Dubbio su Daikin HPSU Compact - EnergeticAmbiente.it

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Dubbio su Daikin HPSU Compact

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  • #31
    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
    poi si ACCETTA l'invio di ACS fatto a cop BASSO sul radiante?
    Davvero una cosa a dir poco bizzarra....
    Non mi sembra che venga "ACCETTATO".
    Leggi con più attenzione.

    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
    E' una pdc da non comprare per una serie di basse performance rispetto alle altre, punto.
    Pensa a quanto fanno schifo le altre che rendono anche meno (volutamente provocatorio).

    Ciao.

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    • #32
      Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
      Lord, visto che stai a fare le punte alle matite mie, adesso dimostra tu che OGNI defrost è “inutile”. Hai evidenza di questa affermazione?
      Ho personalmente più volte documentato la cosa qui sul forum riportando filmati ecc.
      Aggiungo che ho visto defrost con cadenze di 25min anche con la PDC che segnava 5-6-7° esterni con sole splendente e giornata limpida (il tecnico Daikin LOCALE con PC collegato alla'unità esterna ha potuto assistere con i suoi occhi ad uno di questi...senza però dare alcuna spiegazione a riguardo).
      Un defrost con zero (ma proprio ZERO) brina sullo scambiatore esterno è un defrost a "MIO PERSONALE OPINIONE" inutile.

      Questo è il terzo inverno con la PDC. Posso affermare che nel MIO CASO, la pdc ogni volta che fa un defrost ogni 25min risulta essere un defrost che francamente IO ritengo inutile perchè fatto in assenza di brina e/o, nei migliori casi, in presenza di una lievissima quantità brina (totalmente trascurabile e per lo più formata in fase di avvio, post defrost, che solitamente avviene seguendo una dinamica "poco condivisibile" nei primi minuti....ossia va quasi praticamente a palla).

      Quando la PDC "ingrana" o semplicemente funziona "a modo" inizia a fare defrost ogni 2h o tempi di simile durata, in questo caso il corpo esterno è ben ricoperto di ghiaccio (in modo uniforme e non esagerato) - si parla talvolta di contesti dove magari ci sono anche temperature esterne di -2°, altre magari ce ne segna +2/3°.
      Ovviamente in questi ultimi casi il defrost dura circa 5, massimo 6, minuti (contro la durata dei 3min quando ci sono i defrost cadenziati a 25').

      Quando la PDC riesce ad ingranare cambiano diversi aspetti. Il primo è che si riesce a riscaldare in modo più efficace ed efficiente (i grafici dei consumi e delle temperature interne sono abbastanza chiari a riguardo), secondo aspetto il reintegri di ACS dovuti ai defrost avvengono ogni 6/7h piuttosto che ogni 2h30'.
      Dico riscaldare in modo più efficiente non solo perchè si limitano i reintegri di ACS (che avviene a COP molto più bassi...secondo i grafici di Emiliano si parla di COP 2 per ACS) ma anche perchè il comportamento e i consumi della pdc nei primi 25min dopo l'avvento di un defrost è ben diverso di rispetto al comportamento che tiene la PDC qualora superasse questo scoglio senza ricadere nello sbrinamento.
      Un esempio di ieri, pre-defrost consumo 1200w circa...defrost...dopo 18' dalla ripartenza "post-defrost" il consumo della pdc era di 1800w circa....superato lo scoglio dei 25' la PDC ha modulato assestandosi nuovamente a 1200w e continuando poi con questi consumi.

      Ovviamente se non supera lo scoglio e cade nel defrost, la macchina non esce dal loop e non arriva mai ad un regime di resa che, PERSONALMENTE, ritengo più ottimale.

      ATTENZIONE: questo è quello che rilevo io nel mio contesto e nella mia abitazione. Non posso escludere ci siano casi diversi dai miei dove il tutto funziona molto meglio. Purtroppo ad oggi, IO, non ho conosciuto persone che attraverso un monitoraggio dei consumi dedicato alla PDC riporti un'esperienza tanto diversa dalla mia su una macchina simile con simile taglia di potenza.

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      • #33
        Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio
        Non mi sembra che venga "ACCETTATO".
        Leggi con più attenzione.
        Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
        Ovviamente se si trattasse di calore perso il problema sarebbe di tuttaltra portata, ma NON è cosi...
        Leggi con più attenzione chiaro_scuro.

        Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio
        Pensa a quanto fanno schifo le altre che rendono anche meno (volutamente provocatorio).
        Beh abbiamo certezza di una resa pessima con la Daikin hpsu compact. Ci sono diverse testimonianze. Poi se vogliamo dire che sono tutte inattendibili beh... ok
        Se tu avessi DATI (dettagliati) per farci capire quanto è buona siamo qui in trepidante attesa.

        Le altre rendono meno? O rendono di più?
        Siamo qui se ci fai vedere DATI di altre pdc che rendono meno... ma chissà... magari non si trovano.... (volutamente provocatorio)

        Ripeto il forum serve a questo a condividere. Attendiamo i tuoi contributi con esperienze e dati sicuramente utili.
        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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        • #34
          Dubbio su Daikin HPSU Compact

          Si ma pure i vostri non sarebbero male, anziché tenerli tutti segreti nella vostra chat personale, eh Max? Oppure intervieni solo per fare da megafono a chi scrive brontolando sulla HPSU e *****ando chi ne scrive bene?

          Intanto Lord sei tutto scontento e imbronciato ma la HPSU te la sei tenuta (dopo diversi annunci di volerla vendere).

          Oggi scopriamo anche che ti fa sbrinamenti ogni DUE ORE, wow, saranno inutili anche quelli? Ma non sbrinava sempre troppo in anticipo?

          Se poi aggiungi gli SCOP di questi ormai tre anni di uso non sarebbe male, io ero rimasto ad un COP di 9 (NOVE) da te riportato, e che io ritenevo un pochino esagerato.... se ci aggiorni....

          Grazie!
          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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          • #35
            Probabilmente hai la memoria corta pertanto ti invito a rileggere quanto scritto nel passato.
            Troverai infatti che pure anni fa avevo evidenziato che NON tutti gli sbrinamenti avvenivano con la stessa frequenza constatando allo stesso tempo che la maggior parte avvenivano ogni 25min.

            Discorso “vendita” come già detto più volte anche anni fa, semplicemente non era economicamente conveniente dal momento che venderla ci avrei rimesso almeno 3mila € a fronte di una spesa annua di corrente Totale di 5.500kwh (Senza fotovoltaico).

            Ora, come già detto, anche se queste inefficienze mi costassero 6kwh al giorno per 90gg (esagerando), sarebbero 720kwh ossia circa 150€ all’anno. Capisci bene che, come detto al tempo, diventa impossibile ammortizzare la spesa di un cambio macchina.

            Se però le fatture le paghi tu allora cambio immediatamente.

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            • #36
              @max.c
              Nei post appena precedenti io e fcattaneo avevamo detto di non condividere la logica di mandare ACS verso radiante ma tu sei andato dritto per la tua strada segno che della condivisione non te ne frega niente.

              Ciao.

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              • #37
                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                Si ma pure i vostri non sarebbero male, anziché tenerli tutti segreti nella vostra chat personale, eh Max? Oppure intervieni solo per fare da megafono a chi scrive brontolando sulla HPSU e *****ando chi ne scrive bene?
                Ma basta chiedere NON ho nessun segreto di Fatima sulla mia ONESTA Ariston, onesta perchè fa quello che deve fare ad un costo ridicolo e non promette prestazioni mirabolanti a nessuno.
                Invece pagare tante migliaia di euro per le pdc FAMOSE come Daikin e poi come Lord accorgersi che queste PDC Famose NON fanno niente di così mirabolante ed avere una sconvenienza nella eventuale sostituzione beh.... lì si che rode e anche tanto!
                Io con il conto termico l'ho pagata 1.500 euro la pdc (e sono in zona C, in zona D o E penso sia quasi gratis ) se dovessi cambiarla un domani lo farei a cuor leggero!
                Ma tanto per ora non se ne parla la Nimbus ha dei cop di tutto rispetto come potrai vedere quindi il rapporto costo/prestazioni SI che è MIRABOLANTE!

                Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017
                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                • #38
                  Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio
                  @max.c
                  Nei post appena precedenti io e fcattaneo avevamo detto di non condividere la logica di mandare ACS verso radiante ma tu sei andato dritto per la tua strada segno che della condivisione non te ne frega niente.
                  Ma sei l'avvocato di Fabrizio?
                  Io di te non ho mai detto nulla.

                  Invece leggi qui, tu vai SOLO per la tua strada e convinzione.
                  Rileggi bene questa affermazione

                  Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                  Personalmente io penso che anche con queesta cazzata software pure le vecchie Compact sono globalmente superiori alle altre PDC e soprattutto agli altri impianti assemblati prendendo PDC da una parte , accumulo dall'altra ecc. ecc.
                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                  • #39
                    Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio
                    Probabilmente hai la memoria corta pertanto ti invito a rileggere quanto scritto nel passato.
                    Preferisco leggere sia il passato sia il presente, perché nel passato uno poteva avere certe convinzioni e nel presente averle cambiate. Ad esempio in passato hai sempre battuto forte il chiodo sugli sbrini ogni 25 minuti e trovami un solo post dove hai parlato di sbrini ogni due ore. Anche qualche giorno fa hai parlato di sbrinamenti inutili, lasciando chiaramente intendere che quantomeno la maggior parte delle volte la tua sbrina inutilmente. Anche nel tuo ultimo post fai una stima di perdita piena di congiuntivi e condizionali..... cioè fai un calcolo ipotetico lasciando intendere che sia reale..... insomma poi quando parli di dati reali queste stime che fine fanno?

                    Ti ho chiesto lo SCOP dei tre anni..... su, coraggio.
                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                    • #40
                      Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                      Ma basta chiedere NON ho nessun segreto di Fatima sulla mia ONESTA Ariston
                      E infatti chi ha detto che tu hai dei segreti? Io ho detto che non pubblicate un dato che sia uno..... quantomeno complessivo (si vabbè stavo guardando i dati appena postati di una settimana a 10 gradi di T media esterna.... grazie al casso....).... eppure di avere un sacco di Ariston monitorate..... e in quella discussione che linki uno ha deciso di passare alla taglia superiore e un altro qualche difficoltà la sta avendo....

                      Però tu sei qui ad amplificare chi si lamenta delle Daikin e a picchiare in testa chi dice che sono oneste come la tua...... chissà perché.
                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                      • #41
                        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                        Preferisco leggere sia il passato sia il presente, perché nel passato uno poteva avere certe convinzioni e nel presente averle cambiate. Ad esempio in passato hai sempre battuto forte il chiodo sugli sbrini ogni 25 minuti e trovami un solo post dove hai parlato di sbrini ogni due ore. Anche qualche giorno fa hai parlato di sbrinamenti inutili, lasciando chiaramente intendere che quantomeno la maggior parte delle volte la tua sbrina inutilmente. Anche nel tuo ultimo post fai una stima di perdita piena di congiuntivi e condizionali..... cioè fai un calcolo ipotetico lasciando intendere che sia reale..... insomma poi quando parli di dati reali queste stime che fine fanno?

                        Ti ho chiesto lo SCOP dei tre anni..... su, coraggio.
                        Non mi hai mia chiesto lo SCOP dei tre anni e a tutti gli effetti anche volendo non posso fornirlo in quanto non ho strumenti per poter determinare le calorie prodotte. Ho solo un monitoraggio di consumi elettrici legati alla pdc e delle temperature esterne/interne e relative umidità.

                        Se vuoi vedere COP, SCOP ecc qualche dato lo trovi sul portale di Emiliano che ha integrato il tutto con appositi calcoli (il suo contesto è certamente a favore visto che ha una gestione fortemente ottimizzata per massimizzare la resa della PDC - soluzione molto al di fuori dalla portate dell'utente medio).

                        I miei dati riportati prima come calcolo ipotetico è ben chiaro che è un'ipotesi, se te la vuoi intendere come reale è un problema tuo e non di chi legge ciò che è scritto. Parlo infatti al condizionale.
                        I miei consumi giornalieri nei mesi di Dicembre e Gennaio, nei giorni con clima avverso, si aggirano tra i 20 e i 25kwh di consumo elettrico lato PDC.
                        Come dicevo prima, 6kwh al giorno di miglioramento sono tanti in rapporto al totale dei miei consumi (sarebbe un 25% nei giorni più critici)...ulteriore condizione estremizzata sono i 90gg (i giorni critici saranno probabilmente meno di 60 su un anno). Per questo, come detto prima, la condizione calcolata è estremizzata (come ho scritto "esagerando").
                        Questo per evidenziare che, anche risparmiassi 150€ all'anno con un PDC che funziona "a modo", non riuscirei mai ad ammortizzare il costo che dovrei sostenere per sostituire la mia attuale macchina.

                        Per quanto riguarda gli sbrinamenti invece, la curiosità è tua pertanto ti invito a cercare...vedrai che trovi...completo di grafici e screenshot.
                        Sull'altro forum probabilmente la questione è stata sviscerata meglio e più nel dettaglio ma poco importa il concetto è lo stesso.

                        Confermo infine che la % di defrost che ritengo inutili, eseguiti ogni 25', è decisamente superiore a quelli che vengono eseguiti in presenza di adeguata brina. Non ho mai fatto un'indagine statistica concreta, dovrei contarli e francamente non ho voglia....dai grafici la preponderanza appare disarmante anche senza spaccare il capello in 4.

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                        • #42
                          Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                          E infatti chi ha detto che tu hai dei segreti?
                          Tu qui

                          Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                          anziché tenerli tutti segreti nella vostra chat personale
                          Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                          eppure di avere un sacco di Ariston monitorate..... e in quella discussione che linki uno ha deciso di passare alla taglia superiore e un altro qualche difficoltà la sta avendo....
                          Io non so quante Ariston ci siano monitorate, parlo per me. Purtroppo ho toccato con mano che non è così semplice mettere su un sistema di monitoraggio completo.
                          Per i 10° di T media esterna purtroppo ci posso far poco.... se vivessi in zona come la tua avrei postato ovviamente i dati... ma questo ho....

                          Comunque c'è chi abita molto più vicino a te ed ha postato i dati... magari ti erano sfuggiti e li riporto anche qui
                          Qui la T media è ben diversa eppure la Ariston va lo stesso senza affanni....
                          Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

                          Che poi tu faccia riferimento a chi da un lato ha sottodimensionato e chi dall'altro ha sovradimensionato beh ma cosa ci può fare la pdc se NON lavora nelle condizioni in cui dovrebbe lavorare?
                          Nell'ultimo caso il mariuccio di turno dice ma dai mettiamola più grande e stai tranquillo.....
                          Da te mi sarei aspettato un po' più di oggettività

                          Io sto solo dicendo che qui siamo su un forum dove chi legge dovrebbe anche capire vantaggi e svantaggi, NON è picchiare la testa è valutare ANCHE il lato economico di quello che si compra e continuo a dire in modo OGGETTIVO che la Daikin a conti fatti è un pessimo investimento, ci sono testimonianze che ricorrono qui e in altre parti... ora che nessuno capisca nulla beh.... se vuoi mettiamola così e allora la Daikin è ottima.
                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                          • #43
                            Buonasera, potrebbe essere utile a qualcuno riportare la mia esperienza diretta su HPSU compact con R410a.

                            Premessa: nel 2017 avevo postato un quesito sui defrost sul blog di tale Emiliano (la mia casa elettrica). Sorvolando su come alla fine sia andata a finire la discussione con la persona di cui sopra e compari, ho tratto le mie conclusioni e messo in pratica quando appresso.

                            Ulteriore premessa: ho un impianto a pavimento radiante, in un appartamento di 110mq in zona climatica E, abbastanza ben coibentato e con integrazione solare termica (per capirci meglio, ho un consumo complessivo di tutta la casa, induzione inclusa, di 3.700 kWh anno, con riscaldamento acceso da settembre/ottobre ad aprile/maggio).

                            Adesso vengo al dunque. Anche io lamentavo e lamento i noti defrost della PDC di cui sopra che, nelle giornate più sfavorevoli (temperature esterne sotto zero e UR alta per diversi giorni in continuo), innescavano i frequenti defrost che svuotavano l'accumulo e dopo tot ore la macchina doveva ripristinare (l'accumulo) interrompendo il sostegno al radiante. L'aspetto pratico più rilevante di ciò è che, con il prolungarsi a diversi giorni delle suddette condizioni sfavorevoli, calava notevolmente anche il comfort climatico in casa (temperatura sotto i 20 gradi, diciamo 19 con termometro posizionato a 1,5 metri dal pavimento attaccato alla parete esterna lato nord). Inoltre avevo anche il disagio ed il rischio di non poter fare la doccia calda la mattina in uno di questi periodi "sfavorevoli".

                            Dopo aver cercato (invano) soluzioni nel blog di cui sopra, memore del comportamento dell'impianto al primo avvio durante l' essiccazione/asciugatura del massetto radiante (che è avvenuta in pieno inverno con neve e con casa disabitata, ma con infissi e tutti gli accorgimenti coibentanti presenti, e mandate importanti, che arrivavano anche a 40 gradi, per oltre un mese), ho installato un generatore (gas) dedicato alla sola produzione di ACS da usare nei suddetti periodi particolarmente sfavorevoli.
                            Il ragionamento è stato banale: magari continuerò ad aver disconfort climatico in casa in tali circostanze, ma almeno la doccia la mattina sarà SEMPRE calda!

                            Così facendo, ho potuto settare l'accumulo (come nel periodo in cui l'impianto lavorava solo per asciugare il massetto) alla minima temperatura possibile (35°) che, guarda caso, coincide con la mandata impostata sull'impianto (punto fisso, non ho messo climatica per scelta).

                            Risultato. In suddetti periodi particolarmente sfavorevoli succede questo: quando la temperatura dell'accumulo si avvicina ai 35° (quando maggiore è solo per il contributo del solare termico) la valvola miscelatrice (parametro Pos MIX) si porta in posizione 100% in modo continuativo e la macchina accende la resistenza integrativa (che però ho interrotto a monte per cui di fatto non entra in funzione). In pratica la PDC lavora sempre per scaldare il radiante e cerca di estrarre energia integrativa (che però non trova avendo staccato la resistenza e comunque non operando nessun prelievo di acs) dell'accumulo. Così facendo la PDC sostiene la temperatura dell'accumulo (35 °) con la stessa mandata del radiante (sempre 35 °). E tutto questo torna comodo nei defrost perché, essendo comunque frequenti (arrivando anche uno ogni mezz'ora, ma non sempre), quando l'impianto pesca dall'accumulo per il defrost, per come lo stesso viene a settarsi (Pos MIX=100%, resistenza integrativa esclusa), pescare dall'accumulo equivale a pescare dal radiante. Così configurato l'accumulo non è mai sceso sotto i 33-34° e la PDC non è quindi mai intervenuta per ripristinare il set point di ACS (35°).

                            Il vantaggio di ciò è che l'impianto, al netto del periodo per raggiungere la posizione di modulazione migliore possibile (e per arrivarci servono almeno 20 minuti dal riavvio a seguito del defrost), non lavora mai a Cop complessivamente più bassi come accadeva per il reintegro della ACS. Inoltre la PDC non si trova mai a smettere di scaldare il radiante per ripristinare l'accumulo.

                            Ho avuto una positiva conferma di tutto ciò con il freddo intenso delle scorse settimane (temperatura esterna fino a -6°), in quanto la temperatura in casa non è più scesa sotto i 20° con termometro posizionato come sopra detto.

                            Adesso, come già detto in premessa, ho riportata questa mia esperienza per poter essere utile a qualcuno e, questo ancora non l'avevo precisato, per invitare qualcuno altro (viste anche le previsioni meteo dei prossimi giorni), impianto permettendo (ovvero avendo una seconda fonte di calore per acs), a provare tale esperienza.

                            Nota bene: memore dalla poco positiva esperienza con il precedente blog del tizio di cui sopra, preciso che:
                            1. Non sono un VENDITORE Daikin.
                            2. Non ho il monitoraggio dell'impianto, per cui fidatevi di quanto sopra o, prima di "criticare", provatelo sul vostro.
                            3. Tengo sotto controllo i consumi energetici (che, per chi non l'avesse ancora notato, sono relativamente molto bassi) e quest'anno non ho avuto variazioni significative, al netto del piccolo beneficio determinato dalla mancata produzione di ACS dalla PDC in taluni periodi come detto sfavorevoli. Tuttavia non avendo più avuto disconfort in casa in taluni periodi critici, a parità di consumo energetico complessivo, mi porta a pensare che l'efficienza complessiva dell'intero impianto sia aumentata.
                            4. Sarò felice di confrontarmi con chi eventualmente vorrà sperimentare tale configurazione.

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                            • #44
                              Alcuni grafici degli ultimi giorni.... è evidente ad occhio la predominanza del numero di defrost fatti "a 25minuti".

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                              Sarebbe interessante invece capire come ne esce dal loop e come vi rientra....cioè cosa la porta dentro al trip e cosa la fa uscire.
                              Io credo, come già detto qualche post fa, che lavorare in diretta sul radiante non sia la condizione migliore per questo tipo di macchina.

                              Cioè, presumo che di queste macchine ce ne siano davvero un discreto numero in giro ed è oggettivamente impossibile non rilevare delle anomalie nei reintegri di ACS con dei sbrinamenti così frequenti.
                              Mi viene da pensare che in altri contesti (il mio vicino di casa ne è l'esempio) la pdc è stata collegata ad un discreto accumulo (il mio vicino ha questo: VOLANO TERMICO PDC PENSILE | Cordivari da ben 50l) che a sua volta è stato collegato con l'impianto.
                              Lui è super contento della macchina e non ha notato alcun problema, anzi.
                              Come già detto io dal canto mio ho potuto vedere, qualche volta, che in effetti mentre la mia è in trip la sua funziona senza sosta (ma le poche volte che mi sono soffermato a guardare non fanno statistica rilevante).

                              Può essere che il controller del ritorno sia troppo sensibile e/o mandarla in diretta sul radiante la porti a lavorare su range di portata "strani" rispetto alla logica di base?

                              Difatti la mia, come quella di Emiliano, difficilmente segna una portata inferiore ai 920l/h mentre quella del mio vicino si assesta indicativamente a poco più di 750l/h (valori simili a quelli rilevati da Iris, che con la sua 4kw, non soffre di alcun defrost anomalo...Emoncms - dashboard view Generatori....)

                              Commenta


                              • #45
                                Lord, sui dati di Emiliano sorvolo. Non si è mai voluto confrontare sul suo modo di ricavarli e per me fin dal principio invece ci sarebbe stato molto da dire. E poi sono dati di una pdc fortemente sovradimensionata, che funziona poche ore al giorno, ti sembrano rappresentativi?

                                Se non hai dati di SCOP anche quelli di consumo complessivo non sono male..... ma sei sicuro che la HPSU non ha il suo conteggio? (la mia HPU ce l’ha)

                                6 kWh in meno al giorno che risparmieresti....... ipotetici e volutamente esagerati.... rispetto una ipotetica pdc che .... quale è ? Esiste? Che garanzie hai che esista?

                                @max: la mia obiettività la giudichi da? Perché faccio domande e osservazioni? L’avete scritto voi che vi scambiate tutti i monitoraggi in una vostra chat privata..... lo hanno scritto due utenti che hanno avuto qualche problema (chi teme il freddo e passa a modello superiore, chi sta avendo difficoltà a farla funzionare)..... senza contare chi ha consumato 1400 kWh elettrici a dicembre ed è contento, oh, buon per lui.....

                                E la tua di obiettività...., che invece spari addosso a TUTTE le pdc Daikin appoggiandoti sulle lamentele di alcuni per UN modello? Se il modello di obiettività o oggettività è questo, preferisco non esserlo..... è un po’ come quando mi scrivi che non ho le basi..... beh se le basi sono le tue preferisco le altezze.....

                                @sugo: io avrei alzato un po’ il setup acs prima di tornare al gas. Però io non ho la HPSU, quindi faccio presto a parlare, alla fine cosa fatta capo ha.
                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da Sugo&Botte Visualizza il messaggio

                                  ....
                                  Così facendo, ho potuto settare l'accumulo (come nel periodo in cui l'impianto lavorava solo per asciugare il massetto) alla minima temperatura possibile (35°) che, guarda caso, coincide con la mandata impostata sull'impianto (punto fisso, non ho messo climatica per scelta).

                                  Risultato.
                                  In pratica la PDC lavora sempre per scaldare il radiante e cerca di estrarre energia integrativa con la stessa mandata del radiante (sempre 35 °).
                                  ....
                                  ...pescare dall'accumulo equivale a pescare dal radiante. Così configurato l'accumulo non è mai sceso sotto i 33-34° e la PDC non è quindi mai intervenuta per ripristinare il set point di ACS (35°).

                                  Il vantaggio di ciò è che l'impianto, al netto del periodo per raggiungere la posizione di modulazione migliore possibile (e per arrivarci servono almeno 20 minuti dal riavvio a seguito del defrost), non lavora mai a Cop complessivamente più bassi come accadeva per il reintegro della ACS. Inoltre la PDC non si trova mai a smettere di scaldare il radiante per ripristinare l'accumulo.

                                  Sono 2 anni che spiego a "lor signori" dei vari forum che il problema dell'inefficienza della vecchia Compact con R410 NON E' DOVUTA HA DEFROST ma alla condizione di continous heating che avviene durante i defrost.. ma è un esercizio inutile....

                                  Tu lo hai capito da solo inventandoti questa modalità di funzionamento che non limita il numero di defrost ma ELIMINA l'inefficienza della funzione di Continous heating.

                                  E' evidente che se hai valori di mandata circa uguali alla temperatura a cui mantieni la ACS, la funzione di continoius heating è come se non ci fosse e non si ha nessuna extra immissione di energia all'impianto che determini lo scarico di energia dell'accumulo cosi drastico osservato da alcuni utenti.

                                  E' ovvio che la tua macchina cosi funzioni meglio ma purtroppo non è una soluzione praticabile, soprattutto x chi lavora a basse temperature di mandata.

                                  Per mitigare il problema si puo decidere di far lavorare la macchina meno ore al giorno e con T piu' alte.. o aspettare che i tecnici Daikin in una futura realase del software rinsavischino e tornino a rendere opzionale e disabilitabile tale funzione ( come lo era nelle prime realase software delle Compact e in quelle nuove prodotte adesso. )

                                  CI sarebbe anche una modifica che risolve alla radice il problema che ha proposto un tedesco sul forum di cercaenergia.. ovviamente è stato del tutto ignorato perche là il problema sono i defrost.. defrost e ancora defrost !!!! e solo che si lamenta è ammesso alla discussione.



                                  Originariamente inviato da Sugo&Botte Visualizza il messaggio
                                  ...
                                  ..Adesso, come già detto in premessa, ho riportata questa mia esperienza per poter essere utile a qualcuno
                                  ...
                                  Nota bene: memore dalla poco positiva esperienza con il precedente blog del tizio di cui sopra, preciso che:
                                  1. Non sono un VENDITORE Daikin.
                                  2. Non ho il monitoraggio dell'impianto, per cui fidatevi di quanto sopra o, prima di "criticare", provatelo sul vostro.
                                  ..allora.... là sono ancora fermi al defrost.... e non ne usciranno mai.

                                  Se dovessero trovare una soluzione per far smettere di bere un alcolizzato, che ogni mattina andando al lavoro si ferma e beve 4 grappe... loro gli suggerirebbero di non andare più a lavorare....

                                  .. è questa la questione.. non hanno per nulla chiaro il problema.


                                  Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio
                                  ......
                                  Lui è super contento della macchina e non ha notato alcun problema, anzi.
                                  .....
                                  Difatti la mia, come quella di Emiliano, difficilmente segna una portata inferiore ai 920l/h mentre quella del mio vicino si assesta indicativamente a poco più di 750l/h
                                  Lavorando ad una portata più bassa sicuramente durante la funzione di continous heating invia meno energia nell'unita di tempo .. oltre a questo magari il tuo vicino lavora a t di mandate piu' alte..

                                  L'accumulo da 50 Ltitri non credo centri nulla..

                                  F.
                                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                  • #47
                                    @Sergio&Teresa: provato tutti i set di ACS possibili e immaginabili. Da 40° a 48° non cambiava nulla nella sostanza, nel senso che la macchina dedicava comunque tot ore giornaliere al reintegro e nei giorni critici creava disconfort in casa (l'impianto andava crisi e la temperatura in casa scendeva sotto i 20°).
                                    Sulla commutazione di ACS a gas o PDC per me è immediata agendo su una semplice saracinesca in casa. Posso quindi facilmente passare da una fonte di calore all'altra velocemente (solare, PDC o gas) in funzione del "clima".

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                                    • #48
                                      @fcattaneo: perché dici
                                      "purtroppo non è una soluzione soprattutto x chi lavora a basse temperature di mandata"?
                                      Il mio impianto lavora in mandata a 35° fissi nei mesi più freddi, ma già nei mesi di novembre e febbraio/marzo, clima permettendo, abbasso la mandata anche a 33/34°. Ci sono impianti di riscaldamento che lavorano con mandate ancora più basse?
                                      L'unico inconveniente che vedo nella configurazione del mio impianto è quello di dotarsi di una seconda (terza nel mio caso) fonte alternativa di produzione ACS .

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da Sugo&Botte Visualizza il messaggio
                                        @Sergio&Teresa: provato tutti i set di ACS possibili e immaginabili. Da 40° a 48° non cambiava nulla nella sostanza, nel senso che la macchina dedicava comunque tot ore giornaliere al reintegro e nei giorni critici creava disconfort in casa
                                        Non ne dubito, e ripeto, io che non ce l’ho faccio presto a parlare. Quello che però non capisco è perché non dovrebbe cambiare nulla alzando da 40 a 48 se il prelievo dovuto ai defrost rimane sostanzialmente fisso..... Alzando il setup si dovrebbero diradare i carichi acs, e questo dovrebbe andare a miglioramento del comfort.

                                        Un’altra cosa che farei è cercare di spegnere di notte, per diminuire in generale il numero dei defrost complessivi (che sono più probabili nelle ore notturne).
                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                        • #50
                                          @fcattaneo: ci tengo inoltre a precisare che non mi sono "inventato" niente.
                                          Sulla possibilità di escludere con un semplice interruttore la resistenza integrativa posta sull'accumulo, è stato lo stesso tecnico collaudatore Daikin a suggerirmelo, lasciando tuttavia il sistema settato come se la stessa fosse presente e normalmente funzionante.
                                          Sull'installazione di una terza fonte per generare ACS, è stata una fisiologica conseguenza al rischio (più volte concretizzatosi) di restare senza ACS per la doccia mattutina.
                                          Sul settare la T dell'accumulo al minimo (35°) è stata anche questa una normale conseguenza determinata dal non avere più necessità di produrre ACS da PDC o solare (sempre riferito ai giorni particolarmente critici dal punto di vista climatico: sotto zero e con forte umidità).

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                                          • #51
                                            Cattaneo - La portata durante il defrost e nei primi minuti successivi è sempre al 100% e penso lo sia a livello software.
                                            Arriva a modulare verso il minimo dopo una decina di minuti.

                                            Cattaneo - Le modifiche del tedesco non sono state portate avanti da nessuno perché se non ricordo male erano hardware e poco semplici x un utente medio.

                                            Cattaneo - Mandare a 35° a casa mia (così come quella del mio vicino) è impensabile così come è impensabile tenere ACS a 35°. Il mio vicino per la cronaca usa una semplice climatica e raramente manda a più di 31° (mi sembra segni 31 con Testerna di -1)

                                            Sergio - Il quadro ipotizzato era semplicemente sulla base di un funzionamento più continuativo, con meno defrost (quindi meno ripartenze dove la pdc non riesce a modulare al meglio), con un funzionamento in climatica a temperature di mandata ridotte e a minor reintegri di acs.

                                            Ps come evidenziato anche da altri utenti il problema principale è l’usura e soprattutto il rischio piuttosto concreto di ritrovarsi con relativa poca ACS a disposizione.

                                            Pps tornando al discorso portata lato radiante; perché quando la macchina fa ACS (quindi lavora su accumulo interno) non sbrina praticamente mai se non in presenza di vistosa brina? Eppure funziona anche 50-60min a pieno regime...

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                                            • #52
                                              @Sergio&Teresa: complessivamente il mio impianto è tendenzialmente sottodimensionato: PDC da 6kwh termici (2,2 kWh quelli elettrici al massimo assorbiti), con un massetto radiante molto sottile (3cm sopra la bugna), ma compensato da una buona coibentazione e cura dei ponti termici dove è stato possibile.
                                              Non posso quindi permettermi di farlo lavorare solo il giorno in taluni giorni critici in quanto, oltretutto, le temperature diurne comunque non superano i 2-3° e quindi quei "maledetti" defrost (e relative conseguenze in discussione...) si presentano allo stesso modo.
                                              Sulla questione di un miglioramento teorico con set di ACS più alto, ho provato seguendo appunto questo suggerimento proposto da altri utenti, ma alla fine ho visto che la criticità (disconfort) si presentava in sostanza uguale iniziando a capire che la stessa era dovuta alla insufficiente "azione" della PDC sul radiante perché impegnata periodicamente e sistematicamente al reintegro ACS.

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                                              • #53
                                                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                @max: la mia obiettività la giudichi da? Perché faccio domande e osservazioni? L’avete scritto voi che vi scambiate tutti i monitoraggi in una vostra chat privata..... lo hanno scritto due utenti che hanno avuto qualche problema (chi teme il freddo e passa a modello superiore, chi sta avendo difficoltà a farla funzionare)..... senza contare chi ha consumato 1400 kWh elettrici a dicembre ed è contento, oh, buon per lui.....

                                                E la tua di obiettività...., che invece spari addosso a TUTTE le pdc Daikin appoggiandoti sulle lamentele di alcuni per UN modello? Se il modello di obiettività o oggettività è questo, preferisco non esserlo..... è un po’ come quando mi scrivi che non ho le basi..... beh se le basi sono le tue preferisco le altezze.....
                                                Ma chi ha parlato di scambio di monitoraggi? Solo karibe ha monitoraggio oltre me e ti ho messo link al suo post, la chat è un gruppo dove si parla in generale della Nimbus ma nulla che non sia stato anche detto sul forum.
                                                1400kwh in un mese ed è contento beh se prima consumava di più certo che lo è.
                                                Ma qui la pdc NON ha fatto nessun miracolo, è il fabbisogno della sua casa! O anche questo non riesci a capirlo?

                                                La tua obiettività non c'è perchè continui a parlare di fesserie dove il problema NON sono sbrinamenti o altro intrinseco alla pdc ma sovradimensionamento da un lato fatto da "mariuccio" che dice mettila più grande che stai sicuro, dall'altro un utente che era consapevole del sottodimensionamento e ha rischiato rimanendo comunque al caldo.

                                                Facciamo così metto una compact da 8kw su una casa di 500mq non coibentata in val padana e poi mi vengo a lamentare... Il problema è la pdc?
                                                Sarei obiettivo?

                                                Quando parli di difficoltà a far funzionare la Nimbus poi mi viene da ridere... Con un paio di parametri che gli ho passato già va meglio ma rimane il fatto che è SOVRAdimensionata, punto. Per i miracoli non sono di certo la persona adatta.
                                                Poi se in zona da te i CAT sono tutti super preparati beh allora sei fortunato. Anche se vedo che con qualsiasi marca il forum rimane una delle poche risorse.

                                                Ma alla fine hai ragione tu, solo la Daikin è la migliore e i risultati si leggono in tutti i forum, come se la gente avesse tempo da perdere a parlar male di una pdc.

                                                La cosa assurda è che ancora c'è chi, come Fcattaneo, afferma che sbrinare ogni 25 minuti NON è un problema... ma una semplice inefficienza... Io reputo che già 90 minuti in alcuni casi siano pochi, figuriamoci 25!
                                                Magari poi ignorano anche che stop e ripartenza provocano perdita di kwh erogati e relativi cop bassi durante tali fasi.
                                                Ipotizziamo solo 12 ore su 24 di sbrini, una pdc "normale" potrebbe farli ogni 90 minuti e quindi in 12 ore fa 8 cicli, la Compact a 25 minuti fa 28 cicli in 12 ore!!!!
                                                Avete ragione voi è una semplice e piccola inefficienza. Senza contare che poi dovrà reintegrare acs...
                                                Facciamo così questa mega pdc da migliaia di euro consigliatela pure...

                                                Io che non capisco un piffero dico di pensarci su 100 volte prima di buttare i soldi. Ma fate finta che non esisto.
                                                Tutti qui lavoriamo e i soldi ce li sudiamo, perchè mai dovremmo buttarli nello sciacquone?

                                                Concludo dicendo che il forum serve a questo. Poi ognuno rimane con la sua idea.

                                                PS riguardo i commenti di base x altezza o altro la ragione la lascio sempre a te
                                                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio
                                                  Cattaneo - La portata durante il defrost e nei primi minuti successivi è sempre al 100% e penso lo sia a livello software.
                                                  Arriva a modulare verso il minimo dopo una decina di minuti.
                                                  Si, anche sulla mia fa così, il flusso va a 16 l/min (circa 16.2 per la precisione) per un po' poi torna sul setup che gli ho dato io (13.5 l/min). Sbrinamenti ogni 25 minuti ne fa due-tre di fila ogni tanto, in genere stanno tra 40 minuti e un'ora, dipende dalle condizioni.


                                                  Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio
                                                  Sergio - Il quadro ipotizzato era semplicemente sulla base di un funzionamento più continuativo, con meno defrost (quindi meno ripartenze dove la pdc non riesce a modulare al meglio), con un funzionamento in climatica a temperature di mandata ridotte e a minor reintegri di acs.
                                                  Si ma a parte i minori reintegri di acs non è che hai la garanzia che le altre che defrostano meno consumano meno... quindi è un conto un po' campato per aria (per tua stessa ammissione)

                                                  Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio
                                                  Pps tornando al discorso portata lato radiante; perché quando la macchina fa ACS (quindi lavora su accumulo interno) non sbrina praticamente mai se non in presenza di vistosa brina? Eppure funziona anche 50-60min a pieno regime...
                                                  Ne abbiamo già parlato, per me le unità Daikin lavorano peggio ai carichi bassi. Dici che il tuo amico manda 31, ma bisogna vedere a che potenza e che assorbimento, non basta la T.

                                                  Per quanto riguarda i defrost "inutili".... l'unità esterna lavora per verifica del defrost solo sulla T (esterna e dell'evaporatore), per cui ci sta che in condizioni di freddo e bassa umidità possa sbrinare senza o con poca brina. Sono condizioni poco probabili, io la mia la vedo spesso brinata a strisce, e qualche volta anche brinata tutta superficialmente. E guarda caso mando più alto di te.
                                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    Ma chi ha parlato di scambio di monitoraggi?
                                                    fnucera


                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    La tua obiettività non c'è perchè continui a parlare di fesserie dove il problema NON sono sbrinamenti o altro intrinseco alla pdc ma sovradimensionamento da un lato fatto da "mariuccio" che dice mettila più grande che stai sicuro, dall'altro un utente che era consapevole del sottodimensionamento e ha rischiato rimanendo comunque al caldo.
                                                    Bene, io parlo di fesserie..... guarda che a differenza di quel che fai tu qui io non sono andato di là ad amplificare solo chi ha segnalato problemi, né lo sto facendo qui.... sto solo dicendo che di dati di là se ne vedono pochi, e in compenso un paio di utenti hanno segnalato i loro problemi. Non ne traggo alcuna conclusione sulla bontà o meno della Nimbus..... né sulle scelte fatte da mariuccio o da chissà chi..... sto solo riportando dei fatti: dati pochi e un paio di utenti con problemi, punto. Quindi fammi il piacere di risparmiarmi il predicozzo.... non riesci MAI a sostenere una discussione in modo civile

                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    Quando parli di difficoltà a far funzionare la Nimbus poi mi viene da ridere...
                                                    Mi fa piacere che ti abbia messo di buon umore, peccato che non sia io ad aver parlato di difficoltà, ma chi ha scritto là. Alla faccia dell'obiettività..... io riporto un fatto (dovuto a mille motivi.... mai amplificato.... riportato solo per dire: dati non ce n'è, in compenso c'è questo.... PUNTO).... tu usi un'affermazione usata solo a rafforzare lo "zero dati" per tirar fuori l'ennesima polemica.... però ridi..... sarà riso isterico.


                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    Ma alla fine hai ragione tu, solo la Daikin è la migliore e i risultati si leggono in tutti i forum, come se la gente avesse tempo da perdere a parlar male di una pdc.
                                                    Tu ne hai di sicuro..... guara che post kmetrici che scrivi..... trovami un mio post dove consiglio Daikin..... il mio motto è "ogni scarrafone è bello a mamma sua"..... e tu non fai eccezione.


                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    La cosa assurda è che ancora c'è chi, come Fcattaneo, afferma che sbrinare ogni 25 minuti NON è un problema... ma una semplice inefficienza... Io reputo che già 90 minuti in alcuni casi siano pochi, figuriamoci 25!
                                                    Magari poi ignorano anche che stop e ripartenza provocano perdita di kwh erogati e relativi cop bassi durante tali fasi.
                                                    Ipotizziamo solo 12 ore su 24 di sbrini, una pdc "normale" potrebbe farli ogni 90 minuti e quindi in 12 ore fa 8 cicli, la Compact a 25 minuti fa 28 cicli in 12 ore!!!!
                                                    Allora cambia pdc perchè la Nimbus sbrina ogni 39 minuti.

                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    Io che non capisco un piffero dico di pensarci su 100 volte prima di buttare i soldi. Ma fate finta che non esisto.
                                                    Sarebbe più semplice se tu facessi finta che io o fcattaneo o chiunque si azzarda a dire qualcosa di diverso dalla canizza che agiti e amplifichi non esiste.... ci sarebbero meno discussioni.

                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    Concludo dicendo che il forum serve a questo. Poi ognuno rimane con la sua idea.
                                                    Il forum non serve per insultare chi non la pensa come te, cosa che tu fai regolarmente. Poi ciascuno rimane della sua idea....

                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    PS riguardo i commenti di base x altezza o altro la ragione la lascio sempre a te
                                                    Non mi pare proprio, vista la spocchia con cui ti poni sempre e l'abitudine a voler sempre replicare alzando il livello di scontro (il che denota un certo voler imporre la propria di ragione), e quella pessima battuta, su cui l'unica cosa che sai fare è mettere una ipocrita faccina, ne è solo la conferma.

                                                    Ma io sono un signore, e quindi le tue basi te le lascio, rimanendo concentrato sulle altezze.
                                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                    • #56
                                                      Alla fine mi sono fatto questa idea del prodotto HPSU compact R410a (Nota bene per eventuali troll: esperienza ESCLUSIVAMENTE personale e diretta):

                                                      Un impianto tutto sommato efficiente (e dico questo in relazione ai consumi energetici complessivi che rilevo e sostengo per la mia abitazione - 3700 kWh all'anno *** ZONA E **** – al cui risultato contribuiscono in maniera DETERMINANTE l’integrazione solare-termico e coibentazione dell’involucro) ma con il grosso difetto di una sensoristica ridotta all'osso lato unità esterna, e mi riferisco in particolare alla mancanza di un sensore di umidità esterna che possa rilevare una ulteriore variabile (UR - non certo trascurabile) per individuare la strategia ottimale di defrost.

                                                      Personalmente, mi son fatto l'idea che l'impianto, a causa della mancanza di questo sensore (UR), effettui i defrost così ravvicinati per "sentire" l'aria, o meglio la presenza della sua umidità. Mi spiego meglio: quando vi è pochissima brina sulla batteria esterna, la macchina se ne accorge rilevando la temperatura del refrigerante alle due estremità del circuito in barriera una volta attivata la modalità defrost. Quando vi è poca brina ecco che in pochissimi secondi/minuti il Delta T del refrigerante alle estremità del circuito in batteria è minimo, quindi la macchina termina rapidamente il defrost e riparte in modalità riscaldamento. Quando la brina è significativa occorre più tempo, e quindi più energia, affinché il Delta T del refrigerante alle estremità del circuito in batteria (sempre in modalità defrost) risulti minimo (o comunque entro valori predefiniti).
                                                      Se così fosse, quindi, i frequenti defrost DAIKIN non sarebbero una perdita di energia (ovvero di efficienza) se non per la parte strettamente necessaria a sciogliere la brina in batteria. Il problema pratico (ovvero la presunta inefficienza) però si presenta perché l’impianto necessita di diverso tempo per raggiungere il livello di modulazione ottimale per le date condizioni climatiche; quindi frequenti defrost non permettono al sistema di lavorare in modo prolungato o continuativo nelle condizioni migliori.

                                                      A conti fatti però, e questo vuole essere il mio contributo, da un bilancio dei consumi complessivi (intero anno), le inefficienze del sistema di cui si discute sono circoscritte a qualche decina di giorni l’anno (dipende dal clima ovviamente). Quindi, poiché i miei consumi globalmente sono più che ottimi, ne deduco che il sistema risulta nel complesso buono una volta messi in conto (ed in campo i relativi accorgimenti – leggasi ACS) i discussi “inconvenienti” limitati ai periodi climaticamente più sfavorevoli.

                                                      Una domanda che vorrei fare ai progettisti/tecnici Daikin è:

                                                      1.Ma quanto costava inserire un sensore di umidità esterna per ottimizzare i defrost?

                                                      2.Oppure, se la questione non è economica, è così ininfluente non avere contezza della umidità esterna della'aria lato batteria ai fini dell’ottimizzazione dei defrost e quindi del rendimento complessivo dell’impianto? Se così non fosse, perché altre marche/modelli riescono a lavorare con defrost meno frequenti e quindi, ipotizzo ma senza avere certezza, con rendimenti complessivi migliori in talune circostanze?

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                                                      • #57
                                                        Sergio - Il mio conteggio è volutamente estremizzato per evidenziare la NON convenienza nel cambiare la macchina. Poi IO credo che ad ogni modo una PDC che sbrina solo quando serve e che può lavorare con mandate a bassa temperatura senza entrare in strani loop abbia con ogni probabilità una migliore resa. Probabilità che sale ulteriormente se si considera che la maggior parte delle pdc per sbrinare pesca da radiante e quindi poi reintegra calore a temperature e COP da riscaldamento invece che da ACS.

                                                        Sergio - La PDC gestisce i defrost sulla base della temperatura esterna e dell'evaporatore.... nessuno finora è mai riuscito a dirmi come mai la mia PDC entra ed esce dal loop in condizioni estremamente variabili (capita sia a 2° che a -2°...con parità di T di mandata ecc). Idem nessuno ha mai spiegato come mai la PDC di Iris (HPSU compact da 4kw) non entra praticamente mai in loop e nelle peggiori dei casi sbrina si e no ogni 2h.

                                                        Ripeto, a fronte di un numero presumo rilevante di unità vendute, credo sia improbabile che gli utenti non si rendano conto dei prelievi strani lato ACS (cosa evidente con sbrinamenti ogni 25').
                                                        Di fatto quando la PDC fa ACS non sbrina praticamente mai superando agevolmente i 25' di funzionamento continuativo (in questo caso la pdc lavora "internamente" escludendo ogni altro fattore esterno dovuto all'impianto).
                                                        E' per questo che in parte mi metto nella condizione di voler capire cosa succede e se, come, sia possibile risolvere la questione (l'ideale sarebbe che il mio vicino montasse un sistema di monitoraggio simile al mio) per avere un riscontro su un impianto totalmente diverso rispetto a tutti coloro che hanno riportato il proprio mal contento sui forum.

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                                                        • #58
                                                          Il problema (mi rivolgo a entrambi) è capire che significa “sbrinare quando serve”. Facile a dirsi, poi in pratica cosa vuol dire?

                                                          Qui su questo forum quando fa freddo davvero non ho mai visto citare casi di sbrinamenti sistematicamente a due ore di distanza l’uno dall’altro con altre pdc, la media di cui tutti parlano (non so con quale contezza reale) è di 40 minuti.... che più o meno è anche quello che vedo io sulla mia in media. Invece abbiamo visto unità esterne impaccate di ghiaccio.... vogliamo dire che il modello è quello?

                                                          Possiamo discutere all’infinito se sia giusto o sbagliato sbrinare ogni MINIMO (non di regola) 25 minuti, ma poi se diventano 40 e la macchina fa partire una resistenza va bene? Se ogni tanto si mette a scaldare l’olio anche d’estate va bene? Se l’unità esterna pesa 200 kg va bene? Se si mette un sensore di umidità che rileva umidità all’80% e la pdc sbrina comunque ogni 25 minuti va bene?

                                                          Sugo, quante volte ti capita di avere umidità sotto al 55% con T vicine allo zero?

                                                          Personalmente credo che nessuna macchina sia esente da difetti, di inefficienze se ne trovano ovunque, e tutti vorremmo la macchina perfetta. Ma non c’è.
                                                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                          • #59
                                                            @sergio&teresa:
                                                            "quante volte ti capita di avere umidità sotto al 55% con T vicine allo zero?"

                                                            Non ho monitoraggio sull'impianto, per cui posso solo riportare esperienze sporadiche. Nell'ultimo evento meteo intenso (6-12 gennaio 2019) le temperature erano molto basse anche di giorno (comprese tra -6° e 3°) ma l'umidità che leggevo dal sensore della stazione meteo che ho posizionato vicino all'unità esterna non erano mai altissime (diciamo che non ho mai visto più di 60%, quindi aria relativamente secca). La frequenza dei defrost era identica ad altre situazioni (arrivando quindi a uno ogni mezzora, ma non sempre!) ma quello che ho notato era la presenza di relativamente poca brina e quindi anche defrost veloci (cioè: non ho mai visto defrost lunghi - diciamo fino a 8 minuti - quando in batteria vi era relativamente poca brina; per questo mi sono fatto l'idea che la macchina "senta" il quantitativo di brina presente in batteria attraverso il defrost stesso, e che quindi lo stesso defrost serva da "sensore"). Il precedente inverno invece ho avuto una intera settimana (dicembre 2017) in cui le temperature erano poco più alte (approssimativamente comprese tra -1° e 3°) ma umidità molto elevata (sempre sopra l'80%). Ebbene, la frequenza dei defrost era approssimativamente la stessa, diverso era invece il contenuto di brina sulla batteria (tantissima!).

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                                                            • #60
                                                              Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                              .........
                                                              La cosa assurda è che ancora c'è chi, come Fcattaneo, afferma che sbrinare ogni 25 minuti NON è un problema...
                                                              Lo ribadisco.... meglio sbrinare a 25 min di minima come Daikin o 30 minuti come Panasonic ed evitare brina, piuttosto che fare come la Ninbus e attendere i 39 minuti di minima magari con l'unita esterna impaccata da ghiaccio e mandare nella disperazione l'utente.

                                                              Se invece ogni sbrinamento mandi acqua 35 gradi al pavimento quando gliene bastano 30 a danno della ACS ( come fa la vecchia Compact.. e SOLO QUELLA NON TUTTA DAIKIN ) allora si che hai un problema... e nessuno lo nasconde.

                                                              I concetti sono semplici.... basta voler capire.

                                                              Sugo&Botte ha fatto un test dove ha aumentato il comfort della sua macchina NON riducendo il numero degli sbrinamenti ma evitando il problema del continous heating.

                                                              Sergio&Teresa ha una macchina Daikin che sbrina con la logica di Daikin... e fa un COP stagionale oltre 3.5 mandando acqua a T da termosifoni.. per fare COP simili con altre macchine occorre barare sulle misure per esempio non considerando l'energia consumata dalle pompe o addirittura, quella del ventolone fuori, come fanno senza imbarazzo alcuni sistemi di misura adottati dalle marche che alcuni qua considerano il Top.

                                                              L'utente del vostro unico esempio di PDC monitorata a meta inverno scrive che vuole venderla perche è rimasto con il culo al freddo.... ma perpiacere !!!

                                                              La Daikin è una multinazionale impegnata sul fronte delle PDC da praticamente sempre... ha camere climatiche che funzionano a condizioni limite proprio per testare la miglior soluzioni possibili di algoritmi di sbrinamento.. e io mi fido di quelle e le misure indipendenti che faccio su Portalsole mi dicono che hanno ragione e soprattutto che non barano con i dati dichiarati di COP.

                                                              Certamente ha toppato clamorosamente con la vecchia Compact quando ha introdotto la funzione di mantenimento del riscaldamento che MALISSIMO si accompagnava alla logica dell'unita esterna.. ( oltretutto guarda caso unita esterna Daikin, con unita interna allora prodotta e studiata da Rotex.... errori di comunicazione ?.. mha.... ) .

                                                              .. e aggiungo, visto che mi hai menzionato, che IO, che sicuramente di PDC capisco ... e molto e soprattutto ne parlo da 10 anni, quando qua taluni esperti mi davano del cretino quando sostenevo che le PDC areoterme erano superiori a quelle Acqua/Acqua che a quei tempi andavano per la maggiore... ecco.. io sto proprio per installare a casa mia una Daikin Compact...

                                                              .....e sicuramente non è perche di PDC capisco poco .. mettiti il cuore in pace.

                                                              F.
                                                              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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