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**Lore_** · 28-09-2017, 10:52

Ciao Another,

quindi considera almeno come minimo 1000/1500 euro in pi� rispetto a un PIT tipo rotex o codivari per lo scambiatore esterno

**manfre73** · 28-09-2017, 10:53

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

scambiatore a piastre esterno
dal depliant non si comprende come siano posizionate le serpentine

per forza, anche io nn capivo, ma non ha serpentine..., l'acs si scalda nelloscambiatore a piastre. � un pentolone da 2'700�... + 1500 per lo scambiatore. follia

**Lore_** · 28-09-2017, 10:56

Ciao manfre73,

no dai, credo 2700/3000 euro compreso di scambiatore per il 500 litri

**manfre73** · 28-09-2017, 11:13

Lore hai ragione. 2742� incluso lo scambiatore da 25/l min.... comunque tanti tanti, il mio BLR-INTEGRA 500 1'100� va be' che non � una saetta ma quando mai li recuperi 1600� di differenza?

**Another** · 28-09-2017, 11:16

s� il prezzo dovrebbe essere compreso di scambiatore, ma sono 3080 euro di listino con separatore e valvola miscelazione
confermano cmq classe C anche su listino

**fedonis** · 28-09-2017, 17:50

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

per forza, anche io nn capivo, ma non ha serpentine..., l'acs si scalda nelloscambiatore a piastre. � un pentolone da 2'700�... + 1500 per lo scambiatore. follia

Non e' follia...costa, ma la resa non e' paragonabile. Te lo posso assicurare.

**fedonis** · 28-09-2017, 18:06

E' un po' lo stesso discorso sul recuperare la differenza di prezzo sulle PDC. Io, nello specifico vedo che, un paio di amici che hanno altri accumuli(quello che si decanta tanto), lamentano dispersioni e continui rabbocchi. Il mio non da fastidi...Nel 2015 costava quasi 4000 euro. L'ingegnere che si e' occupato del mio impianto, ha assolutamente insistito per questo. Ho approfondito e chiesto in giro(prima di installare). Ha il suo perch�. Cosi come la VMC puntuale. Loex. Costicchiano. Ma funzionano e non le sentite.
P.S: parlo di accumulo anche con centralina del controllo solare termico a bordo e scambiatore 35 litri minuto con separatore.

**Lore_** · 28-09-2017, 18:18

Ciao fedonis,

ho capito, ma la differenza la fa il gruppo scambiatore estero, probabilmente a gestione elettronica, questo gruppo secondo me vale la pena montarlo sui grossi puffer di impianti a legna perch� non hai bisogno di un ulteriore boiler acs e hai acs illimitata (sempre in base alla grandezza del puffer), ma su un puffer da 500 litri, tutta la resa che vuoi , ma alla fine in soldo � poca cosa rispetto agli altri.
Come nelle pdc si sta ha guardare magari lo scop annuale migliore di 0,5 e magari la pdc costa il doppio e hai FV
Per le dispersioni dipende molto anche da coibentazione e collegamenti idraulici, se hai circolazioni parassite, che ti abbassano la T dell'accumulo, vuol dire probabilmente che il progetto non � stato curato abbastanza.

**manfre73** · 28-09-2017, 18:33

Non credo sia lo stesso della pdc discorso. La pdc piu efficiente ripaga sia sul riscaldamento che sulla produzione acs oltre che sul raffrescamento. Un accumulo non ha tecnologia che ripaga un differenza di 1000-1500� su uno "normale" . Io x acs consumo 1200kwhe. Di cui piu del 70% in pieni autoconsumo col fv. Chissenegrega se faccio un carico in piu o in meno quando e' praticamente gratis.

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**fedonis** · 28-09-2017, 18:34

Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio

Ciao fedonis,

.

Ciao Lore, ho capito anche io...
Il punto e' che il "secondo me" lascia il tempo che trova, l'uso diretto no.(o ne puoi parlare o non ne puoi parlare)
Voglio dire:
Si trovano utenti che fanno i capelli in mille. Consultano, vedono schede tecniche, fanno 2.000 calcoli, misurano i muri, e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Ci sono anche utenti, che tra queste pagine hanno davvero affettato i capelli(per non dire altro e giocherello ovviamente). Poi alla fine, decidono di installare il prodotto che gli ha dato mille dubbi e non scrivono piu'...Scomparsi.
In sintesi, le schede teniche, (anche di case ben conosciute), lasciano il tempo che trovano. E ci sono millemila esempi in merito.
Non ci sono paragoni tra i due prodotti.( e non ce ne sono davvero) Basta guardarli e toccarli. Chiaro che la roba migliore costa di piu'. Ci mancherebbe non fosse cosi'.

**fedonis** · 28-09-2017, 18:37

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Non credo sia lo stesso della pdc discorso. La pdc piu efficiente ripaga sia sul riscaldamento che sulla produzione acs oltre che sul raffrescamento. Un accumulo non ha tecnologia che ripaga un differenza di 1000-1500� su uno "normale" . Io x acs consumo 1200kwhe. Di cui piu del 70% in pieni autoconsumo col fv. Chissenegrega se faccio un carico in piu o in meno quando e' praticamente gratis.

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punti di vista. La tecnologia delle pdc e' quella. Da tempo ben consolidata. Io spendo 500 euro anno per tutto. Per cui figurati cosa frega a me. Ma se si parla di prodotto, si parla di quello.

**Another** · 28-09-2017, 22:33

@fedonis
scusa quale sarebbe il prodotto che ha dato 1000 dubbi? spero tu non ti riferisca a HYC, in caso affermativo hai riferimenti da leggere?

per IDM, ammettendo che esistano casi in cui nella pratica, per vari motivi, si sovvertano i valori delle schede tecniche, e quindi risulti migliore (come dispersioni) dell'HYC, su strada oggi un prezzo realistico del modello 500/25 avete idea di quanto possa essere?
e annualmente cosa potrebbe comportare a livello economico una migliore resa?

**sergio&teresa** · 28-09-2017, 23:25

Che un accumulo con scambiatore esterno sia meglio di uno a scambio diretto non sta ne in cielo ne in terra. Con uno scambiatore esterno si � costretti a tenere una T pi� alta in accumulo per permettere lo scambio, quindi per una PDC non � il massimo (e ha ragione manfre a dire che vanno bene per stufe a legna). Un po' come i tank in tank.... anche quelli hanno bisogno di T maggiori rispetto ad un normale boiler o ad un pipe in tank. Con PDC imho vanno usati solo questi ultimi.... poi ciascuno spende i suoi soldi come gli pare.... ma la fisica � fisica.

**fedonis** · 29-09-2017, 03:27

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Con uno scambiatore esterno si � costretti a tenere una T pi� alta in accumulo per permettere lo scambio, quindi per una PDC non � il massimo (e ha ragione manfre a dire che vanno bene per stufe a legna). . Con PDC imho vanno usati solo questi ultimi.... poi ciascuno spende i suoi soldi come gli pare.... ma la fisica � fisica.

Preconcetti..... anche perch� l'accumulo in questione e' prodotto da chi produce PDC ed impianti completi PDC, non trattando assolutamente, neanche quale integrazione, impianti a legna. Anzi, come alternativa si prevede il solare termico, che poi e' come lo uso io.
Tanto e' che il set point del mio accumulo e' 45 gradi, con la differenza che se non preleviamo, il giorno dopo sempre a 45 troviamo l'acqua, non tre gradi in meno.(che poi e'il focus della questione).
Si ognuno spende i soldi come gli pare, e io non li butterei in un HYC. Che comunque, non puo' proprio essere qualitativamente paragonato all'Higienik. Era questo il senso...

**fedonis** · 29-09-2017, 03:40

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

@fedonis
scusa quale sarebbe il prodotto che ha dato 1000 dubbi? spero tu non ti riferisca a HYC,?

Mai stato interessato a quel prodotto, lo ho visto e lasciato dove stava. Nello specifico invece, mi riferivo al comportamento di alcuni utenti.

**Another** · 29-09-2017, 08:59

@fedonis

Poi alla fine, decidono di installare il prodotto che gli ha dato mille dubbi e non scrivono piu'...Scomparsi.

pensavo parlassi di HYC

scusa se mi stupisco ma sei forse il 1� che ne parla male, cosa ti ha fatto passare oltre? a prescindere che hai trovato IDM

@sergio&teresa @fedonis
scusate per� a volte non comprendo bene perch� si debba giudicare un prodotto solo guardando la tecnica utilizzata o la tipologia di realizzazione: non � pi� corretto alla fine valutare le prestazioni dichiarate?
cio� se il prodotto A � in teoria pi� efficiente del prodotto B perch� usa un approccio diverso e considerato migliore, ma poi il disegno, il materiale, le regolazioni ecc portano a un risultato prestazionale A = B o addirittura A < B che invece � stato rifinito a puntino spremendo tutto quello che si poteva da quell'approccio, e A e B fanno le stesse cose..
cosa � meglio tra i 2? anche considerando che probabilmente A costa pi� di B perch� tecnologicamente pi� recente

**manfre73** · 29-09-2017, 09:45

io mi farei due calcoli per capire se conviene economicamente... facciamo un ipotesi sui miei consumi annui per acs x 5 persone e 500 litri di accumulo, 1200kwh (100kwhx12mesi), con tariffa attuale (0,16c�) = 192� se la comprassi tutta, ma con pdc e fv sfrutti quasi sempre le ore piu calde e il sole, in autoconumo acs circa il 70%, quindi nella bolletta finisce un 30%= 58�, e quanto mai vuoi risparmiare su questa cifra. se un IDM ti permette di consumare la met� (non realistico, il consumo non � dato solo dalla dispersione ma anche dal prelievo), vuol dire che spendi 58/2=29�, e quando mai lo ammortizzi un delta anche di soli 1000�, (con il mio modesto pit sarebbero 1600� in meno) in 30 anni?
spendere il giusto in un pit non un euro di pi�, � un pentolone con 10 cm di isolamento (come il mio peraltro)

**Another** · 29-09-2017, 10:14

le tue considerazioni sono condivisibili in linea di massima, solo 1200kwh da cosa derivano? stima o misura sul campo?

**sergio&teresa** · 29-09-2017, 10:29

Fedonis, i miei saranno anche preconcetti ma che a basse T lo scambio diretto sia meglio di quello con scambiatore esterno mi sa che sei tu che devi dimostrare che non � vero.... ripeto, la fisica � fisica (e questo vale anche per another).

Non serve a niente dire: io lo uso a 45 gradi. Magari lo devi rifornire di energia dieci volte al giorno tenendolo a quelle T.... oltre al fatto che l'uso di acs � estremamente soggettivo.

**Another** · 29-09-2017, 10:56

ma per carit� la fisica � fisica ma non c'� solo la fisica da considerare in un progetto e alla fine il costruttore da delle specifiche

preferisci un 3 cilindri da 116 cavalli o un 4 da 140?

**manfre73** · 29-09-2017, 11:05

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

le tue considerazioni sono condivisibili in linea di massima, solo 1200kwh da cosa derivano? stima o misura sul campo?

misura dei kwh consumati nei mesi senza riscaldamento o raffrescamento. la pdc si prende 100 kwh al mese per sola acs ad aprile-maggio-settembre-ottobre. (includo il consumo per lo stand by della pdc).

**Another** · 29-09-2017, 11:10

ma tu nn hai solare termico quindi?

**manfre73** · 29-09-2017, 11:20

no di certo. pdc e fv e l'acqua calda � gratis praticamente sempre. un apparecchio in meno da comprare e gestire oltre che da manutenere.

**Another** · 29-09-2017, 12:23

ok, quindi i tuoi 100kwh elettrici sono puliti, non capivo. io solare termico ce l'ho e penso mi convenga mantenerlo, in estate basta solo quello

cmq tornando ai tuoi conti, io con solare termico posso togliere all'incirca da maggio a settembre, restano 700kwhe diminuiti a 560 perch� siamo 4 in famiglia. per� avr� sicuramente un cop minore con la zuba, stimo 2,66 vs 3,74 che avrei con la Kita M a 4/50 ipotizzando di mandare a 50 acs. ne risultano 790kwhe. poich� come dici tu il carico principale si dovrebbe fare di giorno non dovrebbe costare ma poi bisogna re-integrare le docce serali quindi ipotizziamo di pagarne 1/3 sono 263*0,165 = 43 E/anno

non ho idea di come quantificare l'impatto economico di un accumulo performante rispetto ad uno sufficiente come immagino sia almeno HYC (mi aspetto che sia almeno discreto se non buono, altrimenti tutte le opinioni sul forum verrebbero smontate) ma effettivamente non penso possa andare oltre al 50%, non mi pare sensato

ne ricavo che alla peggio con un accumulo TOP risparmierei 23 E/anno
se il delta prezzo ivato fosse 600 euro vorrebbe dire con detrazione 210 cio� 9 anni di rientro

questo con numeri probabilmente non realistici (delta costo dispersioni e delta prezzo)

se non ci sono motivi di comfort diversi (prestazioni in erogazione) non mi sembra utile spendere di pi�

**manfre73** · 29-09-2017, 13:16

Un hybridcube e' sicuramente meglio del mio pit. Sia per dispersione che per scarico/erogazione. Il limte se vogliamo proprio spaccare il capello e' il carico tramite serpentine e non diretto. Ne abbiamo gia discusso in altro thread. Se conta poco pochissimo la dispersione in termini economici figurati il carico...
In erogazione ti serve un serpentino da almeno 5-6 mq per sfruttare al meglio il pit. Il rotex ce l'ha, se ti costa molto meno dell'idm...
Io non mi sono sbattuto tanto per il pit alla fine il valore energetico che passa di li e' come hai visto molto marginale.

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**Another** · 29-09-2017, 13:55

s� a conti fatti � marginale, ma vorrei verificare se ci sono prodotti similari come prestazioni, se li trovo a meno...

a parte che oggi tramite agente di zona, son riuscito a farmi fare un prezzo da un rivenditore qui vicino quasi uguale a quello che mi avevano fatto fuori piazza.. chiss� perch� si sono convinti?.. meglio di cos� penso di non poterla ottenere questa pdc

**Another** · 29-09-2017, 14:43

difficile trovare le documentazioni con tutti i dati per confronto

ad esempio Cordivari Bolly 2 PDC sembra interessante, quanto meno ha una soluzione diversa dagli altri che loro pubblicizzano come risparmiosa; la pdc si interfaccia con il bollitore tramite scambiatore posto in alto, altra particolarit� � che tale scambiatore caricherebbe dall'alto solo una parte di acqua..
voi ci capite qualcosa in pi�?

http://www.cordivari.it/Bollitori_So...ly%C2%AE_2_pdc

peccato che in nessun documento si trovino numeri prestazionali; tra scheda, depliant e catalogo ricavo solo 1,8mq serp. solare e una classe C

**Another** · 29-09-2017, 15:51

considerazione sul posizionamento, di cui avevo gi� trattato al #135
Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC

rimetto un disegno aggiornato con la pdc definitiva

tetto_zuba.pdf - Google Drive

le ipotesi sono ora 3:
- non faccio nulla sul muro in alto a dx (lasciando pieno come � ora)
- faccio l'apertura grande centrata a circa 3m dalla bocca pdc
- faccio alcune aperture molto pi� piccole

portata ventola pdc: 3000mc/h, immagino a vel. massima

ipotizzando una velocit� aria di 1m/s (e non so se ha senso) la portata dell'apertura grande in disegno sarebbe 2590mc/h

facendo invece dei fori da 20cm di diametro avrei 113mc/h per ogni foro, sempre con quella velocit� dell'aria

**manfre73** · 29-09-2017, 21:12

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

difficile trovare le documentazioni con tutti i dati per confronto

ad esempio Cordivari Bolly 2 PDC sembra interessante,
voi ci capite qualcosa in pi�?

http://www.cordivari.it/Bollitori_So...ly%C2%AE_2_pdc

peccato che in nessun documento si trovino numeri prestazionali; tra scheda, depliant e catalogo ricavo solo 1,8mq serp. solare e una classe C

Mi pare un altro boiler anche questo. Solo che viene pescata acqua nella parte bassa e scaldata dalla pdc tramite scambiatore a piastre esterno e immessa nella parte alta, da cui ciene prelevata l'acs calda. Il solare scalda sempre in basso. Non capisco il perche di tale scelta, ma qualche superesperto ce lo pu� spiegare...

**sergio&teresa** · 29-09-2017, 23:25

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

preferisci un 3 cilindri da 116 cavalli o un 4 da 140?

L'importante � non farsi dare degli asini.

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Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC

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