Il valore dell'APE e' coerente, a spanne mi viene fuori 38, per cui ci siamo.
Con temperatura media esterna di 8 gradi dissipi 1.5 kW, quindi la tua pdc dovrebbe stare spenta circa meta' del tempo (T interna 21).
Per il fatto che casa tua e' grande il doppio ma meglio isolata, dovresti consumare circa 1.4 volte quello che consumo io, se anche da te febbraio e' stato con T medie esterne di circa 8 gradi, sarebbero 5.2 kWh elettrici al giorno di media per il riscaldamento (per me 490 kWh termici, COP 5.2, 28 giorni, per te ho considerato COP 4.7 visto la pdc meno efficiente). Anche con COP medio di 4.2 dovresti stare sotto 6 kWh elettrici al giorno. Per lo stesso calcolo, a gennaio dovresti aver consumato 10 kWhe al giorno circa, contro i miei 6.5 (T esterna media mensile 3-4 gradi).
Consumi piu' alti di questi indicano qualche tipo di problema (sinceramente non saprei valutare quanto conti il fatto che sia casa nuova e i massetti siano ancora umidi: quando li hanno fatti?).

ok. intendi che consumerei 1.4 volte quello che consumi tu impostando le stesse ore di funzionamento?
i 3 kw di potenza termica a + 7 però sono riferiti a una mandata di 35, io ho impostato una mandata molto più bassa, a +8 è 25. dico fesserie?

si è quello...beh mi consolo...

1.4 volte e' quello che dovresti consumare con un impianto ottimizzato e gestito bene come il mio (scenario di base del calcolo termotecnico di un impianto con pdc e radiante). Considera 1.5-1.6 per un impianto che pessimizza il COP facendolo andare inutilmente anche di notte come fai tu.
A temperatura di mandata piu' bassa in genere la potenza minima prodotta e' piu' alta (nel mio caso 3.6 kW a 25 gradi invece che 2.2 a 35), nell'esempio te l'ho considerata costante perche' quando non ci sono dati effettivi su cui basare la discussione, uso dati pubblicati dalla casa in condizioni per quanto possibile simili, ma che vadano in senso contrario alla tesi che sto sostenendo, in modo che non ci siano dubbi sul risultato del calcolo.
A spanne, ho anche visto che l'umidita' del massetto dovrebbe essere poco influenete nei consumi, diciamo 1 kWh elettrico al giorno nella prima stagione invernale se uno ha costruito massetti e intonaci in ottobre ed e' andato ad abitarci in novembre.

Quindi 3,5 x 1,6 = 5,6 kwh su 10 ore di lavoro.....e' pressoche corretto consumare 10-11 kwh in febbraio lavorando h24.

io il primo anno di riscaldamento ho consumato DECISAMENTE piu gas dei successivi...ora non ricordo esattamente..ma molto di più...quindi non potrai che migliorare.

No! 5-6 kWh e' il consumo giornaliero che dovresti avere indipendentemente dalle ore di funzionamento (cioe' piu' verso 5 kWh se gestisci bene l'impianto, piu' verso i 6 se lo fai male). Se consumi 10-11 al giorno per riscaldamento, sono 5 di troppo.

Scusa ... Mi dici che se vado h24 dovrei consumare 6 kwh , se vado 10 ore invece 5 kwh, in pratica in 14 ore in piu consumo solo 1 kwh in piu' e allora gli altri 5 kwh che consumo davvero dove vanno? Non mi torna proprio
Se al minimo la pdc consuma 500 w , in 12 ore di funzionamento sono 6 kwh, se va al 50% del tempo sono 3 kwh. Se sta spenta allora si che i conti tornano.

Mandare per meno ore significa anche che T di mandata in media e' piu' alta (ma T esterna di piu', quindi e' un vantaggio), di conseguenza su 12 ore il consumo medio e' maggiore, rispetto a farla andare per 24 ore: alla fine la dispersione termica e' piu' o meno la stessa (diciamo un 5% in meno con pdc attiva per 12 ore a T esterna 8), quindi a parita' piu' o meno di T interna, l'energia prodotta dalla pdc resta uguale. Questo e' il motivo per cui la differenza tra 5 e 6 kWh sembra piccola, mentre tra 12 e 24 ore di funzionamento sembra grande.
In ogni caso, sembra che tu non abbia un concetto intuitivo di come disperda una casa, quindi probabilmente non ci possiamo neppure fidare della tua valutazione del consumo della pdc.
Se vuoi toglierti i dubbi, compra un power meter da 20 euro e mettici sotto solo la pdc, logga i dati per qualche giorno e poi faremo delle valutazioni piu' realistiche dei consumi effettivi (oppure vedi se la tua macchina riporta i dati da qualche parte come le nuove mitsubishi).

Concetto intuitivo di come disperda una casa... Scusa ma che stai dicendo? Piu fa freddo piu disperde piu e' isolata meno disperde, piu arieggi piu disperde, altro da sapere?La valutazione del consumo e' basata su dati oggettivi dei miei consumi elettrici senza pdc. Stesse utenze stesse persone, ergo il surplus se lo prende la pdc. L'acs e' semplice calcolarla, la pdc ciuccia 3,3 kwh per 25 minuti per scaldare il puffer x 2 volte al giorno , sono 5 kwh.Grazie del consiglio del power meter, sevira' sicuramente

Allora qua dici che 8-10 kwh erano giusti. Nell'ultimo post che dovrebbero essere 5 con gestione corretta su 10 ore e 6 kwh su 24 h.... Io ho ricalcolato su tutto febbraio 15 kwh/gg compresa acs. Cos'e' cambiato tra le due valutazioni? Lacertificazione concordi sia corretta con quella che ho in mano. A me resta solo che se spengo il 50% del tempo risparmio il 50% dell'energia.

Ciao,
seguendo il tuo ragionamento, allora se spegni il 100% risparmi il 100%

Più seriamente, se la tua casa disperde X kWh in un giorno, devi reintegrare X kWh. Se lo fai in 12 ore hai bisogno di X/12 W di potenza media, se lo fai in 24 ore hai bisogno di X/24 W di potenza media.
Se tenendo acceso per 12 ore consumi la metà di tenerla accesa 24 ore vuol dire che: o con 12 ore non raggiungi la temperatura desiderata (e quindi la dispersione è maggiore della produzione) o in 24 ora la temperatura sale oltre il valore desiderato (la produzione è superiore alla dispersione).

Se non rientri in nessuno dei 2 casi, c'è qualcosa che non torna

illipus ha basato il ragionamento considerando le dispersioni della casa e le ha rapportate al consumo elettrico basandosi sul COP medio che dovrebbe avere la pdc.... per quello il dato sembra incoerente con il ragionamento del spegni/accendi ed è per lo stesso motivo che non vi capite.

Ha ragione ilipus quando dice che occorre avere bene in mente il concetto di dispersioni della casa per fare questo ragionamento .

Comunque... mettere un power meter su una PDC è il minimo da fare prima di ogni ragionamento.

Altra cosa.. le dispersioni il primo anno sono maggiori.. e possono essere molto maggiori.

F.

Aiutatemi vi prego. Sono un po ingenuo/ ingnorante in materia.Sul forum ho letto un po dappertutto che il modo migliore di usare la pdc e' farla lavorare h24 a un regime tra il minimo e il medio. COsa che ho preso per buona sempre. Poi invece mi spiegate che per via dei cop piu efficenti di giorno rispetto la sera conviene ( se la casa non disperde molto) limitar il lavoro notturno con cop sfavorevoli. Vi chiedo una cosa ,se io invece di consumare 6 kwh come dice illupus consumo 11 kwh vuol dire che il mio cop invece di essere 5 come il suo e' la meta.?Per gianfrdp, hai ragione la temp. Interna dai 7-8 gradi esterni tende a salire oltre i 21, gradi, a volte anche 22 se c'e'il sole che picchia sulle finestre. Altra domanda per illupus : a dicembre e gennaio quanto hai consumato? Forse mi conviene cambiare gestione appena le temperature salgono oltre i 5 esterni? Oppure non usare piu' la climatica che sembrava essere la panacea di tutti i mali....Stanotte la temperatura con pdc spenta alle 21 e' scesa da 21,6 a 20,9 (alle 7) la pdc e' ripartita alle 5,30. Temp esterna 10,1 in questo istante.
Comunque in 12 ore hai sbalzi termici in casa quindi si non si raggiunge la temperatura desiderata h24, a qualcuno non importa , ok, ma non viene fornita di fatto la stessa potenza alla casa in 12 ore. La differenza ipotizzata da illupus di un 20% in piu di consumi con gestione corretta, mi pare ottimistica, ci deve essere un motivo se io consumo quasi il doppio di quello che dice, a meno che il suo calcolo sia inficiato da qualche considerazione che non capisco. Prima sosteneva che 10 kwh potevano essere ragionevoli nel mio caso. Poi dice 5-6....

Io manfre non ho capito se i consumi della pdc li derivi dal consumo totale giornaliero tolta una stima degli assorbimenti di frigo forno luce che fai tu.... oppure no

illupus..ma il cop come lo rilevi? hai un contacalorie separato? oppure lo rileva la pdc stessa?

Claudik . Si l'ho spiegato nei post precedenti. E' una stima ma molto reale xche si basa su consumi storici senza pdc.

Questa di gianfrdp mi sembra l'analisi energetica corretta.
La variabile COP che avvantaggia il consumo diurno, non può far dimezzare il consumo energetico nelle 24 ore a parità di energia da produrre per mantenere la t interna desiderata.

Mi associo alla domanda di marcober x illupus sul contabilizzatore di calorie

ooohhhhhh finalmente qualcuno mi capisce. era quello che volevo capire anche io.

Mi associo anche io a Illupus x chiedere come contabilizza il calore e calcola il COP.

Comunque i dati da lui dichiarati mi sembrano coerenti con quelli che leggo sugli impianti on-line che verifico quotidianamente.

Nel sinottico sotto si puo vedere il COP di una ibrida da 8 Kw ( occorre posizionare il mouse o cliccare sulla potenza prodotta dalla PDC sopra lo scambiatore..)
La sua se non sbaglio è una Compact da 4 Kw che è la macchina piu' performante in assoluto di Rotex.
( certamente superiore a quella mostrata on-line )


Pannelli solari solare termico impianto fotovoltaico ed energie rinnovabili


Il ragionamento pro funzionamento discontinuo della PDC ha un qualche punto di forza ,ma ha una debolezza intrinseca enorme...

Faccio un esempio che chiarifica meglio di ogni spiegazione...

Supponiamo 2 scenari..

1) notte con una T media di -2 gradi seguito da giorno con una T media di +7 gradi.
2) notte con una T media di +4 seguito da giorno con una T media di + 7 gradi.

Allora... è chiaro che le dispersioni totali dell'abitazine in questi 2 scenari è molto diversa.. tuttavia usando un funzionamento discontinuo della PDC lei, lavorando solo di giorno "non lo sa' ".. di conseguenza o sia ha caldo nel caso 1, o si ha freddo nel caso 2.....

E' chiaro da questo esempio che una taratura climatica su base discontinua non si puo fare.. perche risulterebbe matematicamente impossibile regolare in modo teoricamente perfetto il sistema.

La pratica invece puo in qualche situazione dare logica al funzionamento discontinuo.. ma SOLO E LIMITATAMENTE in questi casi :

1) c'e' un impianto fotovoltaico che funzionando solo di giorno elimina l'inefficienza teorica sopra esposta e produce energia gratuita per la PDC ( quindi chissenefrega della resa della PDC in questo caso.. )

2) la casa disperde molto poco.. quindi l'inerzia contribuisce a mitigare il problema che puo essere a vantaggio di un sistema discontinuo.

3) il funzionamento discontinuo si applica solo per pochissimo tempo ( per esempio si spegne si, ma solo per 3-4 ore al massimo di notte) l'imitando cosi l'inefficienza della regolazione.


Spero di aver chiarito.. perche leggo sempre piu spesso di questa "teoria" del funzioanmento discontinuo.. citando i vantaggi del funzionamento a T diurna piu' mite.. ma senza fare i conti con l'inefficienza nella regolazione che si porta dietro.

Saluti,
F.

Come puoi vedere dai link ripotati in questa risposta, gli utenti in questione hanno fortemente ottimizzato il lavoro della loro PDC facendola lavorare principalmente di giorno e considerando anche gli orari di funzionamento diurno in base alle temperature.
Ad esempio posticipando l'avvio del mattino verso le 10 e preferendo prolungare il funzionamento fino alle 22 e oltre nel caso di giornate particolarmente fredde.
Questo per sfruttare quanto più possibile ore di sole, fotovoltaico e temperature più favorevoli (alle 23 di sera è più caldo rispetto che alle 8 del mattino).
Inoltre hanno programmato l'avvio mattiniero con temperature di mandata più basse in modo da pre-riscaldare e portare a temperatura il massetto senza che la pdc vada al 100% e poi alzare la temperatura di mandata nella fase centrale della giornata (dalle 12 alle 16 ad esempio) in modo da sfruttare a pieno temperature e fotovoltaico....il primo utente inoltre ha regolato la pdc anche funzione alla temperatura interna oltre che esterna (montando un particolare termostato rotex che interviene e fa modulare la PDC anche in base anche alla temperatura interna).

Dunque un mix di cronoprogrammazione, mandata fissa programmata sia per tempi che per temperature e/o gestione climatica con curva estremamente lineare e piatta il tutto abbinato ad affinamenti vari.

Daccordo.. funziona e hanno ridotto i consumi.. ma praticamente regolano la PDC a mano giorno per giorno in base alle esigenze... cosi ovvio che si ottengono risultati strabilianti.

Anche l'uso della T interna di compensazione ( che Rotex offre come opzione ) ovviamente risolve i problemi di regolazione, ma secondo me introduce un fattore che puo diventare dannoso per la resa...

Supponiamo infatti che apri le finestre x cambiare aria 5 minuti... quello legge una forte diminuzione della T e corregge la curva climatica, introducendo in questo caso un' inefficienza..

Diciamo pure che in un utilzzo discontinuo occorre installare anche quel sensore ... ma il discorso non e' cosi banalizzabile..

Se passa il concetto nella massa che "discontinuo è meglio" il 90% si ritrova con il contatore che salta e la casa fredda o caldissima...

Non'è un eserciio banale..

F.

La regolazione, specie nel primo caso, non è giornaliera....direi settimanale....di certo con qualche intervento in meno consumerebbe un po di più ma con un involucro del genere sono convinto ne uscirebbe alla grande comunque.

Il discorso finestre è vero, ma è anche vero che in certe case le finestre dovrebbero rimanere chiuse e ci dovrebbe essere la vmc a fare il lavoro di ricambio.

Il lavoro discontinuo con mandata fissa, magari regolata da cronotermostato per fasce orarie, è da prendere in forte considerazione se si ha una casa con un involucro performante (nel secondo link l'involucro è in classe B alta) e ben progettata (carichi solari e apporti interni contribuiscono anche loro ad esempio).

La regolazione climatica in se è comoda ma allo stesso tempo pone un funzionamento diametralmente opposto all'efficienza della PDC....con regolazione climatica infatti si hanno temperature di mandata più basse quando fuori è più caldo e più alte quando fuori è più freddo, con buona pace all'ottimizzazione del COP e alla resa effettiva stagionale della PDC. Dire che la regolazione climatica semplice non è molto ben considerata.

L'ideale sarebbe che la pdc lavorasse in modo d'avere la temperatura interna voluta al bisogno (nei weekend tutto il giorno, nei giorni lavorativi principalmente alla sera ad esempio), che venissero considerati dati come temperatura esterna, temperatura interna, tariffe elettriche, intervento fotovoltaico e proiezione climatica date da stazioni meteo locali e o prodotti come netatmo ad esempio....e che la centralina combinasse il tutto per fornire acqua alla giusta temperatura. (non so se il sistema Termoregolazione Smart Comfort faccia tutto ciò o parte di questo agendo sulle testine)

manfre: all'inizio della discussione avevo detto 8-10 kWh come limite perche' non non ci avevi ancora fornito i dati di certificazione, quindi per stare largo ho preso i miei consumi e moltiplicato per 2.2 (dicevi 220 mq contro i miei 100): anche in questo caso mi ero tenuto largo, presupponendo che avessi una casa in classe C. Ora che abbiamo i dati (e li abbiamo validati), possiamo dirti che dovresti consumare 6 kWh al giorno (come abbiamo cercato di farti capire, questo valore e' sostanzialmente indipendente dalle ore di funzionamento della pdc). Per i miei consumi di febbraio e gennaio, li ho postati nei giorni scorsi.

Riguardo i miei dati su consumi e COP: ho una ecodan dell'anno scorso, con scheda FTC5, che tiene traccia giornalmente di consumi elettrici (compresa la pompa) e produzione di calore (ha flussometro, T di mandate e ritorno). Il COP si ricava da questi dati con una semplice divisione. I dati di consumo elettrici che fornisce soono coerenti con il consumo al contatore (stimo errore entro 0.5 kWh al giorno). I dati di energia termica per il riscaldamento sono coerenti con il calcolo delle dispersioni e degli apporti interni e solari (stimo errore di +/- 3 kWh su circa 30 di fabbisogno giornaliero nel mese di febbraio). I dati di COP sono coerenti con T medie esterne della centralina meteo in citta' e con tabella del produttore.

fcattaneo: nel caso mio, come nel caso di manfre e di moltissime altre persone con pdc, siamo in presenza di case bene o abbastanza bene isolate, con impianti FV, quindi tutte caratteristiche favorevoli ad una impostazione discontinua dell'orario di funzionamento della pdc (considera anche i tempi di riscaldamento, rapidissimi per me con impianto a soffitto, comunque veloci per manfre con impianto a pavimento a basso spessore). Ora non ho tempo, ma se fai due conti vedrai che il vantaggio e' significativo.

@ LordofHome

http://www.energeticambiente.it/pompe-di-calore-aerotermiche/14756943-consumi-su-impianto-con-pompa-di-calore-4.html#post119486643

concordo..cose praticamente analoghe le dicevo nel 2013..dopo le prime verifiche fatte con la mia (allora) nuova pdc..

Speriamo che la templari..che è sponsor del forum..prenda qualche spunto.
La loro gia ottima macchina sarebbe super se fosse in grado di ottimizzarsi secondo quello che tu ed io diciamo...cioè usare massetto come accumulo...anticipare il meteo di domani in termini di T e irraggiamento.. sovrascaldare acs ove conveninete...partire a BT e poi fare una rampa in caso di pausa notturna.

ha flussometro? oppure stima i litri in base alla velocita pompa selezionata nel momento?
Onestamente non pensavo avesse flussometro...

Io per rendere più "veloce" ed "efficente" il sistema ha fatto fare un massetto termico a basso spessore (knauf Fe80).Alle moderne PDC manca una centralina che riesca a calcolare i giusti parametri di funzionamento per massimizzare l'efficenza considerando i parametri prima elencati.La Eurotherm propone il sistema smartcomfort ma da come ho capito determina apertura e regolazione delle testine in base all'inergia che rileva e alla temperatura interna ed esterna. Sarebbe bello implementassero certi conteggi sulle PDC.Ancor più bello sarebbe se i primi a farlo fossero degli italiani (massimo mi senti?!?

Nell' analisi fatta manca comunque lo sfasamento termico della struttura rispetto alla t esterna.
Questo dato è già da solo molto importante e soprattutto nelle case in classe A che hanno una gestione di tipo PID del controllo di t interna, porta da solo ad un ritardo di risposta della PDC al carico termico.
Ipotizzando uno sfasamento di circa 8 h si ha già automaticamente una "curva climatica corretta" che aiuta a massimizzare il COP della PDC.

Il mio impianto con Aquarea ed HPM mi consente di intervenire su tutti i parametri sopra elencati fatta eccezione delle previsioni meteo.

io la penso u po come te...specie su case non A...avere la possibilita di avere masetto pesante significa poter stoccare energia diurna ad uso notturno.
Ovvio che una casa che disperde poco non ha bisogno di stoccare...e puo avere massetto "leggero"

Certo che ce l'ha, altrimenti non l'avrei scritto, no?

Comunque, conto veloce per valutare la convenienza dell'uso discontinuo. Faccio riferimento a valori per casa mia e la mia pdc, T di mandata 30 (prendo valore di COP intermedio tra 25 e 30 nella tabella, in realta' sarebbe piu' alto, ma sorvolo; uso i valori a potenza minima, stiamo parlando di case isolate).

Diciamo che la giornata invernale tipo sia a T media di 5 gradi, casa di 100mq con Epi di 56, 2850 gradi giorno, fanno 29.5 kWh termici da produrre.
Semplifichiamo e diciamo ci sono 14 ore T media 7 e 10 ore a media 2.

Con un uso 24/24 distribuiamo la produzione equamente su tutta la giornata (in real'ta, la pdc dovra' produrre proporzionalmente piu' nelle ore fredde, ma ignoriamo):
29.5/24*14 = 17.1 kWh a COP 5.07 danno 3.4 kWhe
29.5/24*10 = 12.3 kWh a COP 3.84 danno 3.2 kWhe
In totale con pdc accesa 24/24 consumiamo 6.6 kWh elettrici

Nel secondo caso decidiamo di fare andare la pdc solo nelle 14 ore con temperature piu' alte:
29.5 a COP 5.07 danno 5.8 kWh elettrici, un risparmio di 0.8 kWh al giorno, il 12%, non male ed in linea con i valori che avevo dato in modo intuitivo qualche post fa.