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**Mo679** · 26-09-2019, 18:12

Grazie per il test. Credo che il comportamento da te illustrato sia proprio il problema che qui lamentano. La pompa fa un un rapido test dell�impianto che regola la portata, quindi ramp up fino a raggiungere un valore dove comincia a sentire il ritorno freddo. Mandata e ritorno ed assorbimento si abbassano mantenendo un delta costante (sembra 4c) fino a raggiungere la temperatura impostata , quindi, invece di modulare realmente riducendo il delta tra mandata e ritorno come mi sembra faccia in riscaldamento, si ferma. Da li inizia a fare on off per mantere l�acqua di mandata entro il range di isteresi.

Questo � lo stesso comportamento descritto da un�utente su un sito polacco e forse lo stesso che si lamentava prima.

Potresti sviluppare un grafico con la mandata a 12c per vedere il comportamento a temperatura piu� bassa, poich� i corpi scaldanti non dissipano, o meglio in questo caso assorbono abbastanza calore. Spero di essere stato chiaro.
sarebbe interessante avere un grafico simile applicato ad un radiante o ad un puffer per esempio dove la massa d�acqua diventa ininfluente.

Domanda, potresti indicare la prevalenza totale del tuo impianto ed il volume circolante nei corpi scaldanti?
noi in italia siamo tra i pochi ad usare le pompe in raffreddamento. Al nord dove la tecnologia e� piu� distribuita non necessitano di questa opzione.

**Mo679** · 26-09-2019, 18:17

Atro test interessante, appena possibile sarebbe quello di impostare una T di mandata bassa in riscaldamento tra i 25 ed i 28c per valutare se il comportamento si verifica anche in riscaldamento.

**Fabry7501** · 26-09-2019, 18:56

Si l'unit� del trial � nettamente pi� grande che il dual. Ha dimensioni analoghe alle aria-acqua da 9 kw.......
F.

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**fcattaneo** · 26-09-2019, 20:29

Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio

Potresti sviluppare un grafico con la mandata a 12c per vedere il comportamento a temperatura piu� bassa, poich� i corpi scaldanti non dissipano, o meglio in questo caso assorbono abbastanza calore. Spero di essere stato chiaro.

Non cambierebbe nulla a 12 C perche ho i termosifoni con impianto monotubo.. l'acqua entra ed esce dal basso.. non c'e' nessuno scambio di calore.

L'unico test interessante sarebbe quello di fare lo stesso impostando la macchina in climatica.. ma servirebbe un impianto che possa funzionare anche in raffreddamento, non certo il mio.

Quello che interesserebbe sapere � se la persona che ha rilevato la mancanza o comunque la riduzione di modulazione , ha la PDC in clmatica o a punto fisso.. perche in questo secondo caso � molto probabile che il funzionamento tenda a massimizzare la resa ed � quindi corretto che funzioni cosi.

F.

**stefano1552** · 26-09-2019, 20:52

Allora.. ho provato a mettere la macchina in climatica, e il risultato non cambia... la macchina assorbe dei 900 ai 1400 w sviluppando anche 6-7 kw termici, nonostante sia una 4 kw di potenza nominale, per poi spegnersi quando i fancoil non riescono a smaltire la potenza termica.
Il problema purtroppo non � dell'impianto, l'ho riscontrato anche in altre pompe. Il problema si accentua per chi ha i fancol, mentre chi usa un impianto radiante fa molta pi� fatica ad accorgesene.
Secondo me anche la pompa di fcattaneo, ha la stessa problematica, il compressore dovrebbe spegnersi dopo aver cercato di raggiungere la massima modulazione.
La cosa assurda � che vengono commercializzate delle pompe con delle serie problematiche e la casa madre non riesce nemmeno a risolverle.

**Mo679** · 26-09-2019, 20:53

Monotubo effettivamente non raffreddano, la logica della climatica che si regola sul punto di efficienza la vedo troppo �intelligente� per una pdc, comunque un test sarebbe interessante

**fcattaneo** · 26-09-2019, 21:18

Originariamente inviato da stefano1552 Visualizza il messaggio

...
Secondo me anche la pompa di fcattaneo, ha la stessa problematica, il compressore dovrebbe spegnersi dopo aver cercato di raggiungere la massima modulazione.
La cosa assurda � che vengono commercializzate delle pompe con delle serie problematiche e la casa madre non riesce nemmeno a risolverle.

Non sono daccordo.. limitatamente alla regolazione in climatica la PDC dovrebbe modulare fino al minimo.., a punto fisso invece, dovrebbe regolarsi per la resa massima... io ho potuto verificare solo questa seconda ipotesi.

Se tu dici che la tua macchina si comporta allo stesso modo anche in climatica significa che potrebbe esserci un problema o quantomeno non si capisce il perche di questo tipo di regolazione su una macchina che in riscaldamento riesce a modulare in modo straordinario.

Certamente sarebbe utile disporre di un monitoraggio.. almeno dell'assorbimento e della T di mandata.

Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio

Monotubo effettivamente non raffreddano, la logica della climatica che si regola sul punto di efficienza la vedo troppo �intelligente� per una pdc, comunque un test sarebbe interessante

Attenzione... della logica a punto fisso.. non climatica...

... e non � cosi intelligente come sembra... basta dare un limite di % di capacit� ed il gioco � fatto.
Il massimo della resa delle PDC � tra il 30 e il 50% della modulazione.... basta inseguire come minimo questo punto e il gioco � fatto ; elettronicamente � semplicissimo da fare.

F.

**max.c** · 26-09-2019, 21:50

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

su una macchina che in riscaldamento riesce a modulare in modo straordinario.

E dai Fabrizio non esagerare... modula come le altre di ultima generazione... di straordinario fino ad ora ha ben poco questa compact.....
Giusto per citarne qualcuna
LG gas inj 9kw 400w
Pana 9kw 380w
Ariston 7kw 250w

Poi che molte altre facciano piet� in modulazione � un altro paio di maniche

**fcattaneo** · 26-09-2019, 22:07

Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio

Grazie per il test. Credo che il comportamento da te illustrato sia proprio il problema che qui lamentano. ...
....
Questo � lo stesso comportamento descritto da un�utente su un sito polacco e forse lo stesso che si lamentava prima.

Si ma mi sembra di aver capito che questo Polacco ha una PDC LG o Hitaki.. ma non ho capito che gas usa.
Se posti il link dove viene pubblicato questa descrizione ( spero non in polacco ), magari ci capiamo qualcosa.

F.

**stefano1552** · 26-09-2019, 22:30

io ho il monitoraggio della T di mandata e dell'assorbimento.. se a punto fisso inseguisse la migliore resa non andrebbe al massimo, si assesterebbe sul 50 % della potenza massima circa, poi il modello precedente a parit� di impianti riesce a modulare senza problemi, quindi non credo dovrebbe cambiare molto il funzionamento.
Comunque non � di sicuro una questione di settaggio, perch� il CAT � uscito 5 volte, ha fatto due volte le registrazioni, le ha trasmesse ai tecnici di Genova, hanno riconosciuto che c'� questo problema, hanno fatto fare diverse prove, poi hanno detto che devono risolvere il problema dalla casa madre, e che non cambiano la macchina perch� probabilmente avrebbe gli stessi problemi.
Sono gi� passati 4 mesi e ancora non sanno dirmi che tempistiche potrebbero esserci.

**fcattaneo** · 27-09-2019, 06:09

Originariamente inviato da stefano1552 Visualizza il messaggio

io ho il monitoraggio della T di mandata e dell'assorbimento.. se a punto fisso inseguisse la migliore resa non andrebbe al massimo, si assesterebbe sul 50 % della potenza massima circa,

Esatto Stefano, ed � proprio quello che ho osservato io sulla mia.. la macchina al massimo ha funzionato a circa al 50% della sua capacit� ( la mia � una 8 kW ) .
Se hai qualche grafico della tua sarebbe interessante vederlo.

Ciao,
F.

**stefano1552** · 27-09-2019, 12:08

I grafici del funzionamento li ha il Cat.. Ma te come fai ad ottenere quei grafici?

**chiaro_scuro** · 27-09-2019, 13:43

Far passare un funzionamento on/off, bench� incidentalmente in una zona di massimo rendimento, come normale/giusto/intelligente mi sembra un po' troppo!
Una pdc inverter dovrebbe modulare, che sia settata in climatica o a punto fisso, altrimenti torniamo alle on/off, magari le ottimizziamo per la massima resa, e risparmiamo anche qualcosina.
Accetterei, anche volentieri, la facolt� di poterla far lavorare cos� ma solo per dare una possibilit� in pi� al cliente o all'installatore.
Del resto, perch� non funziona cos� in riscaldamento?

Il tutto secondo il mio punto di vista, niente intenti polemici.

Ciao.

**leonik82** · 27-09-2019, 13:49

Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio

Far passare un funzionamento on/off, .....

Sono pienamente d'accordo con te

**fcattaneo** · 27-09-2019, 15:01

Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio

Far passare un funzionamento on/off, bench� incidentalmente in una zona di massimo rendimento, come normale/giusto/intelligente mi sembra un po' troppo!
Una pdc inverter dovrebbe modulare, che sia settata in climatica o a punto fisso, altrimenti torniamo alle on/off,

Del resto, perch� non funziona cos� in riscaldamento?

Prima di tutto la mia � una ipotesi basata su quello che mi ha detto quel tecnico... a punto fisso una macchina potrebbe avere una logica di modulazione diversa perch� � chiaramente pi� efficiente ricercare il punto di massimo rendimento... questo ho detto,

Le On / Off non funzionano come ho detto io... quelle lavorano al massimo sempre, non possono modulare e non possono lavorare in climatica.

.. e chi dice che non lavori cosi anche in riscaldamento??? da quanto ne so nessuno l'ha provata a punto fisso; certamente in climatica lavora ricercando la modulazione minima, come � ovvio che sia anche in teoria; certamente questa cosa la posso testare facilmente non appena accender� il riscaldamento.

..siamo nel campo delle ipotesi...

Originariamente inviato da stefano1552 Visualizza il messaggio

I grafici del funzionamento li ha il Cat.. Ma te come fai ad ottenere quei grafici?

Ho un sistema di monitoraggio che pubblica i dati anche on-line. ( vedi in firma.. )

F.

**chiaro_scuro** · 27-09-2019, 16:37

A punto fisso � la temperatura della mandata e la PDC dovrebbe cercare di soddisfarla in modo stabile modulando la potenza: � il bello dell'inverter.
Puoi sempre fare una on/off che lavora solo al punto di massimo rendimento e puoi sempre lavorare con la climatica: basta far spegnere la PDC una volta soddisfatta la mandata prevista per quella temperatura esterna e farla riaccendere quando si allontana dalla mandata prevista (quello che ipotizzi faccia questa nuova Daikin almeno in raffrescamento).
A me sembra strano, ma, ripeto, � solo una mia opinione, niente di pi�.

Ciao.

**fcattaneo** · 28-09-2019, 08:48

Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio

...
Puoi sempre fare una on/off che lavora solo al punto di massimo rendimento ......

Le On/Off non possono per definizione lavorare al punto di massimo rendimento, perch� lavorano alla loro potenza nominale.

**chiaro_scuro** · 28-09-2019, 10:03

Se il punto di lavoro lo decidi in fase di progettazione sei in grado di fare tutto quello che vuoi per ottimizzarlo: l'opposto di quello che stai dicendo tu.

Ciao.

**fcattaneo** · 28-09-2019, 12:48

Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio

Se il punto di lavoro lo decidi in fase di progettazione sei in grado di fare tutto quello che vuoi per ottimizzarlo: l'opposto di quello che stai dicendo tu.

Certo, in teoria si.. fai una PDC che potrebbe andare a 12 kW, con una batteria per una 12 kW e la fai funzionare e vendi come una 6-8 kW.. allora si, hai una macchina centrata sul massimo rendimento on/off ... ma sei totalmente fuori mercato.

F.

**chiaro_scuro** · 28-09-2019, 15:40

Pi� o meno come una inverter da 8 KW che si comporta da pdc on/off da 8 KW che va a 4 KW.
Ad ogni modo sembra che anche per Daikin sia anomalo questo comportamento.

Ciao.

**andrea8317** · 18-10-2019, 15:23

io per la 6kw spendo 9000 euro, e mi separo da un impianto centralizzato

**raffaelem** · 22-10-2019, 04:04

@fcattaneo ma hai per caso avuto modo di vedere la integrated? mi dice il termoidraulico che me la sta quotando che differisce dalla compact per il "bollitore" (sanicube vs altro)

**fcattaneo** · 22-10-2019, 06:14

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

mi dice il termoidraulico che me la sta quotando che differisce dalla compact per il "bollitore" (sanicube vs altro)

Si, la Integrated non ha un PIT ma un bollitore classico.
Di conseguenza � pi� piccola e pi� leggera ; meglio installabile in alcune situazioni ( appartamenti ecc. ecc. )

F.

**raffaelem** · 22-10-2019, 07:58

Ah ecco, quindi sostanzialmente non � solo un discorso legato all'avere o meno un solare termico installato. La soluzione con PIT � migliore se non si hanno problemi di spazio (noi siamo in 4)... costo a parte.

EDIT Nel dire che siamo in 4 intendevo che forse 270lt di accumulo ACS di una integrated potrebbero essere pochi, anche se � altrettanto vero che l'acqua viente miscelata e che negli anni 70/80 giravano scaldabagni da 80lt :-)

**andrea8317** · 25-10-2019, 14:05

Scusate se le foto risultano capovolte, l�impianto fatto a casa mia � questo. Ritengo che i ragazzi abbiano lavorato bene, unica pecca � l�assenza di una vaschetta che raccoglie l�acqua sbrinata

**Mo679** · 25-10-2019, 15:28

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Ah ecco, quindi sostanzialmente non � solo un discorso legato all'avere o meno un solare termico installato. La soluzione con PIT � migliore se non si hanno problemi di spazio (noi siamo in 4)... costo a parte.

EDIT Nel dire che siamo in 4 intendevo che forse 270lt di accumulo ACS di una integrated potrebbero essere pochi, anche se � altrettanto vero che l'acqua viente miscelata e che negli anni 70/80 giravano scaldabagni da 80lt :-)

penso che 500l pit equivalgano a circa 300l boiler, alla fine si equivalgono

**fcattaneo** · 25-10-2019, 19:03

Originariamente inviato da andrea8317 Visualizza il messaggio

[ATTACH=CONFIG]73214[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]73215[/ATTACH]

Ritengo che i ragazzi abbiano lavorato bene, unica pecca � l�assenza di una vaschetta che raccoglie l�acqua sbrinata

Quale vaschetta?.. intendi sull'unita esterna ?
se intendi quella anche a casa mia non l'ho messa perch� riduce l'efficienza.... lo scarico total a pavimento � il migliore per evitare il ghiaccio.

Le tue foto sono un po piccole ma si intravede una installazione di qualit�.. non capisco per� la funzione di quelli che sembrano 2 vasi di espansione... forse vedo male, tuttavia considera che non serve nessun vaso di espansione sul PIT della Compact sul circuito della ACS.

...............

Sotto l'ultimo lavoro del quale ho collaborato al progetto... si tratta di un impianto con doppia PDC ( una ad aria da 8 kW che distribuisce aria calda/fredda via canalizzazione nel controsoffitto ) + una Compact da altri 8 kW abbinati ai termosifoni esistenti ( solo riscaldamento ), integrata ad una termostufa idronica ( generatore esistente e riutilizzato ).

..Casa non coibentata in classe G di circa 150 mq.

Dato che 8 kW erano troppo tirati su una casa di quel tipo, abbiamo previsto una doppia PDC .. La soluzione � particolarmente adatta in questo caso perche serviva comunque fare o una canalizzazione per il raffrescamento oppure sostituire tutti i termosifoni con ventilconvettori radianti.

Alla fine la soluzione con doppio generatore ha ridotto i costi e determinato un impianto migliore di uno solo pi� potente...

**francy.1095** · 25-10-2019, 19:19

Originariamente inviato da Navixxxx

E il 300 pit a quanto equivale? Qual'� la capacit� del 300 litri istantaneo?

come profilo di utilizzo daikin certifica
L per altherma integrated da 170lt e compact da 300lt
XL per altherma integrated da 230lt e compact da 500lt
immagino che pi� o meno vanno paragonate cos�, con il vantaggio delle compact di non avere acqua sanitaria stoccata ecc e per le integrated minor spazio occupato, minor peso e resa del 20-30% maggiore.

**fcattaneo** · 25-10-2019, 19:47

Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio

immagino che pi� o meno vanno paragonate cos�, con il vantaggio delle compact di non avere acqua sanitaria stoccata ecc e per le integrated minor spazio occupato, minor peso e resa del 20-30% maggiore.

In effetti in ACS la integrated � certificata A+ mentre la Compact A.. in riscaldamento ambienti sono entrambe A+++ a 35C e A++ a 55C

https://www.daikin.it/content/dam/DA...2018_LR__2.pdf

**Gianluca_PSE** · 26-10-2019, 10:28

Monitoraggio da remoto dalla altherma 3

Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio

Ormai � da 3gg che hai installato la PDC con super monitoraggio...come sono i primi risultati?

Buongiorno, sono nuovo del forum, avrei bisogno di capire come si monitora e magari anche interagire da remoto, la mia nuova macchina altherma 3. Grazie

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Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

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