Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC - EnergeticAmbiente.it

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Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC

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  • #61
    @another. In caso di split come riscaldi il bagno?

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    • #62
      Panasonic serie vz. Heatcharge. Cop non ti so rispondere. Sulla carta sono ottime. Come bolletta non mi sono scostato dal solito. Quindi immagino sia abbastanza buono. Io non calcolo neanche il cop della pdc. Ma scorso anno con primo inverno ho speso in totale 700 euro. Dico totale
      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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      • #63
        Ciao Another,

        lo schema che credo intendesse anche marcober è quello dell'esempio 2 che ti ho postato, dove hai anche i fancoil per raffrescare d'estate e anche con radiante e in più ti gestisce anche i termi.
        In pratica con la pompa pdc gestisci i termi, in climatica con una T un pò più alta degli altri circuiti, (come vedi c'è anche una valvola 2 vie che esclude i termi quando raffreschi) e carichi il boiler acs (gestito da 3vie), mentre sia fancoil che radiante hanno loro gruppo di rilancio miscelato sempre in climatica, perchè hanno T di gestione più basse.
        Teoricamente a questo schema potresti togliere i fancoil e tenere i termi, così hai i termi sia in mansarda che in taverna gestiti con la pompa e climatica della pdc e radiante che non cambia, se togli i fancoil togli anche 3vie e circolatore necessari con fancoil, però metterei una 2vie che mi chiude magari taverna se non la usi spesso d'inverno o comunque vuoi provare a raffrescare con radiante d'estate.
        Quest'ultima soluzione credo sia la meno invasiva, perchè è più o meno quello che hai già ora (almeno come collegamenti)

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        • #64
          Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
          @another. In caso di split come riscaldi il bagno?
          questo è un po' critico in effetti. Bagno ha scaldasalviette attaccato allo stesso collettore dei termi, quindi se mando 35 nei termi mando anche in bagno. tipo dei clima dice tieni aperta porta bagno..
          FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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          • #65
            Ciao Another,

            altrimenti stufetta elettrica tipo caldobagno da accendere al bisogno

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            • #66
              Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
              Ciao Another,

              altrimenti stufetta elettrica tipo caldobagno da accendere al bisogno
              in linea generale è un bagno usato poco per ora, ma non posso pensare di accenderlo solo quando ci entro
              FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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              • #67
                Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                in linea generale è un bagno usato poco per ora, ma non posso pensare di accenderlo solo quando ci entro
                Con la VMC se é casa isolata è ipotizzabile un riscaldamento indiretto con l'aria della bocchetta di ripresa?..... la parola agli esperti.

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                • #68
                  @fabry
                  scusa.. vmc? in che senso?

                  @tutti
                  oggi primo preventivo globale, ditta che fornisce Mitsubishi e mi ha fatto una proposta chiavi in mano

                  prima impressione che avevo avuto era di qualche perplessità, oggi mi ha fatto un discorso senza troppe stranezze, non che me lo ricordi tutto per carità, a parte forse il dimensionamento pdc:
                  - insistito molto, grafici alla mano, che la pdc giusta per casa mia, in base ai valori di consumo che gli ho fornito, è una Mitsu trifase da 14kw, che ha una curva piatta di rendimento anche alle basse temperature; convinto parlasse di Zubadan invece è la versione Packaged che non avevo mai guardato
                  - installazione in diretta o quasi, con un volano termico da usare solo per il raffrescamento
                  - unità che gestirebbe anche 3 split idronici per mansarda per raffreddare, e immagino si possano usare anche per riscaldare
                  - ai miei dubbi di come riuscire a sfruttare FV e COP più alti durante il giorno ha detto che si può usare un accumulo (500 l, meglio ancora 800l ) dove convogliare solare termico, che faccia anche ACS istantaneo: sarebbe l'installazione migliore ma è uno step ulteriore che non mi ha quotato
                  - le macchine più piccole ecodan o la stessa versione monofase sono troppo tirate a -7 non danno più di 11,2 kw
                  - altre marche? panasonic dice meno performante alle basse T, Rotex HPSU invece valida prezzo simile

                  costo extra: allacciamento trifase

                  pecche: prezzo.... 13850+iva parte pdc, 4150+iva parte 3 split Sabiana Fly.. sono 18k+iva e io sono stordito

                  senza contare eventuale efficientamento impianto che stima altri 1500 + eventuale accumulo
                  FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                  • #69
                    Ciao Another,

                    cavolo addirittura 14 kw di pdc (che mantiene anche a -7, come del resto sia zubadan che le aquarea T-cap di panasonic). Ecco con il dimensionamento non sono troppo esperto, ma visti i tuoi dati iniziali di consumo di gpl, mi sembrerebbe un pò esagerato.
                    Come pure il prezzo: ma come di propone una monoblocco (con tutta la semplicità di installazione, anche se una bestia del genere sarà da trovagli il posto) e ti chiede 13850+iva, la pdc la trovi a 7500/8000 euro ivata e il resto cosa è ?

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                    • #70
                      se riesco a farmi mandare i grafici delle prestazioni si può ragionare meglio sulla bontà della macchina

                      il taglio lo ha stimato in base ai miei consumi dello scorso anno, però anche a me sembra tanto
                      esiste anche la 11,2 packaged sempre trifase però, secondo lui non vale la pena per 500 euro in meno (in realtà sono 1000)

                      in effetti anche a me sembra caro, il resto sono installazione e collegamenti idraulici con i pezzi che servono al corretto funzionamento, non ho elenco dettagliato, accensione, pratiche
                      listino ? mi sembra 10500 cui forse aggiungere qualche accessorio
                      FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                      • #71
                        Ciao Another,

                        io ricordo sempre quello che diceva marcober, che ha una zubadan 12 kw e scalda 250 mq di radiante con muri perimetrali non isolati, ma solo solette isolate + 120 mq di taverna con fancoil, e diceva che l'ha vista andare al massimo forse mai o veramente poche volte, magari il clima di vigevano è diverso dal tuo, ma non credo poi più di tanto.
                        Tra l'altro le 11/12 kw sono anche monofase , quindi oltre hai 1.000 euro in meno togli anche tutte le spese x passaggio alla trifase.
                        Diciamo che lui vuole dormire tranquillo e non fare brutta figura, tanto come al solito non paga l'installatore.
                        Comunque la PDC senza iva la trovi a 6500 euro (compreso primo avviamento), ad arrivare a 13850 euro c'è più del doppio e ricordati che è una monoblocco, quindi solo ed esclusivamente collegamenti idraulici, niente che riguardi la parte gas della pdc come in una split

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                        • #72
                          Boh... Sono un po' perplesso a dire il vero. Di hpsu in trifase 11 kw, sono sicuro di una cosa. O stacchi le resistenze o contatore da 10kw, a volte salta. Tutto il resto mi pare un po' tirato per i capelli. Ma sempre sotto zero lavora la mia in inverno. E non stiamo certo al freddo. Non è una tcap. Quindi non prenderei quel che dice per oro colato.
                          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                          • #73
                            di sicuro mi sembra caro, e anche a voi, quindi è probabile che lo sia
                            tutto sta a trovare chi fa (molto) meno lavorando bene

                            su hpsu non posso dire xche non conosco, lui dice che questa monoblocco mitsu non ha resistenze e che nelle altre dice che sono opzionali e lui non le ordina mai (io avevo capito che erano comprese invece..)

                            sulla casa di marcober.. vero infatti anche io avrei visto una zubadan o una tcap, diciamo che lui ha tutto in b.t. nel senso che ha radiante e fancoil quindi ha i terminali messi meglio dei miei, che ho termi in 2 zone...
                            FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                            • #74
                              @Another un eventuale VMC con la ripresa nel bagno garantirebbe circa 1vol/ora di tiraggio. L'aria calda verrebbe condotta nel bagno senza avere fonte esterna di riscaldamento.
                              P.s. sul primo preventivo...con meno installi Templari, che al momento è a livello economico la più cara in assoluto....

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                              • #75
                                Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
                                @Another un eventuale VMC con la ripresa nel bagno garantirebbe circa 1vol/ora di tiraggio. L'aria calda verrebbe condotta nel bagno senza avere fonte esterna di riscaldamento.
                                P.s. sul primo preventivo...con meno installi Templari, che al momento è a livello economico la più cara in assoluto....
                                quindi dovrei mettere una macchina che prende aria dal corridoio e la spinge nel bagno?
                                immagino costi come uno split

                                su Templari 2 cose:
                                - vero che hanno poca storia / esperienza sulle pdc?
                                - per il costo della macchina installata cosa si intende ? i collegamenti idraulici sono specifici di ogni situazione

                                -- acs

                                per fare confronto sulla produzione acs, tizio diceva di partire dal dato:


                                450mc metano per 4 persone / anno


                                pensate sia un valore sensato?


                                non trovo nulla in rete, si parla sempre di litri/g, a parte 1 riferimento di 1000kwh persona/anno

                                anche sul metano si trova di tutto, un dato medio è forse 9,595 Kwh/mc
                                questo vorrebbe dire 450 * 9,595 = 4317 Kwh


                                in 1 altro sito stimavano 1000 Kwh persona /anno


                                diciamo che potrei prendere circa 1100 Kwh persona / anno


                                da valutare impatto pdc per scaldare bollitore a diciamo 50°? nei vari mesi
                                Ultima modifica di Another; 19-07-2017, 13:45. Motivo: acs
                                FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                • #76
                                  Ciao Another,

                                  450mc metano x 4 persone/anno, senza solare termico credo, altrimenti credo molto meno.
                                  Indicativamente, mi sembra, si considerano circa 50 litri a persona di acs al giorno, e ad una T di 45° partendo da 10° sono 35x50 = 1.750 kcal x 4 persone sono circa 7.000 kcal in un giorno, 1 mc di metano rende circa 9.000 kcal quindi vedi che mi sembrano un pò abbondanti quel 450 mc

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                                  • #77
                                    si è vero, penso senza considerare apporto solare termico
                                    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                    • #78
                                      @another. La VMC deve aspirare nel bagno ed avere almeno una mandata in appartamento. Se non l'hai prevista è inutile ipotizzare niente. Rimane il problema bagno sicuramente.
                                      Templari ha poca storia ma qualità garantita e un sovradimensionamento capace nel tuo caso già con una kita s plus la copertura termica. Con 12.000euro installi la macchina, devi aggiungere un PIT per ACS da 1500 euro.

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                                      • #79
                                        secondo te 12k per una S+ installata cioè con tutti i componenti necessari sull'impianto o solo con tubi dentro locale tecnico?

                                        PIT o qualunque altra cosa per ACS non dipende se devo sostituire bollitore attuale?

                                        il bagno magari si può scaldare come oggi con scaldasalviette a 35°
                                        FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                        • #80
                                          In archivio ho questo preventivo fatto da un installatore per un utente del forum:

                                          PDC Kita Templari S Plus + Puffer acqua tecnica da 100l per riscaldamento + Puffer per acqua tecnica con scambiatore per ACS istantanea da 500l + raccordi, valvole, tubi gas, tutto il necessario + trasporto + installazione + collaudo € 11.600 + IVA.

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                                          • #81
                                            ad ogni modo, tra una cosa e un altra, sui 15000 si tirano fuori. Inutile girarci attorno
                                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                            • #82
                                              tu dici? compreso terminali di climatizzazione?

                                              fossero 15k ivati son sempre quasi il 25% in meno del primo preventivo

                                              --

                                              oggi ho sentito parlare di prodotti svedesi, marca Nibe, penso di vedere tra qualche gg una ditta che li installa per avere altre possibilità

                                              --

                                              in merito al discorso ACS: pdc vs caldaia gpl, ho fatto questo ragionamento

                                              facendo i conti su 4400 kwh/anno >> x3/4 = 3300 Kwh/anno togliendo contributo 100% solare termico per 3 mesi


                                              gpl: 25,24kwh/mc circa >> 131 mc = 474 E/anno


                                              prendo invece COP a pot. nominale della Zubadan 11,2, con le T medie di casa mia ottengo per acqua a 55° : 2,67


                                              >> 3300 / 2,67 = 1236 Kwh pagarli tutti al prezzo attuale di 0,21 = 260 Euro, spero nel 2018 anche 220 Euro


                                              Quindi nella condizione peggiore fare ACS con pdc mi costa quasi la metà che con la caldaia gpl, forse anche meno

                                              vi torna il ragionamento?
                                              FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                              • #83
                                                Ma si, torna a spanne. Ma non fossilizzarti troppo sulla matematica. Il mio consiglio è:Panasonic hitemp, hpm( lei lo supporta e hai un buon fotovoltaico, accumulo idm con separatore dove farai arrivare anche il termico. Da lì pompe di rilancio e miscelatore per le due diverse esigenze di temperatura. (termosifoni e radiante)
                                                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                • #84
                                                  Nibe ho preventivo pronto..... abbinano un'unità monoblocco ad un serbatoio completo di circolatore è valvola 3 vie. La somma dei due componenti è completamente fuori mercato.
                                                  La sola PDC è invece in linea con prodotti Mitsubishi.
                                                  @Another dove abiti?

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                                                  • #85
                                                    Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                    Ma si, torna a spanne. Ma non fossilizzarti troppo sulla matematica. Il mio consiglio è:Panasonic hitemp, hpm( lei lo supporta e hai un buon fotovoltaico, accumulo idm con separatore dove farai arrivare anche il termico. Da lì pompe di rilancio e miscelatore per le due diverse esigenze di temperatura. (termosifoni e radiante)
                                                    perchè parli di hitemp e non t-cap? forse mantengono entrambe la potenza alla T bassa ? (es. -7)
                                                    io ho zona principale a radiante, ht a catalogo non lo danno per radiante ma per retrofit

                                                    diciamo che non ho ancora capito/deciso come raffreddare, se ad acqua o ad aria. nel primo caso HT non andrebbe bene

                                                    @Fabry
                                                    sono di Biella; immaginavo i prezzi fossero altini - ieri sera ho letto le specifiche delle varie pompe, ma non ho trovato modelli tipo TCap o Zubadan che siano stabili in potenza termica anche a -7, forse non ho guardato bene
                                                    e i COP non mi sembrano eccezionali, ma bisogna fare una comparativa che non ho ancora iniziato
                                                    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                                    • #86
                                                      Sono curioso di quanto ti proporranno..... come COP hai ragione.. ma sono in linea con le PDC di pari livello di spesa.....
                                                      Da quel poco che posso capire con l'introduzione del gas 410A il ciclo frigorifero ha guadagnato in rendimento e a parte casi di sottodimensionamento o prodotti di bassissimo livello ogni PDC rientra con un COP decente a qualsiasi temperatura. Evidenza sono le PDC aria aria che con il 410 funzionano a -7 con COP 3 e gia a +2 danno COP 4.5.... stiamo parlando di condizionatori estivi che tutti i costruttori di PDC ARIA ACQUA hanno denigrato per anni .....

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                                                      • #87
                                                        qualcuno ha dei dati più particolareggiati sulle prestazioni mitsubishi zubadan?


                                                        ho trovato solo questi


                                                        zubadan.pdf - Google Drive



                                                        ma sono pochi senza indicazioni delle potenze


                                                        avevo guardato quello baxi dove riportano Potenza resa e COP per acqua tra 25 e 60, T= -20,-15-10,-7,2,7,12,15,20 a 4 livelli di potenza. allora si riesce a fare un calcolo piuttosto preciso
                                                        FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                                          FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                                          • #89
                                                            non vorrei scrivere una cosa non corretta...ma mi pare che siano anche queste delle carrier aquasnap!
                                                            Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
                                                            Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                                                            • #90
                                                              Dicevo hi temp perché tu hai anche termosifoni. Quindi hai meno problemi con quelle a raggiungere temperature un po' più alte e in seguito miscelare per il radiante. Alla fine avrai un apporto non trascurabile con il tuo fv. Con quello, azzeri eventuali maggiori consumi. Tutto qui
                                                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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