciao, ho posto più o meno lo stesso quesito, ma non sono riuscito a trovare una risposta certa. Nel tuo caso (che è anche il mio, ma con numeri diversi) ho preso l'EPh e calcolato la dispersione media stagionale (nov-apr) 135*116.9m2/4380h=3.6 kW medi. A questi vanno aggiunti circa 0.2 kW per ACS più almeno un 20% di sovradimensionamento (per produzione ACS, sbrinamenti...). Quindi di media necessiti di circa 4.5 kW.
                            Meglio sarebbe fare i conti (come ho fatto io) sul mese critico di gennaio, in cui l'EPh può essere anche il 50% superiore. Mettiamo che sia proprio il 50% in più avresti (3.6*1.5+0.2)*1.2= 6.7 kW nominali. Facciamo conto pari, prenderei una pdc da 7 kW e vado tranquillo.
                            Queste sono mie valutazioni personali, non so se esatte o sto sbagliando qualcosa.
                            Buonaserata.
                            Zona climatica D. Classe energetica involucro F-G. Superficie 125 m2. Radiante a secco (no massetto) con parquet flottante tot 4 cm compreso rivestimento.
                            PDC Mitsubishi ecodan con hydrotank e unità esterna PUHZ-SW75VHA con FTC5 monozona + sonda ambiente wireless.
                            FV 17 pannelli Qcells duo Peak G5 da 325W tot 5.54 kWp

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Alb000 Visualizza il messaggio
                              Ciao, ho posto più o meno lo stesso quesito, ma non sono riuscito a trovare una risposta certa. Nel tuo caso (che è anche il mio, ma con numeri diversi) ho preso l'EPh e calcolato la dispersione media stagionale (nov-apr) 135*116.9m2/4380h=3.6 kW medi. A questi vanno aggiunti circa 0.2 kW per ACS più almeno un 20% di sovradimensionamento (per produzione ACS, sbrinamenti...). Quindi di media necessiti di circa 4.5 kW.
                              Meglio sarebbe fare i conti (come ho fatto io) sul mese critico di gennaio, in cui l'EPh può essere anche il 50% superiore. Mettiamo che sia proprio il 50% in più avresti (3.6*1.5+0.2)*1.2= 6.7 kW nominali. Facciamo conto pari, prenderei una pdc da 7 kW e vado tranquillo.
                              Queste sono mie valutazioni personali, non so se esatte o sto sbagliando qualcosa.
                              Buonaserata.

                              Grazie per la tua opinione
                              Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
                              PDC Panasonic Aquarea 9kW + Daikin Hybridcube 500 litri
                              Riscaldamento a pavimento + 2 split di backup --- VMC zona giorno
                              FV 5.7 kW esposizione SUD --- Kia Niro ibrida plug in --- Renault Zoe 22 kWh

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                              • #16
                                Ragazzi non so più dove battere la testa. C'è chi mi consiglia una 14 KW, chi mi consiglia una Packaged da 9 KW, chi dice di mettere un piccolo separatore idraulico da almeno 80 litri meglio se da 150 lt altrimenti avrò pendolamenti.
                                Aiutatemi!!!
                                Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
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                                • #17
                                  Originariamente inviato da leonik82 Visualizza il messaggio
                                  Ragazzi non so più dove battere la testa. C'è chi mi consiglia una 14 KW, chi mi consiglia una Packaged da 9 KW, chi dice di mettere un piccolo separatore idraulico da almeno 80 litri meglio se da 150 lt altrimenti avrò pendolamenti.
                                  Aiutatemi!!!
                                  Ciao, penso tu possa fidarti al 90 % di quello che ti ho scritto io, conti alla mano (mi piace parlare dimostrando con i numeri concreti). Ad oggi ancora non ho trovato qualcuno qualcuno che mi dimostri il contrario numeri alla mano (a chiacchiere tanti). Ad ogni modo avrò un incontro con un termotecnico, tra i tanti con cui ho discusso al riguardo, disposto a chiarirmi le idee su questi calcoli (gli altri, quando hanno notato che avevo un minimo di padronanza della materia non mi hanno più risposto...). Credo sarà un buco nell'acqua dato che a spanne mi ha già detto sarà almeno 3 volte di più di quello da me ipotizzato...mah, comunque ci andrò e vedremo. Sarà giovedì 5 aprile.
                                  Ad ogni modo ho trovato questo articolo simpatico e ben fatto che mette a disposizione un calcolatore semplificato per avere una buona stima di massima. Ecco finalmente il primo articolo che trovo in cui ti dimostrano, passo passo con i numeri alla mano, che quei dati lì non sono campati in aria e che rispetto alle taglie che comunemente ti offrono i termo tecnici puoi stare tranquillamente molto al di sotto.
                                  Ad ogni modo sono un progettista di pompe di calore per processi industriali, non è proprio la stessa cosa ma la teoria poco cambia.
                                  In bocca al lupo e fammi sapere
                                  Dimensionamento pompa di calore aria acqua: calcolo semplificato
                                  Zona climatica D. Classe energetica involucro F-G. Superficie 125 m2. Radiante a secco (no massetto) con parquet flottante tot 4 cm compreso rivestimento.
                                  PDC Mitsubishi ecodan con hydrotank e unità esterna PUHZ-SW75VHA con FTC5 monozona + sonda ambiente wireless.
                                  FV 17 pannelli Qcells duo Peak G5 da 325W tot 5.54 kWp

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Alb000 Visualizza il messaggio
                                    Ciao, penso tu possa fidarti al 90 % di quello che ti ho scritto io, conti alla mano (mi piace parlare dimostrando con i numeri concreti). Ad oggi ancora non ho trovato qualcuno qualcuno che mi dimostri il contrario numeri alla mano (a chiacchiere tanti). Ad ogni modo avrò un incontro con un termotecnico, tra i tanti con cui ho discusso al riguardo, disposto a chiarirmi le idee su questi calcoli (gli altri, quando hanno notato che avevo un minimo di padronanza della materia non mi hanno più risposto...). Credo sarà un buco nell'acqua dato che a spanne mi ha già detto sarà almeno 3 volte di più di quello da me ipotizzato...mah, comunque ci andrò e vedremo. Sarà giovedì 5 aprile.
                                    Ad ogni modo ho trovato questo articolo simpatico e ben fatto che mette a disposizione un calcolatore semplificato per avere una buona stima di massima. Ecco finalmente il primo articolo che trovo in cui ti dimostrano, passo passo con i numeri alla mano, che quei dati lì non sono campati in aria e che rispetto alle taglie che comunemente ti offrono i termo tecnici puoi stare tranquillamente molto al di sotto.
                                    Ad ogni modo sono un progettista di pompe di calore per processi industriali, non è proprio la stessa cosa ma la teoria poco cambia.
                                    In bocca al lupo e fammi sapere
                                    Dimensionamento pompa di calore aria acqua: calcolo semplificato
                                    Fammi sapere anche tu come va l'incontro con il termotecnico.

                                    Grazie
                                    Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
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                                    • #19
                                      Giusto per esser più chiari possibile. Il 20% che ho considerato in più tiene conto di un funzionamento di 19 ore al giorno. Per quanto riguarda il 50% in più nel mese di gennaio è calcolato sul mio caso particolare in cui l'EPh,nd di gennaio è il 25% di quello totale e la potenza dispersa è circa il 55% maggiore di quella media. Vai tranquillo, i calcoli sono molto attendibili. Ti consiglio comunque di verificarlo con le tue medie stagionali. Considera anche il fatto che quando scegli la taglia della pdc ad inverter, questa corrisponde quasi sempre alla potenza nominale (max COP, 50Hz). Queste pdc possono lavorare anche a potenze max fino al doppio di quella nominale in condizioni standard, ma a COP più bassi. Questo vuol dire che se la pdc non è sovradimensionata esageratamente, lavorerà soltanto per qui pochi giorni all'anno, quando farà particolarmente freddo, a COP più bassi non solo dovuti alle condizioni esterne peggiori ma anche al fatto che per garantirti la tua potenza necessaria dovrà aumentare il numero di giri del compressore (arrivare magari a 60-70Hz).
                                      Spero di esserti stato di aiuto.
                                      Zona climatica D. Classe energetica involucro F-G. Superficie 125 m2. Radiante a secco (no massetto) con parquet flottante tot 4 cm compreso rivestimento.
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                                      FV 17 pannelli Qcells duo Peak G5 da 325W tot 5.54 kWp

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Alb000 Visualizza il messaggio
                                        Giusto per esser più chiari possibile. Il 20% che ho considerato in più tiene conto di un funzionamento di 19 ore al giorno. Per quanto riguarda il 50% in più nel mese di gennaio è calcolato sul mio caso particolare in cui l'EPh,nd di gennaio è il 25% di quello totale e la potenza dispersa è circa il 55% maggiore di quella media. Vai tranquillo, i calcoli sono molto attendibili. Ti consiglio comunque di verificarlo con le tue medie stagionali. Considera anche il fatto che quando scegli la taglia della pdc ad inverter, questa corrisponde quasi sempre alla potenza nominale (max COP, 50Hz). Queste pdc possono lavorare anche a potenze max fino al doppio di quella nominale in condizioni standard, ma a COP più bassi. Questo vuol dire che se la pdc non è sovradimensionata esageratamente, lavorerà soltanto per qui pochi giorni all'anno, quando farà particolarmente freddo, a COP più bassi non solo dovuti alle condizioni esterne peggiori ma anche al fatto che per garantirti la tua potenza necessaria dovrà aumentare il numero di giri del compressore (arrivare magari a 60-70Hz).
                                        Spero di esserti stato di aiuto.
                                        Grazie per avermi aiutato a fare un confronto con i miei conteggi. Sono comparabili...
                                        Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
                                        PDC Panasonic Aquarea 9kW + Daikin Hybridcube 500 litri
                                        Riscaldamento a pavimento + 2 split di backup --- VMC zona giorno
                                        FV 5.7 kW esposizione SUD --- Kia Niro ibrida plug in --- Renault Zoe 22 kWh

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                                        • #21
                                          Ragazzi scusate mi chiedo da qualche giorno, ma la pompa di calore può essere collegata direttamente all’impianto di riscaldamento oppure ci vuole inevitabilmente un ‘altra unità oltre a quella esterna?

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da Primavera76 Visualizza il messaggio
                                            Ragazzi scusate mi chiedo da qualche giorno, ma la pompa di calore può essere collegata direttamente all’impianto di riscaldamento oppure ci vuole inevitabilmente un ‘altra unità oltre a quella esterna?
                                            Buongiorno,
                                            se la pdc è una monoblocco (ovvero circuito frigo integrato al suo interno) questa dispone di un'unica unità esterna dal quale vedrai uscire direttamente la mandata dell'acqua calda al pavimento radiante. Ovviamente avrai bisogno di un bollitore per l'acs, ma per il radiante andrà diretto.
                                            Se invece ti indirizzi sulle versioni splittate (unità esterna + unità interna), in queste il circuito frigo entra ed esce nell'unità interna di cui ne esistono essenzialmente 2 tipi:
                                            - le hydrobox, a cui è necessario aggiungere un bollitore per acs (unica soluzione possibile se si prevede il solare termico per acs);
                                            - le hydrotank, in cui il bollitore per acs è già integrato all'interno, più economiche e compatte (non è possibile collegare il solare termico).
                                            Zona climatica D. Classe energetica involucro F-G. Superficie 125 m2. Radiante a secco (no massetto) con parquet flottante tot 4 cm compreso rivestimento.
                                            PDC Mitsubishi ecodan con hydrotank e unità esterna PUHZ-SW75VHA con FTC5 monozona + sonda ambiente wireless.
                                            FV 17 pannelli Qcells duo Peak G5 da 325W tot 5.54 kWp

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                                            • #23
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                                              ma la monoblocco posso usarla solo con il pavimento radiante oppure anche con fan coil?
                                              la mia idea era quella di fare una pdc solo per acs ed una per risc. E raff. Tu cosa mi consigli visto che potrò sfruttare anche il fv?

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                                              • #24
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                                                Ho letto tutta la discussione ma non essendo pratico non so da dove avete tirato fuori tutti quei numeri.
                                                Mi potete aiutare a capire che pdc mi serve?
                                                Ho una abitazione in provincia di Lecce di 130mq calpestabili e altezza 3m. La casa ha 3 lati che danno all'esterno, sotto ho i box auto e sopra un altro appuntamento anch'esso riscaldato con pavimento radiante.
                                                L'impianto è di passo 15.
                                                Che altre informazioni servono?

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da Joslen Visualizza il messaggio
                                                  Che altre informazioni servono?
                                                  Sei a Lecce, quindi non è tutto sto dramma, però sarebbe interessante capire come è isolata la casa.
                                                  La caldaia a metano è già a condensazione? Quanti anni ha?
                                                  Consumo di metano annuale
                                                  Consumo di metano medio nel mese di maggio/giugno
                                                  Consumi elettrici annuali, hai un impianto fotovoltaico?
                                                  Come fai il raffrescamento?
                                                  Mi raccomando valori in mc e kWh, non euro

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                                                  • #26
                                                    La casa è di nuova realizzazione e non ho metano e storico di consumi di luce. I muri perimetrali hanno l'intercapedine

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                                                    La cosa che mi ha fatto sorgere i dubbi e il fatto che l'installatore tramite la ditta che ha fornito il materiali mi ha preventivato una 12kw

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                                                    • #27
                                                      Non conoscendo la classe energetica metto un isolamento discreto a metà fra la classe B e C (50kWh/mq), dato che dici che è una casa nuova.
                                                      1153 gradi giorno a Lecce
                                                      t esterna di progetto Lecce +2
                                                      130mq di superficie
                                                      14h funzionamento (ma con la pdc potresti andare h24)
                                                      50kWh/mq*130mq*(20-2)/1153gg/14h=7kW circa
                                                      Anche di meno, considerando che si può far lavorare più a lungo e restano 10h per fare ACS. Casa tua magari è anche meglio isolata di una B/C.

                                                      PDC molto sovradimensionata e che andrebbe bene al Nord.
                                                      Ma quanto ti hanno chiesto e per cosa?

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                                                      • #28
                                                        Per una 12kw 3000€ più il montaggio

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                                                        • #29
                                                          Ma che marca e modello? Non ti hanno detto una cifra indicativa per montarla? Quel che potevo fare l'ho fatto, aspetta che arrivi la cavalleria pesante esperta di PDC/radiante.

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                                                          • #30
                                                            3000€ per olimpia splendid poco di più per Daikin e 2500€ per ferroli.

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