Fnucera, se guardi lo schema del mio impianto vedi che ha il Sanicube come accumulo sul ritorno..... con pdc/caldaia ibrida in serie, che potrebbe essere qualunque. Non mi serve metterlo sotto la pioggia quindi non lo metterò.

Sergio, ma come fai a dirti che ti devo linkare pdc che producono più di 55 gradi?????
significa che non hai mai sfogliato alcun catalogo di pdc all'infuori di daikin (che ricorda molto "non avere alcun dio all'infuori di me").

Daikin è in assoluto la monostadio che aveva il dato più basso a livello di temperatura tra tutte.
Infatti non vedi ora con questo nuovo modello 2018 in r32 come mettono in super evidenza che che produce fino a 65?????
la versione che hai tu non lo farebbe nel modo più assoluto.

La mia vaillant è data fino a 63 gradi, e ci arriva davvero, che l'ho misurata con i miei occhi in pieno inverno. Mentre ariston mi pare sia data fino a 60, ma ci arriva a 60 anche con temperature proibitive esterne.
Se poi prendi la panasonic HT (sempre monostadio!) arriva da anni a 65, nonostante il 410.
Immaginati a quanto arriverà appena presentano la versione R32.
Le versioni doppio stadio, di cui pure daikin procude una versione arrivano fino ad 85, ma sono tutt'altri prodotti.

Quindi che il dato di massima temperatura raggiungibile in monostadio dalle vecchie daikin sia il peggiore di tutti, è proprio indiscutibile guarda.

Ah, per una volta voglio difendere il daikin, visto che sbagliando avete detto un'inesattezza da quello che vedo nei cataloghi settembre 2018: la compact R32, quindi alias altherma 3, è associata a un hybridcube, altro che no. Quindi sostituisce totalmente la vecchia hspu compact, e come ho già detto, certamente non l'hanno cacciata dal listino, perchè chissà quante ce ne sono da vendere in circolazione. Quindi mi aspetto che la r32 per ora vada a costare di più.
E' impensabile che mantengano un modello obsoleto in r410a, quando hanno una pdc che oggi finalmente può dire la sua rispetto alle altre.
Se Fcattaneo, che mi pare abbia rapporti più intimi con daikin ha notizie che non venga tolta dalla produzione, riferisci pure da parte mia che sono del folli.

Quindi, come avremo i dati di questa nuova r32, e sapremo se è migliorata la gestione degli sbrinamenti (che se resta quella che era, ammazza nella pratica qualsiasi cop fantastico sulla carta, se si continua a prelevare da acs buttando nel radiante, o sbrinando "preventivamente"), allora forse un paragone serio si potrà fare.
Nel frattempo credo che panasonic però aggiorni le sue, usciranno le nuove Lg, e poi sarà sfida all'ultimo kwh.

Fare oggi paragoni come richiedi con i dati di una vecchia pdc che produce a 55 gradi, e che secondo me entro un paio di mesi scomparirà dai listini, credo sia al quanto inutile, perchè già solo per il fatto che produce massimo 55 gradi, e non 60, è inferiore in partenza solo per quello, e non ne giustifica l'acquisto al doppio del prezzo.

ps: due note specifiche per sergio...
1) come che serve produrre più di 55 gradi????? se hai un pit bello grosso, serve a poco, ma se hai un boiler normale, con una daikin vekkia, o con una monoblocco ancora di oggi se non la aggiornano, sei costretto ad avere la resistenza integrativa per fare i cicli antilegionella, mentre se produci a 65, li puoi fare solo con la pdc. Inoltre, se hai seri problemi di spazio, e sei costretto a mettere boiler sotto i 200 litri, avere 10 gradi in più di acqua, significa che fa la differenza, perchè sono litri e litri in più di acqua al rubinetto!!!!
2) vedo che ti diverti a scrivere "CHE IO VENDO", ma siccome grazie a dio non ho nulla da nascondere nella vita, ho già scritto in una miriade di post che non lavoro vendendo pompe di calore, e che mi sono limitato ad aiutare il mio venditore (che è un negozietto di un piccolo paese) a difendersi da questa miriade di siti internet che vende senza avere idea di cosa vende solo per fare numeri. Posso permettermi nella vita di fare questo per puro piacere, e non per necessità economiche, e lo faccio ovviamente solo se sono libero da altro di personale. Mi sono limitato a mettere in contatto chi me lo ha chiesto utenti del forum, come max, con questo negozio, e hanno comprato da questo negozio, che è una ditta individuale, e io non sono ne socio, ne ci lavoro dentro. Ho da un anno ormai una proposta per creare una rivendita online vera e propria in società, ma mi sono sempre rifiutato, perchè "solo vendere" non mi piace proprio per niente, non mi è mai piaciuto. Ho sempre preferito aiutare (gratis, e te lo possono dire in molti qui, anche che non hanno comprato nulla da questo negozio) chi mi ha chiesto aiuto, e il fatto di metterli in contatto con questo negozio, è l'ennesimo aiuto che gli do, perchè pagano le cose meno di quanto le pagano sui siti.
A differenza di chi si propone invece come installatore, e ti propone a 9000 euro l'installazione di una daikin all in one, che però se acquisti da solo paghi meno di 5000.
Anzi, se qualcuno continua a "sfidarmi", visto che questo negozio vende anche daikin direttamente dall'azienda, anche se non l'ho mai consigliata a nessuno, mi faccio fare i prezzi che di meno non ci riesce nessuno, e li posto qui sul forum, così apro gli occhi a chi è pronto a farsi "fregare". E vediamo chi le vende le daikin poi, o se improvvisamente alcuni installatori diranno che daikin non vale nulla e che è migliore qualche altro marchio.
In ogni caso, puoi stare certo, che se mai mi deciderò di creare una società per vendere o installare e sarà online, lo dichiarerò apertamente, e se è necessario contribuire economicamente al forum, basta che mi garantiscano democraticità, lo farò con piacere.
Ma la vedo sempre un'ipotesi più remota, anzi è facile che smetta anche di aiutare il negozio così per amicizia, perchè sta diventando una cosa troppo impegnativa, anche se partita giusto per "sfida" alle famose rivendite online. Sei contento ora che ho scritto tutto chiaramente? spero di si, e che non insinui maliziosamente determinate cose ancora. ciao

sai che l'ho guardato, ma non l'ho capito.
Non capisco alcuni pezzi del disegno cosa rappresentano.
Non ho capito quale è la mandata con cui carichi il sanicube, e come non fa a passare dai termosifoni. Me lo spieghi?

In ogni caso i nostri puffer, ma tutti in generale, sull'acqua tecnica, hanno normalmente almeno 8 attacchi, quindi praticamente le configurazioni che puoi creare sono infinite.
Non sono paragonabili davvero, e il sanicube da questo punto di vista, resta un unicum. Se sia un vanto o no, lo lascio agli altri dirlo. Certamente ha fatto la "storia" di questo genere di accumuli. Quando c'è da dare a cesare ciò che è di cesare, lo do. In questo caso in realtà a Rotex più che a daikin.

Alla gara di chi ha l'accumulo più lungo o più corto non partecipo. Cicli antilegionella con i PIT non servono.... ma capisco che non tutti hanno un PIT.

Il mio sanicube è asservito al solare termico, che scalda l'acqua tecnica. Una prima serpentina immersa fa l'acs se la T interna è sufficiente, altrimenti ci pensa la parte caldaia della pdc ibrida ad integrare quel che manca. Una seconda serpentina immersa è collegata al ritorno del riscaldamento da un lato e allo scambiatore pdc/caldaia dall'altro, che integra quel che manca (se manca) e poi manda all'impianto di riscaldamento.

Per fare acs non scaldo l'accumulo per dare prevalenza al solare termico nella stagione invernale. In pratica nella stagione invernale il sanicube diventa un accumulo di innalzamento del ritorno grazie al solare termico.

Ma se non avessi il solare termico potrei benissimo usarlo come normale accumulo acs da 500 litri di acqua tecnica, riscaldati da pdc o da caldaia (non solo usando la seconda serpentina immersa, credo anche direttamente, usando gli stessi attacchi del solare: non ne sono sicurissimo). Ovviamente in quel caso non ci passerebbe il ritorno del riscaldamento (e quindi la pdc non sbrinerebbe usando l'accumulo acs).

Questo per rispondere alla tua domanda su come è fatto il mio impianto, ma anche per dire che la Compact è solo UNA delle versioni (quella più a portata di termostupido), ma ci sono anche tutte le altre versioni con cui puoi usare schemi "non compatti".

termostupido mi piace

Mi è più o meno chiaro ora, ma nel disegno dunque mancano una serie di tubi specialmente sul lato acs, giusto?
Praticamente se ho capito bene, in inverno acs la fai solo con caldaia a gas? e il termico non glielo dedichi?
Ma sto sanicube, essendo basso stratifica poco? non ha attacchi inferiori vero? sono tutti dall'alto?

Perchè nel mio ad esempio quello che dici tu con il solare, lo si fa collegando il ritorno del riscaldamento nella parte bassa, e mantenendola ad una T molto più bassa della parte alta che fa acs, e dunque usando il solare ambivalente.
Io l'ho fatto, ma poi l'ho escluso, perchè non mi piaceva disperdere preziosa energia prodotta in modalità acs, scambiando con l'acqua del ritorno riscaldamento, perchè per adesso il solare ancora non lo ho (sto valutando se farlo entro fine hanno).
Vorrei farne uno a svuotamento, ma purtroppo per una questione di pendenze, non potrei farlo con il sanicube (mi pare di ricordare che lo esclusi anche per questo motivo all'epoca ora che ci penso), e devo mettere una pompa di circolazione predisposta per il solare termico a svuotamento molto lontana dal puffer, e vicina ai pannelli.
Per adesso ho trovato solo due pompe che fanno questo lavoro, una della vaillant, e una della rossato.
A proposito, qualcuno di voi ne conosce di altri marchi che posso valutare? Anche sui moduli a svuotamento se avete esperienze. grazie

ps: se lo faccio ovviamente è solo per il conto termico, altrimenti non farei mai solare termico, e perchè non posso aggiungere fotovoltaico :-(

Bene .. con questo abbiamo capito che non hai la minima idea di cosa sia un Sanicube o HYC che dir si voglia.

Non replico.. non mi interessa.

Ciao,
F.

Partendo dalla fine: quello che conta non è tanto dove metti gli attacchi ma dove stanno le serpentine. Nel SCube o HYcube la serpentina che fa l’acs corre su tutta l’altezza dell’accumulo e la o le serpentine cosiddette di “carico” (che io uso in “scarico”) corrono solo su parte dell’accumulo. Nel mio modello l’unica serpentina di carico corre solo sulla parte alta, quindi siccome l’acs va su tutto partendo dal basso, la parte bassa va molto più in basso in temperatura essendo in pratica collegata all’acquedotto.

Prima ti ho spiegato il funzionamento in breve, nella realtà ci sono un po’ più di cose, come ovviamente la tre vie sull’acs per escludere la caldaia se accumulo è sufficiente, miscelatrice per ridurre la T sempre sull’acs, e una valvola a tre vie che può escludere il passaggio del ritorno del riscaldamento dall’accumulo in determinate condizioni.

L’acs passa sempre dall’accumulo, quindi in qualunque giornata se c’è calore se lo porta via. Ovviamente se c’è integrazione al riscaldamento la prevalenza va su quello.

Sugli impianti a svuotamento in generale direi che andiamo OT, meglio aprire altra discussione nella sezione apposita.

Bene e da questo possiamo capire quanto ne sai e cosa condividi sul forum: IL NULLA!
Mezze frasi buttate li e poi a chi ti chiede di spiegare non rispondi nemmeno (al sottoscritto) e ad altri rispondi solo che non hanno idea.
Ma le tue idee e competenze dove sono? Se non le vuoi condividere qui abbi almeno la decenza di non scrivere perché in un forum ci si aiuta e si condivide e sempre con TANTA pazienza si spiega agli altri.
Tu invece stai qui solo a dire non hai capito non sai!
Ma fammi il piacere!

maxC il guerriero
Io ogni tanto ci passo su, ma con max non avrete vita facile

Ovviamente non risponde, perchè non ha la più pallida idea di cosa sia un separatore idraulico e a cosa serve. Che è in effetti la funzione principale dei nostri pit, che il sanicube non ha certamente, e non può avere per come è progettato.
Ripeto: sono due prodotti differenti, e il nostro tipo, contiene all'interno tutto ciò che un sanicube ha, con l'aggiunta di altre funzioni.

Poi come ha già spiegato sergio, che usa in "scarico" la serpentina, quella sarebbe di carico come serpentina più che di scarico, quindi in realtà non mi pare proprio nasca per fare da accumulo sul ritorno, ma nulla vieta di convertire la sua funzione principale a proprio piacimento.
D'altronde io ho fatto convertire uno scaldino elettrico in accumulo sul ritorno con intergrazione a serpentina :-) Nulla di più lontano dalla propria funzione originaria.

Sergio, ora è chiaro il tuo impianto. E' abbastanza complicato diciamo rispetto a uno base. Comunque se hai suggerimenti sul termico a svuotamento, mandameli in pvt, senza che apro nuove discussioni, perchè ce ne saranno una infinità sull'argomento credo, ma non ho la possibilità di leggermele tutte in questo periodo. Grazie

Già, in effetti fcattaneo non sa nulla.... meno male che adesso siete arrivati voi.... come abbiamo fatto a sopravvivere finora....

Avete sopravvissuto male, spendendo molti + soldi di quelli che avreste potuto spendere, e non avendo nè il massimo del comfort nè dell'efficienza energetica :-) semplice no?
Ci spiace essere arrivati in ritardo :-P

Ogni scarrafone è bello a mamma sua.

Comunicazione di servizio:
Complice il primo freddo alcune HPSU hanno iniziano a sbrinare a raffica ....

P.s: si scherza dai....
P.s2: Sergio in questi post ti leggo interessato....


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Ma si ragazzi si scherza e si condivide ma vedo che qui lo spirito di alcuni è altro e allora che sparisca pure.... Magari per sempre!
Poi apparirà di nuovo in altri post paventando le sue teorie a mezza bocca senza poi nessuna spiegazione.
Sergio noi non siamo nessuno ma ci confrontiamo ed esponiamo le nostre idee. Ma se chiedo spiegazioni sulla corrosione galvanica.... i fatti quali sono? Che chi prima ha decantato teorie a mezza bocca a destra e a manca poi quando vede un minimo di competenza che fa? Sparisce invece di confrontarsi e magari far capire anche a noi quanto da lui appreso...
Alla fine nessuno è onnipotente come invece qualcuno di questo forum pensa di essere!

2 curiosità che mi avete fatto venire giusto ora:
1) la resistenza di backup sul sanicube si puó montare? Se si, dove? In alto?
2) che sensoristica si usa x decidere se la pdc é brinata? Dati incrociati di temperatura? Un sensore specifico? O cosa?

1) si, si

2) secondo un documento trovato da Emiliano tempo fa, lo sbrino parte secondo una logica che combina T esterna e T evaporatore.

ok, ora capisco perchè è "predittivo", perchè non potrebbe essere diversamente a quel punto.
E qualcuno sa invece come fanno gli altri marchi?

credo uguale, probabilmente in base a queri dati hanno modelli in base a cui sanno come brina lo scambiatore.

La presenza di brina limita la capacità di scambio termico della batteria, quindi se conosci temperatura e portata dell'aria e temperature e portate del gas che fluisce nello scambiatore, puoi capire quando è ora di sbrinare. Non penso che una logica predittiva possa dare buoni risultati.

Esiste una funzione che lega portata, temperatura aria, temperatura batteria e umidità.
Se i primi 3 valori sono noti è proprio il 4° a determinare il campo di incertezza.
Per ogni m3 di aria trattata si accumula sempre un volume di acqua sulla batteria.

i chiller industriali ad inversione di ciclo che accumulano decine .... di kg di ghiaccio possono insegnarci qualcosa...
F.

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Non lo so se sia cosi. Sbrinerebbero tutte ogni 20 minuti. Io ti dico che la Aquarea sbrina solo quando ha la batteria ghiacciata. Sbrina abbastanza raramente in ogni caso. In merito una Hpsu di un collega in Alto Adige, posso dirti che fa lo stesso. e' la 11 kw mi pare, ma un pomeriggio la abbiamo osservata per un po', proprio per vedere se imitava il comportamento delle Compact(almeno le vecchie serie)
Anche quella, prima si ghiaccia bene la batteria, in seguito, quando lo scambio e' poco, sbrina. Esattamente come si comporta la mia. (non so se usa acs o radiante la sua comunque).
Questo gia' potrebbe indicare quantomeno algoritmi differenti

mica tutte hanno lo stesso scambiatore, ogni macchina è diversa quindi accumula brina in modo diverso.

Certo. Vero. Come vero che mica tutte hanno lo stesso algoritmo e gli stessi componenti. Per cui, come già detto, immagino siano diversi anche i sw. Tutto qui

si si, quando parlavo di modello, pensavo ad una semplice tabellina che ogni macchina ha detro che dice semplicemente di sbrinare dopo un determinato tempo di funzionamento con certi parametri. Per un'azienda è una cosa abbastanza semplice da fare con le camere climatiche e trovare i parametri.

Ah capito. Allora non avevo afferrato appieno il concetto espresso. Ovviamente immagino intendessi che ogni modello fa storia a se in base appunto, alle caratteristiche delle macchine. Nello specifico, non intendo criticare Daikin in merito la compact, immagino abbiano sviluppato qualche cosa che gli si attagliava in base a quel che è la macchina. Ad ogni modo, un po' di utenti hanno avuto da ridire in merito. Ma pare abbiano cambiato attualmente

Cosa insegnano quindi? puoi pure dirlo, non ci offendiamo :-)

Comunque tutte le pdc hanno un sensore di umidità sull'unità esterna???? perchè effettivamente è il parametro fondamentale per "predire" se ci sarà o no ghiaccio sulla batteria, se non si è in grado di misurarlo questo ghiaccio.

Basandomi sulle riflessioni di un amico invece, mi sono chiesto se la modalità con cui decidono le pdc di sbrinare sia la seguente:
Misurano la T esterna e quella della batteria, e in base ai giri del compressore, lei sa che dovrebbe scambiare una potenza X in quel momento.
Quindi con la batteria totalmente pulita.
Potenza che può benissimo calcolarsi con il deltaT del gas e la quantità di flusso (in base all'apertura della valvola), etc.
Nel momento in cui la valvola è costretta ad un'apertura inferiore rispetto a quella prevista, la pdc capisce che la batteria sta scambiando di meno del dovuto (minore flusso di massa a parità di deltaT con l'aria esterna), e che quindi sarà ghiacciata, e avvia lo sbrinamento.

Se fosse questo il metodo, rientra in gioco in discorso che facevo io all'inizio, dove sostenevo che la differenza la fa la progettazione della batteria, senza prendere batterie di pdc aria/aria, riadattandole.

Perchè se il progetto è buono, quella batteria, prima che vada in sofferenza con lo scambio di cui sopra, accumulerà una quantità X di ghiaccio sulle sue pareti, mentre una "non buona", si tapperà prima, e dovrà sbrinare molto più velocemente e più volte.

Torna il discorso?

Poi se daikin abbia questo problema o no, non lo so, sto parlando in generale.


Credo e spero che questa benedetta compact, abbia un sistema tutto suo, perchè non penso proprio che ogni daikin sul mercato sia "costretta" a produrre acs per poter usare poi la stessa per sbrinare, in quando le altre pdc dovrebbero avere la possibilità di essere utilizzate anche solo in modalità riscaldamento.
Quindi quello di cui si è discusso, è un problema esclusivo della compact a quanto pare (e spero per loro).

Pdc daikin: opinioni, esperienze personali e misure

Continuate a confondere l’attivazione dell’evento sbrinamento (ovvero cosa/quando lo fa partire) con la gestione dello sbrinamento una volta attivato.

Il grosso problema della Compact è (era) solo quello, ovviamente qualunque altra PDC Daikin che non ha un accumulo integrato (come la mia HPU ad esempio) l’energia per gestire lo sbrinamento la prende da altre parti (e cioè dall’impianto di riscaldamento, come fanno tutte).

Ma infatti avevo scritto che non sto parlando di daikin, ma in generale.

Se poi le altre daikin sbrinano un pò troppo frequentemente (al di là di come gestiscono tale fase), lo lascio dire a chi ha l'esperienza in merito, anche perchè su questo punto, non ci sono dati tecnici che tengano, libretti o prove. C'è solo la realtà.

E dunque, se e solo se, sbrinano più frequentemente delle altre (ma è un concetto che vale per qualunque pdc), c'è da capire il perchè.
Tutto il discorso sugli evaporatori, sulle lamelle e le loro intercapedini, e sulle relative quantità di gas contenute, etc..., rispondono a questa domanda, e parte della spiegazione è già nel mio precedente messaggio.

Giustamente mi si dirà che se templari ad esempio ha un evaporatore che la fa pesare 300 kg, e daikin uno che la fa pesare un terzo (come tantissime altre), che il paragone non regge. Ma non regge neanche nei dati di rendimento, proprio per questo motivo.
Perchè se pesa così tanto, è perchè i suoi dati tecnici, sono tutt'altra cosa.
Se poi vale o no la spesa, se ha senso fare una pdc che pesi 300 kg per 10 kw, etc..., è un altro discorso.
Ma non si può negare che l'evaporatore sia migliore per quello scopo, e che sbrinerà molto di meno.

Quindi forse la prossima volta, sia che chi è positivo e dice "daikin è la migliore dell'universo" o negativo e dica "daikin è una ciofeca", sottolinei che tali concetti sono espressi solo relativamente a unità omogenee per una serie di motivi, tra cui soprattutto grandezza e peso dell'evaporatore, e quantità di gas contenuti.

Premesso che chi ritiene che alcuni dei prodotti citati in questa discussione siano "migliori" ha SEMPRE specificato che il "migliore" è da intendersi in termini di RAPPORTO QUALITA'/PREZZO (quindi il concetto RELATIVO che ora sembri voler introdurre tu già c'era da un pezzo....), e premesso che la discussione è partita con te che invece dicevi che daikin (tutta daikin....) è una ciofeca sulla base di una (UNA....) esperienza, e senza alcun "concetto relativo".... beh.... alla buon'ora.....

Da parte mia continuo a ripetere che ogni scarrafone è bello a mamma sua. Il che è un concetto universalmente relativo.

No, no, non ho parlato di "prezzo", perchè visti i prezzi che citate voi di daikin allora è la peggiore dell'universo

Parlavo di rapporto qualità/caratteristiche base.
Nel senso che daikin è paragonabile alla ariston, alla carrier, etc...
Ma non è paragonabile neanche lontanamente alla T-cap panasonic (anche se potrebbe avere alcuni dati migliori), o alla stessa kita (lungi da me difendere la kita, che disconosco totalmente di persona, e conosco solo tramite questo forum).
Non sono stato certo io a scrivere "la compact (o daikin) è la indubbiamente la migliore pdc al mondo" ...non l'hai scritto nemmeno tu, ma chi l'ha fatto forse ha deciso di scappare, non reggendo più il discorso.

Non è solo quindi una questione di prezzi. Ma proprio di che tipo di prodotto è.

Se dovessimo mettere in gioco il fattore prezzi, guardando alle caratteristiche (facendo scomparire per un attimo i marchi), credo che nessuno sceglierebbe daikin a quel punto, anche se relativamente migliore. Perchè anche quando lo fosse, del 10% ad esempio, se poi costa il 100% in più, economicamente non tiene.

Tiene solo se c'è il marchio di mezzo, il marketing e tutta una serie di fattori non prettamente tecnici nella valutazione.

Se non fosse Audi, chi sceglierebbe una A1 invece di una fiat 500, guardando solo alle dimensioni e alla caratteristiche sulla carta, sapendo che costa il doppio? nessuno. Almeno non nessuno che sappia la matematica di base.

Quindi, in questo senso, il tuo concetto "ogni scarrafone è figlio i mamma sua", è pienamente azzeccato.