templari energie rinnovabili
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Discussione: Confronto PDC: Cop/Evaporatore/Compressore

  1. #1
    Appassionato/a

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    Lightbulb Confronto PDC: Cop/Evaporatore/Compressore



    Ciao, sono nuovo dell’argomento pdc per cui vorrei avere un parere da voi che avete esperienza in materia.

    Sto costruendo casa (150mq) in provincia di Padova (minime -3, massime 6, umidità 80%).

    Per il riscaldamento ho previsto un sistema radiante a pavimento con pompa di calore abbinata.

    Ho individuato un paio di pompe di calore, basandomi su Cop -7A/35W, compressore, evaporatore maggiorato:
    - Templari Kita 10 Si (Scroll Inverter, Vapour Injection, evaporatore maggiorato)
    - Ochsner AIR EAGLE 414 C11B ( consiglio idraulico, evaporatore maggiorato, Scroll Inverter)
    - iDM iPump A3-11(evaporatore maggiorato, scroll Inverter)
    - Mitsubishi Zubadan PUHZ-SHW80/112 (scroll Inverter, vapour injection)

    Le mie domande sono: l’investimento in Templari, iDM, Ochsner viene ripagato prima che la pompa venga rottamata, o sono soldi spesi inutilmente? Perché non vorrei investire 7000/8000 euro in una pdc, mentre con la metà avrei lo stesso un buon compromesso qualità/prezzo.

    Ovviamente sono aperto a considerare anche altre pdc.

    Altra domanda: quanto incidono gli sbrinamenti invernali sui consumi della pdc? Non vorrei trovarmi nella situazione di avere sbrinamenti continui.

    Grazie mille!

  2. #2
    Seguace

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    immagino sia ormai tardi per dirti di spendere qualcosa in più sulla coibentazione piuttosto che sugli impianti, vero?
    tornando a noi, se la casa è nuova hai sicuramente un fabbisogno che sarà al massimo metà della potenza delle pdc in questione. comunque per prima cosa dovresti capire dalla legge 10 qual è il tuo fabbisogno e da li ragionare.
    con le nostre temperature esterne l'iniezione di gas non è fondamentale, è più utile lo scambiatore con alette ben distanziate e ben dimensionato per il discorso brina.

  3. #3
    Pietra Miliare

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    Ti porto solamente un esempio:
    250m2 - 40kwm2anno - T di progetto-5°c
    Ho una Aquarea da 9kw che ha consumato nell'inverno 2018-2019, 3000kw con COP medio di 4.1.
    ACS separata con boiler in pdc.

    Gas injection? Batteria maggiorata? se costruisci 150 mq a norma 2019.....
    F.

    Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

  4. #4
    Seguace

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    guardati la mitsubishi ecodan 75vaa al massimo (o 85vaa se preferisci monoblocco), spendi metà, è bella silenziosa, ha una batteria più grande di varie concorrente (daikin/panasonic) ed ha consumi comparabili alle altre 3 (templari fa qualcosa meglio).

  5. #5
    Appassionato/a

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    che cosa intendi esattamente per evaporare maggiorato, e da dove si puo evincere tale notizia?

  6. #6
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da francy.1095 Visualizza il messaggio
    immagino sia ormai tardi per dirti di spendere qualcosa in più sulla coibentazione piuttosto che sugli impianti, vero?
    tornando a noi, se la casa è nuova hai sicuramente un fabbisogno che sarà al massimo metà della potenza delle pdc in questione. comunque per prima cosa dovresti capire dalla legge 10 qual è il tuo fabbisogno e da li ragionare.
    con le nostre temperature esterne l'iniezione di gas non è fondamentale, è più utile lo scambiatore con alette ben distanziate e ben dimensionato per il discorso brina.
    La casa dovrebbe avere un buon isolamento, trasmittanza termica U= 0,15 W/m2 K. Non conosco ancora la classe ma dovrebbe essere maggiore o uguale ad A.
    Per quanto riguarda l’evaporatore, che modelli consigli? Non ho trovato molte pdc con evaporatore con alette distanziate, tutti con 1mm tra un’aletta e l’altra, ad esclusione di Templari, Ochsner, iDM.

    Ciao!

  7. #7
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da francy.1095 Visualizza il messaggio
    guardati la mitsubishi ecodan 75vaa al massimo (o 85vaa se preferisci monoblocco), spendi metà, è bella silenziosa, ha una batteria più grande di varie concorrente (daikin/panasonic) ed ha consumi comparabili alle altre 3 (templari fa qualcosa meglio).
    Con batteria più grande intendi alette maggiormente distanziate o una maggiore area dell’evaporatore?

  8. #8
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da antoniost4 Visualizza il messaggio
    che cosa intendi esattamente per evaporare maggiorato, e da dove si puo evincere tale notizia?
    Intendo le alette maggiormente distanziate: per esempio la stragrande maggioranza delle pdc ha 1mm tra un’aletta e l’altra, Templari 2,5mm.
    Questo dovrebbe aiutare la macchina a lavorare con alte percentuali di umidità.

  9. #9
    Paladino del Forum

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    Ma non è vero nessuna ha 1mm di distanza tra le alette!
    Ariston Nimbus 70M ha 1,7mm! Evaporatore più grande di tutte le altre concorrenti da 9kw forse solo la mitsu VAA ha un evaporatore simile.
    Costa 2.800€
    Giusto per fare un esempio ma anche le altre NON sono da meno!

    Comunque stai partendo dalla coda senza sapere il tuo fabbisogno.
    Altra cosa che ti dico.... Gli sbrinamenti se sono ben gestiti dalla pdc e la pdc è ben dimensionata NON sono un problema.
    Chi ti racconta che devi prendere la pdc da 8.000/10.000€ per consumare poco e non avere sbrinamenti è solo un bravo commerciale.
    Poi ti dimensiona male l'impianto e avrai bollette stratosferiche.
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  10. #10
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Dena994 Visualizza il messaggio
    Intendo le alette maggiormente distanziate: per esempio la stragrande maggioranza delle pdc ha 1mm tra un’aletta e l’altra, Templari 2,5mm. ...
    ah ecco....
    perché evaporatore maggiorato è tutt'altra cosa. cmq la storia del passo delle alette non è che l'abbia inventata templari o altri. è nota da un bel po.

    forse i produttori scelgono un compromesso per limitare le dimensioni della batteria...

  11. #11
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Fabry7501 Visualizza il messaggio
    Ti porto solamente un esempio:
    250m2 - 40kwm2anno - T di progetto-5°c
    Ho una Aquarea da 9kw che ha consumato nell'inverno 2018-2019, 3000kw con COP medio di 4.1.
    ACS separata con boiler in pdc.

    Gas injection? Batteria maggiorata? se costruisci 150 mq a norma 2019.....
    F.

    Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
    Grazie del commento! Potresti descrivere con precisione i componenti del tuo impianto? Che distanza hanno le lamelle?
    grazie

  12. #12
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da max.c Visualizza il messaggio
    Ma non è vero nessuna ha 1mm di distanza tra le alette!
    Ariston Nimbus 70M ha 1,7mm! Evaporatore più grande di tutte le altre concorrenti da 9kw forse solo la mitsu VAA ha un evaporatore simile.
    Costa 2.800€
    Giusto per fare un esempio ma anche le altre NON sono da meno!

    Comunque stai partendo dalla coda senza sapere il tuo fabbisogno.
    Altra cosa che ti dico.... Gli sbrinamenti se sono ben gestiti dalla pdc e la pdc è ben dimensionata NON sono un problema.
    Chi ti racconta che devi prendere la pdc da 8.000/10.000€ per consumare poco e non avere sbrinamenti è solo un bravo commerciale.
    Poi ti dimensiona male l'impianto e avrai bollette stratosferiche.
    Ho misurato di persona la distanza tra le alette di 2 nuovi modelli di Nibe e Clivet, 1mm. Cercando in rete anche altre pdc mi sembravano avere quel dimensiobamento.

    Oltre a nimbus e VAA che altre pdc hanno questa caratteristica dell’evaporatore?

    So che mi sto prendendo avanti, ma vorrei appunto evitare di spendere 10000€ per una pdc.

    Grazie

  13. #13
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Dena994 Visualizza il messaggio
    Grazie del commento! Potresti descrivere con precisione i componenti del tuo impianto? Che distanza hanno le lamelle?
    grazie
    Pdc in diretta su collettore x 3 piani.
    Termostati: 1 in taverna e 1 mansarda.
    Se vuoi un consiglio non considerare più di tanto la faccenda delle alette....
    Templari è un Caterpillar per una casa moderna in Italia anche in zona E o F ed è una cosiddetta pdc ad alto rendimento proprio per la capacità di prolungare la fase di funzionamento senza defrost.
    Una pdc standard come la mia dimensionata al limite.... si è sparata settimane senza defrost con T di 4 o 5 gradi e umidità del 70-80%....
    Con 0 gradi e 99% di ur fissi x 24 ore (neve del 01.02.2019) ho avuto 1 defrost ogni 50 minuti. Templari nelle stesse situazioni viaggiava con 1 defrost ogni 2.5 ore con le alette spaziate.

    È chiaro che se il tuo clima non ti costringe sotto la neve x settimane, quell'euro in più di spesa di energia lo recupererai in qualche centinaio di anni comprando una alto rendimento.
    F.

    Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

  14. #14
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Fabry7501 Visualizza il messaggio
    Pdc in diretta su collettore x 3 piani.
    Termostati: 1 in taverna e 1 mansarda.
    Se vuoi un consiglio non considerare più di tanto la faccenda delle alette....
    Templari è un Caterpillar per una casa moderna in Italia anche in zona E o F ed è una cosiddetta pdc ad alto rendimento proprio per la capacità di prolungare la fase di funzionamento senza defrost.
    Una pdc standard come la mia dimensionata al limite.... si è sparata settimane senza defrost con T di 4 o 5 gradi e umidità del 70-80%....
    Con 0 gradi e 99% di ur fissi x 24 ore (neve del 01.02.2019) ho avuto 1 defrost ogni 50 minuti. Templari nelle stesse situazioni viaggiava con 1 defrost ogni 2.5 ore con le alette spaziate.

    È chiaro che se il tuo clima non ti costringe sotto la neve x settimane, quell'euro in più di spesa di energia lo recupererai in qualche centinaio di anni comprando una alto rendimento.
    F.

    Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
    È esattamente questo il mio dubbio, se la spesa iniziale maggiore è veramente un investimento che si ripagherà nel tempo o se è semplicemente avere il meglio per poi non avere un reale tornaconto economico.
    Sarebbe interessante confrontare il costo in bolletta di 2 pdc, esempio Templari vs Nimbus/Aquarea a pari isolamento termico di casa e simili condizioni climatiche. È già stato fatto qualcosa del genere?

    Altro punto: l’impianto più efficiente è quello con la pdc in diretta su collettore per riscaldarmento a pavimento?
    Quindi niente accumulo di acqua tecnica.

    Grazie intanto!

  15. #15
    Pietra Miliare

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    Ovviamente il paragone esatto non lo avrai mai. Ma i dati che ti ho riportato sono reali.
    Rimane assodato che se monti Templari compri il Top della produzione attuale di pdc con un dimensionamento tale da porti al riparo da qualsiasi condizione climatica futura.
    Inizia a costruire intanto e scoprire che ti serviranno e sarai obbligato a costruire... una casa Nzeb.
    L'era glaciale insomma non ti spaventerà..... ma con il GW ...[emoji106]
    F.

    Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

  16. #16
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Dena994 Visualizza il messaggio
    È esattamente questo il mio dubbio, se la spesa iniziale maggiore è veramente un investimento che si ripagherà nel tempo o se è semplicemente avere il meglio per poi non avere un reale tornaconto economico.
    Difficilmente vedrai grandi differenze
    Ti terrorizzano con gli sbrinamenti ma poi qui chi ha un impianto "dimensionato bene" con materiali di buona/ottima qualità non ha mai dimostrato chissà quali differenze di consumi.
    E' buona parte "marketing" e voglia di vendere
    La differenza reale la fa solo l'isolamento della casa!

    Tu con 0,15W/m2 K credo proprio che avrai un eccellente isolamento
    Magari ti dovrai preoccupare di prendere una pdc davvero piccola per non avere problemi di on off..... altro che star lì a preoccuparti degli sbrinamenti!!!
    Chissà aspettiamo i calcoli definitivi.....

    Quote Originariamente inviata da Dena994 Visualizza il messaggio
    Sarebbe interessante confrontare il costo in bolletta di 2 pdc, esempio Templari vs Nimbus/Aquarea a pari isolamento termico di casa e simili condizioni climatiche. È già stato fatto qualcosa del genere?
    Praticamente impossibile da fare come ti hanno già detto.

    Quote Originariamente inviata da Dena994 Visualizza il messaggio
    Altro punto: l’impianto più efficiente è quello con la pdc in diretta su collettore per riscaldarmento a pavimento?
    Quindi niente accumulo di acqua tecnica.
    Esatto
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  17. #17
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da max.c Visualizza il messaggio
    Difficilmente vedrai grandi differenze
    Ti terrorizzano con gli sbrinamenti ma poi qui chi ha un impianto "dimensionato bene" con materiali di buona/ottima qualità non ha mai dimostrato chissà quali differenze di consumi.
    E' buona parte "marketing" e voglia di vendere
    La differenza reale la fa solo l'isolamento della casa!

    Tu con 0,15W/m2 K credo proprio che avrai un eccellente isolamento
    Magari ti dovrai preoccupare di prendere una pdc davvero piccola per non avere problemi di on off..... altro che star lì a preoccuparti degli sbrinamenti!!!
    Chissà aspettiamo i calcoli definitivi.....



    Praticamente impossibile da fare come ti hanno già detto.



    Esatto
    Grazie ai consigli di uno di voi ho delineato il tipo di impianto, semplice ed efficiente: pipe in tank per acs e collegamento in diretta su collettore per radiante a pavimento. Ora non mi resta che scegliere la pdc.

    Sono in attesa di alcuni preventivi.. e nessuno dei termoidraulici mi ha chiesto il coefficiente di isolamento della casa

  18. #18
    Appassionato/a

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    da queste parti negheranno come la morte puffer su impianto con pdc inverter.

    sono curioso di sapere come abbinare questa cosa ad una eventuale templari.

    certo che questi italiani hanno lavorato in maniera quasi settaria per spingere questa termopompa...

  19. #19
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da antoniost4 Visualizza il messaggio
    da queste parti negheranno come la morte puffer su impianto con pdc inverter.
    Perchè da queste parti ci sono persone competenti e veri esperti di PDC.. non venditori interessati, di fumo .


    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  20. #20
    Appassionato/a

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    eppure alle termopompe sono abbinati accumuli pure di 100litr..

  21. RAD
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