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Discussione: Pompa di calore con pannelli radianti a pavimento

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito Pompa di calore con pannelli radianti a pavimento



    Ciao a tutti, ho una caldaia radiant rkr34 a condensazione istantanea. Pavimento con pannelli radianti per il riscaldamento. Li ho da solo un anno è una nuova abitazione e spendo circa 600 euro l'anno tra riscaldamento e acs. Mi ha contattato eni per propormi la pompa di calore, voi che dite mi conviene?

  2. #2
    Appassionato/a

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    Non foss'altro che affermi che la caldaia ha un solo anno di vita, lascia perdere, che senso avrebbe?
    La PDC avrebbe dovuto essere pensata dal'inizio, ora qualsiasi intervento risulterebbe antieconomico a mio parere

  3. #3
    Pietra Miliare

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    Concordo che sarebbe stato meglio prevedere da subito PDC ..
    Però se ha già FTV o comunque pensa di installarlo a prescindere, può fare due conti con qualche preventivo ... (io l'ho fatto questo passo)
    Quasi sicuramente i "pacchetti" offerti da vari fornitori EE sono svantaggiosi rispetto a soluzioni con contatti diretti di fornitori/installatori di zona.

  4. #4
    Appassionato/a

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    Facesse il fotovoltaico che è buona cosa, ma la caldaia la cambia perchè? per giustificare l'FV? per aumentare la quota di autoconsumo?
    Sempre che non si tratti di un monolocale, mi pare i costi di riscaldamento e produzione ACS annuali siano più che buoni.
    Per poco che sia "butta via" le migliaia di euro spese un anno fa.
    Io dimensionerei l'impianto FV in modo che copra quanto più possibile gli attuali consumi diurni e lì mi fermerei.
    Se proprio proprio - e non so se ne sono davvero convinta - acquisti uno scaldacqua in PDC.

    Opinioni personali, s'intende

  5. #5
    Paladino del Forum

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    In effetti quando la spesa energetica è bassa, anche ipotizzando una sua drastica riduzione (50%), diventa difficile giustificare col risparmio un investimento in pdc e adeguato FV a supporto.
    anche perche su 600 euro, 120 sono di fisso e quelle si eliminano solo con una strategia mirata che deve prevedere FV e induzione...

    Salvo che la casa necessiti anche di raffrescamento..e allora si potrebbe valutare istallazione di pdc a split espansione diretta , da usare poi anche a integrazione (e sostituzione) del metano in inverno.
    Oppure l'uso del radiante per raffrescare, previa valutazione possibilità i installare almeno 1 deumidificatore split.

    Suddividendo costo 500 euro metano (100 sono fissi...) ero fra risc e acs, si potrebbe valutare anche pdc per sola acs...sempre se è previsto FV...altrimenti anche in quel caso mi pare poco giustificabile.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  6. #6
    Appassionato/a

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    Grazie a tutti per le risposte! La pdc a questo punto la lascerei fare. L'abitazione non ha ancora alcun mezzo di raffreddamento, non ho impianto di condizionatori ma ne ho necessità. Dite quindi che posso sfruttare i pannelli radianti a pavimento (senza cambiare caldaia) per raffrescare?mi conviene? Come posso capire se sono utilizzabili in que senso?in realtà ho tutte le predisposizioni per mettere gli split a muro ma se ci sono soluzioni migliori...P.s. Visto che vi vedo molto preparati ed ho un altra richiesta aperta, sareste così gentili da buttarci un occhio?http://www.energeticambiente.it/casa...19640303Grazie tante!

  7. #7
    Paladino del Forum

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    beh..la caldaia non fa freddo..per cui se metti una pdc per usare il radiante per raffrecare, ovvio la usi pure per scaldare..e la caldaia la vendi su ebay come usato.
    Il radiante è un tubo..va bene di certo. Se hai delle miscelatrici, passando a pdc, si levano..per cui non ci son porblemi...visto che hai radiante, non serve accumulo..direi che non ti serve nulla per usarlo per raffrescare, salvo un deumidificatore in casa.

    MA se hai gia predisposizione per split a muro, metti quelli e usali pure per scaldare...li troverai ottimi nele mezze stagioni, perche non hanno inerzia del radiante, che lascerai spento sino a quando diventa freddo intenso che richiede radiante H24.
    se poi metterai FV, vedrai che ti verrà voglia di usare solo quelli tutto l'anno..per questione di "bolletta" light... se capisci che sarà il tuo futuro, dopo 1 o 2 anni disdetta gas e compra piastra induzione.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  8. #8
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Oppure l'uso del radiante per raffrescare, previa valutazione possibilità i installare almeno 1 deumidificatore split.
    Già in riscaldamento un sistema a pavimento è puramente convettivo visto che ha temperatura inferiore a quella del corpo umano. Ma definire radiante un sistema di raffrescamento è completamente no sense. Il calore ha un verso, dal corpo caldo al corpo freddo.

    Detto ciò, usare il pavimento per raffrescarsi è una delle più grandi fesserie che uno possa fare. Intanto hai bisogno almeno di un impianto di deumidificazione (che si paga), impianto che però nulla può fare vs le tubazioni all'interno dei muri e dei solai, che alla lunga andranno a deteriorarsi. Poi ti trovi con un prodotto che ha un inerzia termica fotonica, molto superiore all'inerzia che ti ritrovi in fase di riscaldamento. Inoltre, a differenza della fase di riscaldamento qua la stratificazione è "dalla parte sbagliata", cosa che tra l'altro produce anche un innalzamento dell'inefficienza del sistema dovendo raffrescare aria già fresca.

    Se uno ha una pompa di calore e vuole usarla anche in raffrescamento ok, che lo faccia, ma usando un circuito separato che porti a dei convettori (così tra l'altro risolvi il problema della condensa dato che sai già dove viene prodotta e puoi quindi smaltirla facilmente.

  9. #9
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da emb Visualizza il messaggio
    Detto ciò, usare il pavimento per raffrescarsi è una delle più grandi fesserie che uno possa fare. Intanto hai bisogno almeno di un impianto di deumidificazione (che si paga)
    perche mi serve un impianto di deumidificazione? Alla fine chi monta degli split per aria condizionata usa praticamente sempre la funzione “raffreddamento”, deumidificazione non la usa quasi nessuno...la maggior parte neanche sanno a cosa serva...io stesso non saprei quando usare l’una o l’altra funzione... servirebbe un igrometro per misura l’umidità... ma inquanti hanno un igrometro? Esclusi gli iscritti a questo forum

  10. #10
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da littlesaint Visualizza il messaggio
    perche mi serve un impianto di deumidificazione?
    Perché la capacità di assorbire vapore acqueo dell'aria è dipendente dalla sua temperatura. Se tu raffreddi dell'aria calda arrivi al punto di rugiada ed essa reagisce con il passaggio di stato dell'acqua allo stato gassoso (vapore) allo stato liquido (acqua appunto). Il processo si chiama condensazione.
    Quindi in estate, se raffreschi il pavimento, te lo ritroverai bagnato, anche perché la condensa la va a fare proprio nel punto freddo.
    E' esattamente quel che succede quando tiri fuori una bottiglia d'acqua dal frigo o ancor meglio dal freezer. In qualunque stagione tu sia, l'aria dell'ambiente di casa è più calda della bottiglia, e cosa succede? Le pareti esterne si riempiono di condensa e si bagnano.

    Alla fine chi monta degli split per aria condizionata usa praticamente sempre la funzione “raffreddamento”, deumidificazione non la usa quasi nessuno...
    Esattamente. Ma probabilmente non sai che dentro le macchine interne dei condizionatori (i cosiddetti split) c'è una tubazione per lo smaltimento dell'acqua di condensa.
    La funzione di deumidificazione del condizionatore, se presente, non fa altro che raffrescare molto pesantemente l'aria, farla condensare e quindi togliere umidità, e poi riscaldarla nuovamente a temperatura ambiente.

    la maggior parte neanche sanno a cosa serva...io stesso non saprei quando usare l’una o l’altra funzione... servirebbe un igrometro per misura l’umidità... ma inquanti hanno un igrometro? Esclusi gli iscritti a questo forum
    Ma no dai.
    Ce ti frega dell'igrometro, tanto se hai un condizionatore lo scarico della condensa te lo hanno montato, a prescindere che poi esso scarichi all'interno (tipo se hai degli scarichi di acque bianche come quelle dei lavabo o nere come quelle dei WC puoi convogliarla lì) o all'esterno (se hai una grondaia, o del terreno permeabile, in casi molto particolari e dove non si può far di meglio si usano... i secchi!).
    Quindi basta fare un po' di prove e capire dove hai il massimo comfort, cosa che dipenderà anche dalla tua attività metabolica (se sei fermo è un conto, se ti muovi devi dissipare molto più calore).

  11. #11
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da emb Visualizza il messaggio
    Ma no dai.
    Ce ti frega dell'igrometro, tanto se hai un condizionatore lo scarico della condensa te lo hanno montato, a prescindere che poi esso scarichi all'interno (tipo se hai degli scarichi di acque bianche come quelle dei lavabo o nere come quelle dei WC puoi convogliarla lì) o all'esterno (se hai una grondaia, o del terreno permeabile, in casi molto particolari e dove non si può far di meglio si usano... i secchi!).
    Quindi basta fare un po' di prove e capire dove hai il massimo comfort, cosa che dipenderà anche dalla tua attività metabolica (se sei fermo è un conto, se ti muovi devi dissipare molto più calore).
    grazie delle risposte dettagliatissime! Mi ponevo il problema dell’igrometro perché consultando i vari pareri online, vedo che si consiglia, in base alla temperatura dell’aria in casa, di mantenere una determinata percentuale di umidità..o comunque in un determinato range. Se accendessi il climatizzatore con funzione deumidificatore, non avrei alcun controllo sulla percentuale di umidità, andrebbe semplicemente a calare rispetto all’attuale..senza comprendere il momento in cui necessità effettivamente di essere accesa. Forse questa funziona la fanno solo i deumidificatori e non i climatizzatori.

  12. #12
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da emb Visualizza il messaggio
    Già in riscaldamento un sistema a pavimento è puramente convettivo visto che ha temperatura inferiore a quella del corpo umano. Ma definire radiante un sistema di raffrescamento è completamente no sense. Il calore ha un verso, dal corpo caldo al corpo freddo.
    Ecco Emb che riparte con la sua crociata contro la definizione di radiante e raffrescamento a pavimento che non ha senso....
    Meno male che qualcuno ci fa ridere ogni tanto!
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg - isolamento solo poroton 30cm

  13. #13
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da littlesaint Visualizza il messaggio
    grazie delle risposte dettagliatissime! Mi ponevo il problema dell’igrometro perché consultando i vari pareri online, vedo che si consiglia, in base alla temperatura dell’aria in casa, di mantenere una determinata percentuale di umidità..o comunque in un determinato range.
    Beh calcola che un abitazione non è un sistema ermetico e adiabatico. Quindi scambia continuamente temperatura e molecole d'aria con l'ambiente.
    Oltretutto il corpo umano si adatta facilmente, d'altra parte, quando sei all'aperto e quindi il controllo climatico è impossibile, riesci a vivere tranquillamente sia quando piove che quando c'è il sole no? Semplicemente adatti il tuo abbigliamento alla temperatura, ma sul discorso umidità relativa non fai nulla.

    Se accendessi il climatizzatore con funzione deumidificatore, non avrei alcun controllo sulla percentuale di umidità, andrebbe semplicemente a calare rispetto all’attuale..senza comprendere il momento in cui necessità effettivamente di essere accesa.
    Sì ma non ti credere di riuscire a togliere tutto il vapore dall'aria. E' impossibile a livello tecnico. E inoltre hai una produzione costante di vapor acqueo in casa, dovuto sia agli esseri umani (respiro e sudorazione) che all'ambiente (acqua che evapora, eventuali piante presenti in casa, cottura dei cibi). Quindi in caso di raffrescamento estivo non solo non c'è problema, ma spesso magari un po' di deumidificazione in più di quanto l'impianto riesce a darti magari potrebbe essere anche desiderabile.
    In fase di riscaldamento invernale invece è il contrario. Riscaldando l'aria l'umidità relativa cala, e non è male umidificare un po'. E' il motivo per cui si mette la classica vaschetta piena d'acqua attaccata ai caloriferi. Cosa che con un impianto a pavimento o con i condizionatori/ventil convettori non puoi fare, in quel caso, sopratutto per chi ha dei problemi di pelle secca o problemi respiratori, è bene prevedere un umidificatore (ce ne sono a pochissimo prezzo).

    Forse questa funziona la fanno solo i deumidificatori e non i climatizzatori.
    No, non la fa ne' l'uno ne l'altro.
    Solo l'Ururu Sarara di Daikin ha una funzione che gli altri prodotti non hanno, ossia un ricambio d'aria e la possibilità anche di umidificare l'interno estraendo aria dall'esterno. Ma di certo non ti consente una "calibrazione fine" che è anche abbastanza inutile.

    Detto ciò, se hai la casa molto isolata, pensa piuttosto all'installazione di una VMC piuttosto che a un controllo così "fine" dell'umidità relativa. E' decisamente importante, quasi vitale secondo me, per la salute umana.

  14. #14
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da max.c Visualizza il messaggio
    Ecco Emb che riparte con la sua crociata contro la definizione di radiante e raffrescamento a pavimento che non ha senso....
    Meno male che qualcuno ci fa ridere ogni tanto!
    Intanto se ti faccio sorridere la cosa mi fa piacere.

    Sul discorso che non abbia senso...
    Basta prendere un qualsiasi libro di fisica tecnica e controllare.
    Il calore ha un verso, e sempre dal corpo caldo al corpo freddo. Non è possibile l'inverso. E' alla base delle convenzioni scientifiche che utilizziamo.
    Se sei in grado di smentire o correggere questa cosa fallo, magari impariamo tutti qualcosa di nuovo.

  15. #15
    Monumento

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    Facciamo così hai ragione tu e togliamo tutti i radianti a pavimento installati.....
    Invece che radiante vogliamo chiamarlo riscaldamento a pavimento?
    Credo cambi poco sempre uno dei migliori, se non il migliore rimane.
    Se poi vuoi dimostrare il contrario siamo qui ti ascoltiamo.
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
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  16. #16
    Monumento

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    Vorrei chiedere a Emb come mai il corpo umano che è un corpo radiante ha una sensazione di comfort se è vicino ad un pavimento radiante ipotizziamo a 30° mentre ha una sensazione di poco comfort se è vicino a un vetro che è a 10°? (Diciamo i vetri di una casa di tanti anni fa)
    Casa NO GAS - Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg - isolamento solo poroton 30cm

  17. #17
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da max.c Visualizza il messaggio
    Facciamo così hai ragione tu e togliamo tutti i radianti a pavimento installati.....
    Non puoi farlo. Non esistono.

    Invece che radiante vogliamo chiamarlo riscaldamento a pavimento?
    Esatto, non è che "vogliamo", DOBBIAMO. Oppure si sta sparando una castroneria.
    Poi dal punto di vista dell'utilizzo non cambia nulla.
    Ma è come se tu sostenessi che la tua automobile va ad aria, perché per la combustione del motore serve l'aria.
    Anzi questa fesseria è "più vera" di chi chiama il riscaldamento a pavimento "radiante" alla fin fine. Pensa un po' te...

    Credo cambi poco sempre uno dei migliori, se non il migliore rimane.
    Su questo potrei anche concordare. Ogni situazione va valutata caso per caso, ma allo stato attuale, per una grande percentuale degli utenti, può essere la situazione migliore.
    Parlo per il riscaldamento però, il raffrescamento è tutta un altra cosa, e voler usare il pavimento è una cosa obrobiosa e fuori da ogni logica, ANCHE se si ha un riscaldamento a pavimento e una pompa di calore (ovviamente se il riscaldamento a pavimento è effettuato tramite caldaia è impossibile usarla per raffrescare).

  18. #18
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da max.c Visualizza il messaggio
    Vorrei chiedere a Emb come mai il corpo umano che è un corpo radiante
    Il corpo umano è un corpo, la radianza è uno dei tre metodi in cui si scambia calore. Quindi, siccome la temperatura normale di un corpo umano è di circa 36,5-37 gradi centigradi, esso cederà calore verso i corpi più freddi, e assorbirà calore verso quelli più caldi.
    Su questo almeno concordi?

    ha una sensazione di comfort se è vicino ad un pavimento radiante ipotizziamo a 30° mentre ha una sensazione di poco comfort se è vicino a un vetro che è a 10°? (Diciamo i vetri di una casa di tanti anni fa)
    Mi fa piacere che tu abbia notato questa cosa (quella della finestra almeno). Quella che descrivi è proprio radianza negativa (per il corpo umano). E infatti, con le conoscenze tecnologiche limitate di qualche anno fa, cosa ci si metteva sotto le finestre? I radiatori, proprio per rimediare a questa cosa e al contempo favorire la distribuzione del calore sfruttando l'effetto sifone naturale del radiatore.

    Per quanto riguarda il pavimento, non è che se ti ci metti vicino hai una sensazione di particolare benessere, quella ce l'hai se fa freddo e ti metti vicino a un caminetto per farti un esempio.
    Se il pavimento fosse a 30-35 gradi ma la temperatura dell'aria fosse bassa, diciamo a 15 gradi (perché l'impianto è acceso da poco o perché hai una casa poco isolata), avresti una sensazione di malessere e avresti freddo a meno di non sdraiartici sopra e quindi attivare il processo di conduzione.
    Ma se alla medesima temperatura (ipotizziamo sempre i 15 gradi) fossi investito da un flusso radiante (caminetto, stufa a legna, pannello a infrarossi o... irraggiamento solare) invece saresti in una situazione molto più piacevole. Il caso tipico della baita di montagna fredda dove ti vai ad accoccolare vicino al camino acceso è emblematica no?
    Diverso invece è quando la temperatura dell'aria è già di per se confortevole, che significa che non obbliga il tuo corpo a uno sforzo particolare per termoregolarsi, cosa che dipende non solo dalla temperatura dell'aria ma anche dal metabolismo (se sei in quiete è un conto, sotto sforzo devi dissipare molto di più), dal tipo di abbigliamento, e parzialmente anche dalla genetica (non siamo tutti perfettamente uguali) e dalle abitudini. In quel caso si è in una situazione di equilibrio e se non hai una situazione locale particolare (tipo proprio la finestra di cui parlavi prima), non c'è bisogno di altro.
    Che il pavimento sia a 30 gradi oppure a 20 non ti cambia nulla, a meno che tu non decida di andare scalzo.

  19. #19
    Pietra Miliare

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    Buongiorno emb.
    Sto leggendo le tue considerazioni sul radiante. Ho una domanda preliminare da porti:
    Ma tu utilizzi un radiante a pavimento?
    F.

    Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

  20. #20
    Paladino del Forum

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    Io ne ho un’altra: che titolo di studio hai?
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa
    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  21. RAD
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