Non foss'altro che affermi che la caldaia ha un solo anno di vita, lascia perdere, che senso avrebbe?
La PDC avrebbe dovuto essere pensata dal'inizio, ora qualsiasi intervento risulterebbe antieconomico a mio parere

Concordo che sarebbe stato meglio prevedere da subito PDC ..
Però se ha già FTV o comunque pensa di installarlo a prescindere, può fare due conti con qualche preventivo ... (io l'ho fatto questo passo)
Quasi sicuramente i "pacchetti" offerti da vari fornitori EE sono svantaggiosi rispetto a soluzioni con contatti diretti di fornitori/installatori di zona.

Facesse il fotovoltaico che è buona cosa, ma la caldaia la cambia perchè? per giustificare l'FV? per aumentare la quota di autoconsumo?
Sempre che non si tratti di un monolocale, mi pare i costi di riscaldamento e produzione ACS annuali siano più che buoni.
Per poco che sia "butta via" le migliaia di euro spese un anno fa.
Io dimensionerei l'impianto FV in modo che copra quanto più possibile gli attuali consumi diurni e lì mi fermerei.
Se proprio proprio - e non so se ne sono davvero convinta - acquisti uno scaldacqua in PDC.

Opinioni personali, s'intende

In effetti quando la spesa energetica è bassa, anche ipotizzando una sua drastica riduzione (50%), diventa difficile giustificare col risparmio un investimento in pdc e adeguato FV a supporto.
anche perche su 600 euro, 120 sono di fisso e quelle si eliminano solo con una strategia mirata che deve prevedere FV e induzione...

Salvo che la casa necessiti anche di raffrescamento..e allora si potrebbe valutare istallazione di pdc a split espansione diretta , da usare poi anche a integrazione (e sostituzione) del metano in inverno.
Oppure l'uso del radiante per raffrescare, previa valutazione possibilità i installare almeno 1 deumidificatore split.

Suddividendo costo 500 euro metano (100 sono fissi...) ero fra risc e acs, si potrebbe valutare anche pdc per sola acs...sempre se è previsto FV...altrimenti anche in quel caso mi pare poco giustificabile.

Grazie a tutti per le risposte! La pdc a questo punto la lascerei fare. L'abitazione non ha ancora alcun mezzo di raffreddamento, non ho impianto di condizionatori ma ne ho necessità. Dite quindi che posso sfruttare i pannelli radianti a pavimento (senza cambiare caldaia) per raffrescare?mi conviene? Come posso capire se sono utilizzabili in que senso?in realtà ho tutte le predisposizioni per mettere gli split a muro ma se ci sono soluzioni migliori...P.s. Visto che vi vedo molto preparati ed ho un altra richiesta aperta, sareste così gentili da buttarci un occhio?http://www.energeticambiente.it/casa...19640303Grazie tante!

beh..la caldaia non fa freddo..per cui se metti una pdc per usare il radiante per raffrecare, ovvio la usi pure per scaldare..e la caldaia la vendi su ebay come usato.
Il radiante è un tubo..va bene di certo. Se hai delle miscelatrici, passando a pdc, si levano..per cui non ci son porblemi...visto che hai radiante, non serve accumulo..direi che non ti serve nulla per usarlo per raffrescare, salvo un deumidificatore in casa.

MA se hai gia predisposizione per split a muro, metti quelli e usali pure per scaldare...li troverai ottimi nele mezze stagioni, perche non hanno inerzia del radiante, che lascerai spento sino a quando diventa freddo intenso che richiede radiante H24.
se poi metterai FV, vedrai che ti verrà voglia di usare solo quelli tutto l'anno..per questione di "bolletta" light... se capisci che sarà il tuo futuro, dopo 1 o 2 anni disdetta gas e compra piastra induzione.

Già in riscaldamento un sistema a pavimento è puramente convettivo visto che ha temperatura inferiore a quella del corpo umano. Ma definire radiante un sistema di raffrescamento è completamente no sense. Il calore ha un verso, dal corpo caldo al corpo freddo.

Detto ciò, usare il pavimento per raffrescarsi è una delle più grandi fesserie che uno possa fare. Intanto hai bisogno almeno di un impianto di deumidificazione (che si paga), impianto che però nulla può fare vs le tubazioni all'interno dei muri e dei solai, che alla lunga andranno a deteriorarsi. Poi ti trovi con un prodotto che ha un inerzia termica fotonica, molto superiore all'inerzia che ti ritrovi in fase di riscaldamento. Inoltre, a differenza della fase di riscaldamento qua la stratificazione è "dalla parte sbagliata", cosa che tra l'altro produce anche un innalzamento dell'inefficienza del sistema dovendo raffrescare aria già fresca.

Se uno ha una pompa di calore e vuole usarla anche in raffrescamento ok, che lo faccia, ma usando un circuito separato che porti a dei convettori (così tra l'altro risolvi il problema della condensa dato che sai già dove viene prodotta e puoi quindi smaltirla facilmente.

perche mi serve un impianto di deumidificazione? Alla fine chi monta degli split per aria condizionata usa praticamente sempre la funzione “raffreddamento”, deumidificazione non la usa quasi nessuno...la maggior parte neanche sanno a cosa serva...io stesso non saprei quando usare l’una o l’altra funzione... servirebbe un igrometro per misura l’umidità... ma inquanti hanno un igrometro? Esclusi gli iscritti a questo forum

Perché la capacità di assorbire vapore acqueo dell'aria è dipendente dalla sua temperatura. Se tu raffreddi dell'aria calda arrivi al punto di rugiada ed essa reagisce con il passaggio di stato dell'acqua allo stato gassoso (vapore) allo stato liquido (acqua appunto). Il processo si chiama condensazione.
Quindi in estate, se raffreschi il pavimento, te lo ritroverai bagnato, anche perché la condensa la va a fare proprio nel punto freddo.
E' esattamente quel che succede quando tiri fuori una bottiglia d'acqua dal frigo o ancor meglio dal freezer. In qualunque stagione tu sia, l'aria dell'ambiente di casa è più calda della bottiglia, e cosa succede? Le pareti esterne si riempiono di condensa e si bagnano.

Esattamente. Ma probabilmente non sai che dentro le macchine interne dei condizionatori (i cosiddetti split) c'è una tubazione per lo smaltimento dell'acqua di condensa.
La funzione di deumidificazione del condizionatore, se presente, non fa altro che raffrescare molto pesantemente l'aria, farla condensare e quindi togliere umidità, e poi riscaldarla nuovamente a temperatura ambiente.

Ma no dai.
Ce ti frega dell'igrometro, tanto se hai un condizionatore lo scarico della condensa te lo hanno montato, a prescindere che poi esso scarichi all'interno (tipo se hai degli scarichi di acque bianche come quelle dei lavabo o nere come quelle dei WC puoi convogliarla lì) o all'esterno (se hai una grondaia, o del terreno permeabile, in casi molto particolari e dove non si può far di meglio si usano... i secchi!).
Quindi basta fare un po' di prove e capire dove hai il massimo comfort, cosa che dipenderà anche dalla tua attività metabolica (se sei fermo è un conto, se ti muovi devi dissipare molto più calore).

grazie delle risposte dettagliatissime! Mi ponevo il problema dell’igrometro perché consultando i vari pareri online, vedo che si consiglia, in base alla temperatura dell’aria in casa, di mantenere una determinata percentuale di umidità..o comunque in un determinato range. Se accendessi il climatizzatore con funzione deumidificatore, non avrei alcun controllo sulla percentuale di umidità, andrebbe semplicemente a calare rispetto all’attuale..senza comprendere il momento in cui necessità effettivamente di essere accesa. Forse questa funziona la fanno solo i deumidificatori e non i climatizzatori.

Ecco Emb che riparte con la sua crociata contro la definizione di radiante e raffrescamento a pavimento che non ha senso....
Meno male che qualcuno ci fa ridere ogni tanto!

Beh calcola che un abitazione non è un sistema ermetico e adiabatico. Quindi scambia continuamente temperatura e molecole d'aria con l'ambiente.
Oltretutto il corpo umano si adatta facilmente, d'altra parte, quando sei all'aperto e quindi il controllo climatico è impossibile, riesci a vivere tranquillamente sia quando piove che quando c'è il sole no? Semplicemente adatti il tuo abbigliamento alla temperatura, ma sul discorso umidità relativa non fai nulla.

Sì ma non ti credere di riuscire a togliere tutto il vapore dall'aria. E' impossibile a livello tecnico. E inoltre hai una produzione costante di vapor acqueo in casa, dovuto sia agli esseri umani (respiro e sudorazione) che all'ambiente (acqua che evapora, eventuali piante presenti in casa, cottura dei cibi). Quindi in caso di raffrescamento estivo non solo non c'è problema, ma spesso magari un po' di deumidificazione in più di quanto l'impianto riesce a darti magari potrebbe essere anche desiderabile.
In fase di riscaldamento invernale invece è il contrario. Riscaldando l'aria l'umidità relativa cala, e non è male umidificare un po'. E' il motivo per cui si mette la classica vaschetta piena d'acqua attaccata ai caloriferi. Cosa che con un impianto a pavimento o con i condizionatori/ventil convettori non puoi fare, in quel caso, sopratutto per chi ha dei problemi di pelle secca o problemi respiratori, è bene prevedere un umidificatore (ce ne sono a pochissimo prezzo).

No, non la fa ne' l'uno ne l'altro.
Solo l'Ururu Sarara di Daikin ha una funzione che gli altri prodotti non hanno, ossia un ricambio d'aria e la possibilità anche di umidificare l'interno estraendo aria dall'esterno. Ma di certo non ti consente una "calibrazione fine" che è anche abbastanza inutile.

Detto ciò, se hai la casa molto isolata, pensa piuttosto all'installazione di una VMC piuttosto che a un controllo così "fine" dell'umidità relativa. E' decisamente importante, quasi vitale secondo me, per la salute umana.

Intanto se ti faccio sorridere la cosa mi fa piacere.

Sul discorso che non abbia senso...
Basta prendere un qualsiasi libro di fisica tecnica e controllare.
Il calore ha un verso, e sempre dal corpo caldo al corpo freddo. Non è possibile l'inverso. E' alla base delle convenzioni scientifiche che utilizziamo.
Se sei in grado di smentire o correggere questa cosa fallo, magari impariamo tutti qualcosa di nuovo.

Facciamo così hai ragione tu e togliamo tutti i radianti a pavimento installati.....
Invece che radiante vogliamo chiamarlo riscaldamento a pavimento?
Credo cambi poco sempre uno dei migliori, se non il migliore rimane.
Se poi vuoi dimostrare il contrario siamo qui ti ascoltiamo.

Vorrei chiedere a Emb come mai il corpo umano che è un corpo radiante ha una sensazione di comfort se è vicino ad un pavimento radiante ipotizziamo a 30° mentre ha una sensazione di poco comfort se è vicino a un vetro che è a 10°? (Diciamo i vetri di una casa di tanti anni fa)

Non puoi farlo. Non esistono.

Esatto, non è che "vogliamo", DOBBIAMO. Oppure si sta sparando una castroneria.
Poi dal punto di vista dell'utilizzo non cambia nulla.
Ma è come se tu sostenessi che la tua automobile va ad aria, perché per la combustione del motore serve l'aria.
Anzi questa fesseria è "più vera" di chi chiama il riscaldamento a pavimento "radiante" alla fin fine. Pensa un po' te...

Su questo potrei anche concordare. Ogni situazione va valutata caso per caso, ma allo stato attuale, per una grande percentuale degli utenti, può essere la situazione migliore.
Parlo per il riscaldamento però, il raffrescamento è tutta un altra cosa, e voler usare il pavimento è una cosa obrobiosa e fuori da ogni logica, ANCHE se si ha un riscaldamento a pavimento e una pompa di calore (ovviamente se il riscaldamento a pavimento è effettuato tramite caldaia è impossibile usarla per raffrescare).

Il corpo umano è un corpo, la radianza è uno dei tre metodi in cui si scambia calore. Quindi, siccome la temperatura normale di un corpo umano è di circa 36,5-37 gradi centigradi, esso cederà calore verso i corpi più freddi, e assorbirà calore verso quelli più caldi.
Su questo almeno concordi?

Mi fa piacere che tu abbia notato questa cosa (quella della finestra almeno). Quella che descrivi è proprio radianza negativa (per il corpo umano). E infatti, con le conoscenze tecnologiche limitate di qualche anno fa, cosa ci si metteva sotto le finestre? I radiatori, proprio per rimediare a questa cosa e al contempo favorire la distribuzione del calore sfruttando l'effetto sifone naturale del radiatore.

Per quanto riguarda il pavimento, non è che se ti ci metti vicino hai una sensazione di particolare benessere, quella ce l'hai se fa freddo e ti metti vicino a un caminetto per farti un esempio.
Se il pavimento fosse a 30-35 gradi ma la temperatura dell'aria fosse bassa, diciamo a 15 gradi (perché l'impianto è acceso da poco o perché hai una casa poco isolata), avresti una sensazione di malessere e avresti freddo a meno di non sdraiartici sopra e quindi attivare il processo di conduzione.
Ma se alla medesima temperatura (ipotizziamo sempre i 15 gradi) fossi investito da un flusso radiante (caminetto, stufa a legna, pannello a infrarossi o... irraggiamento solare) invece saresti in una situazione molto più piacevole. Il caso tipico della baita di montagna fredda dove ti vai ad accoccolare vicino al camino acceso è emblematica no?
Diverso invece è quando la temperatura dell'aria è già di per se confortevole, che significa che non obbliga il tuo corpo a uno sforzo particolare per termoregolarsi, cosa che dipende non solo dalla temperatura dell'aria ma anche dal metabolismo (se sei in quiete è un conto, sotto sforzo devi dissipare molto di più), dal tipo di abbigliamento, e parzialmente anche dalla genetica (non siamo tutti perfettamente uguali) e dalle abitudini. In quel caso si è in una situazione di equilibrio e se non hai una situazione locale particolare (tipo proprio la finestra di cui parlavi prima), non c'è bisogno di altro.
Che il pavimento sia a 30 gradi oppure a 20 non ti cambia nulla, a meno che tu non decida di andare scalzo.

Buongiorno emb.
Sto leggendo le tue considerazioni sul radiante. Ho una domanda preliminare da porti:
Ma tu utilizzi un radiante a pavimento?
F.

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Io ne ho un’altra: che titolo di studio hai?

Se ti senti autorizzato a prendere per i fondelli, fatti passare questa insana voglia.
Ho appena scritto che il riscadamento a pavimento non è MAI radiante. Quindi la risposta è no "a prescindere" da quello che uso io.

Laurea in Architettura. Non vedo cosa c'entri però.
Potrei dire delle immonde fesserie anche se ne avessi 1000 di lauree. Potrei dire cose sacrosante anche se avessi solo la licenza media.
Se pensi che abbia detto qualcosa di sbagliato entra nel merito tecnico, non cercare il discredito, basta un libro di fisica tecnica per confermare o smentire quello che ho scritto.

PS se proprio ti interessa, non faccio la professione, sono funzionario di una agenzia fiscale.

Pompa di calore con pannelli radianti a pavimento

Fai molta confusione, per questo lo chiedo. È bene sempre sapere con chi si ha a che fare, perché da come ci si atteggia non è sempre facile far distinguere se è davvero esperti o si è solo appassionati e dunque anche dire cose inesatte.

Quello che scrivi su radiante, irraggiamento e meccanismi di trasferimento del calore sono tue idee, ma non sono sempre corrette.

Ad esempio dire che il calore si trasferisce da un corpo più caldo ad uno più freddo è ovviamente vero, ma non è l’unico meccanismo di trasferimento del calore (vale solo per conduzione e convezione).

Il pavimento radiante lavora sia per conduzione che per irraggiamento, sia in riscaldamento che in raffrescamento. Il fatto che tu non ne sia convinto non significa che tu abbia ragione, ne tantomeno che la fisica supporta le tue convinzioni.

Concordo con emb che il raffrescamento ambiente utilizzando i tubi a pavimento non è preferibile. Come già descritto il flusso energetico, calore, si propaga da una sorgente calda ad una fredda, se invece ci si riferisce ad irraggiamento, ogni corpo ad una certa temperatura irraggia energia termica in funzione della temperatura e del suo coefficiente di emissività. Ovviamente un pavimento freddo emetterà meno di una parete più calda ne consegue che anche in questo caso mediamente la parete tenderà a raffreddarsi a scapito del pavimento. Resta il problema della potenziale condensa a pavimento che dipende fortemente oltre che dalla temperatura anche dell'umidità relativa dell'ambiente. Condensa che al contrario degli splitter, come è già stato detto, non è localizzata e non è raccolta e espulsa. L'efficienza di questo sistema inoltre è limitata dalla normale stratificazione termica, il pavimento è già il punto più freddo quindi non sarebbe il punto ideale in cui andare ulteriormente a raffreddare per ridurre la temperatura ambiente.

Quando scrivi che passare da pavimento a 20°c a 30°c non cambia niente mi chiedo se tu abbia mai provato un riscaldamento a pavimento.... con la mia domanda non ti prendo assolutamente per i fondelli.
Certo che dopo 30 messaggi nel forum porsi così....
F.

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Insana voglia.... Fabry, ma che voglie ti vengono?

Partiamo da qui.... vorrei imparare e capire dove hai letto questa cosa....
Hai qualche riferimento da leggere mi piacerebbe molto.

Poi stabiliamo che un corpo che sta a T superiore a 0° K irraggia e di conseguenza è radiante. Tu pensi che lui sappia se intorno ha corpi a temperature diverse e quindi smetta di radiare se ha corpi più caldi vicino? Poi se parliamo di un bilancio di energia allora la cosa cambia.

Ora stabilito che tutti i corpi sono radianti dovremmo parlare di superficie radiante.... se ho un corpo di 2mq(ipotizziamo sia la superficie umana) e uno di 100mq a temperatura più bassa mi chiedo...
Se ho un pavimento di 100mq a 30° e uno a 20° chi darà maggiore comfort perchè irradia di più verso il nostro corpo?
Prova a scaldarti con un pezzo di ferro 10cmx10cm a 2000° e con un pavimento radiante di 200mq a 30°..... secondo te dove avrai più comfort?
E' vero che il secondo avrà un'intensità di radiazione minore ma solo se confrontato con un corpo di pari superficie.
Se la superficie dell'uno è cento volte quella dell'altro pensi sia la stessa cosa?

Poi se metto un corpo a 36,5°/37 di fronte ad un corpo(di pari superficie) che si trova a 0° cosa pensi che accada? E se lo mettessi di fronte ad un corpo che sta a 25° pensi che il corpo a 36,5° abbia lo stesso bilancio di energia?

Quindi parlando di pavimento radiante, perchè tale è essendo sopra 0° K, e bilancio di energia con il corpo umano questo permetterà in inverno di avere un bilancio energetico di minor delta e dunque minor perdita di calore del corpo umano e d'estate di maggior delta e dunque di maggior perdita di calore del corpo umano
Da qui la sensazione di benessere in inverno ed in estate.

Inoltre ricordiamoci che il corpo umano ha necessità di "eliminare" l'energia eccessiva prodotta dal proprio metabolismo dunque se le superfici fossero a 36° non saremmo in grado di eliminare tale eccesso e sarebbe un ambiente invivibile.

Emb non so ma a me i tuoi discorsi non tornano... Poi magari sono io che sbaglio.

Ma si ma poi c’è da considerare che se la T ambiente è di 20 gradi (o meno) ci vestiamo.... proprio per mantenere il calore corporeo.... e i vestiti assorbono calore ... quindi in realtà da vestiti non emettiamo certo a 36-37 gradi su tutta la nostra superficie, ma molto meno.

Mah... Ciò che dici è diverso da quello che ho studiato.

Qualsiasi trasferimento di calore in ambiente reale è così. A meno che non ci sia il vuoto assoluto, in quel caso la convezione non ci può essere.

A parte creare il vuoto assoluto in casa @Emb, hai provato in qualche modo con prove empiriche o forzature entalpiche a portare il pavimento a 30°c o a 20°c?
F.

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