Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC - EnergeticAmbiente.it

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Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC

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  • zona climatica E, GG 2691

    la potenza scelta fino ad ora è stato un mio ragionamento, ho preso le 2 taglie più probabili di TCAP e Zubadan, che mi garantivano potenza massima costante anche a Tprogetto

    secondo questo ragionamento la S+ esprime a fatica 8kw a pieno carico, diciamo che potrebbe essere strettina, mentre la M sta attorno ai 10kw a 50°

    non so se però questi ragionamenti sono sensati.

    diciamo che non vorrei essere troppo risicato ma nemmeno buttare via potenza
    è anche vero che 2/35 la S+ esprime 2,72kw contro 3,84kw della M, però cop > 4 son 260w elettrici 4,3 centesimi circa 0,7E / gg
    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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    • Originariamente inviato da Burian Visualizza il messaggio
      Il CAT non fa in un certo senso questa cosa? In Panasonic mi hanno detto che quando esce per il primo avviamento, controlla tutto, dagli schemi di collegamento al collegamento vero e proprio, ai componenti, perdite, lunghezza tubi refrigerante, posizionamento unità.

      In caso non fosse tutto a regola non farebbe prima accensione. Sbaglio?
      indubbiamente il CAT dovrebbe farlo per quanto riguarda la pdc, ma del funzionamento complessivo ? a me interessa che impianto sia effettivamente montato come si deve, ma non riesco ad immaginare che un progettista se ne disinteressi scusate

      e ovviamente se impianto è sbagliato installatore non pagato
      FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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      • ecco finalmente i calcoli sulle dispersioni della casa

        dispersioni.xlsx - Google Drive

        T di progetto -8,6°C
        FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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        • Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
          Ciao Another,

          ti riposto di qua quanto ti ho detto anche nell'altra discussione.

          il puffer lo puoi scaldare sia in climatica che a punto fisso (ma credo che sul puffer vadano a punto fisso, poi dipende se il puffer serve a produrre anche acs o se c'è un boiler separato), e dal puffer poi parte il gruppo o più gruppi di rilancio (dipende da quante zone ci sono e come si vuole gestire l'impianto) con la loro miscelatrice gestita in climatica.


          Poi ti allego qualche schema idraulico panasonic:

          questo è in diretta con termi, radiante e boiler acs
          [ATTACH=CONFIG]62027[/ATTACH]

          questo è con l'aggiunta di fancoil per raffrescare d'estate con fancoil e radiante escludendo termi
          [ATTACH=CONFIG]62028[/ATTACH]

          questo invece è con puffer, puoi aggiungere anche termi con radiante ma ti serve altro circolatore per termi
          [ATTACH=CONFIG]62029[/ATTACH]

          questa è la legenda dei simboli
          [ATTACH=CONFIG]62030[/ATTACH]
          scusa Lore_, ma questi schemi sono del 2013, ho trovato il documento che li riporta, ma tu sai trovare qualcosa di più aggiornato?
          FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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          • Ciao Another,

            purtroppo no, mi sono anche registrato al proclub, ma non ho trovato nulla (probabilmente bisogna essere installatori o giù di lì), comunque gli schemi non credo che cambino, anzi probabilmente aumentano le possibili combinazioni, panasonic mi sembra parli di 600 e passa configurazioni

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            • mi sarebbe piaciuto che il termotecnico ci desse una occhiata, sia a quello sia ai rispettivi manuali di mitsubishi e templari (trovandoli)
              FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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              • Templari è disponibile sul sito, versioni monoblocco e split (D e E)

                Alla fine son riuscito ad avere preventivo da altro termotecnico: più voci ma alla fine fanno + o - le stesse cose, il 2° 2200 Euro vs 1000!
                Assegnato per acclamazione l'incarico.
                FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                • Prima offerta su Templari: Kita M monoblocco sola fornitura 7300E iva 22% compresa.

                  Molto scarna l'offerta chiavi in mano, che oltre ad un puffer non so cosa comprende, chiesto chiarimenti.

                  Da un rivenditore locale trovo la Zubadan 11,2 (split) a 7880E iva 22 c.

                  ????
                  prezzi come privato, da vedere se compro tramite installatore cosa cambia

                  mi sembra che la Zuba sia un po' cara, la Kita non so
                  c'è da dire che le versioni split sono generalmente più care delle monoblocco

                  ---

                  chiarimento del rappresentante: devo aggiungere 250+iva di accensione, quindi sono 7600 ivati

                  ---


                  2° quotazione mi spaventa: sempre Kita M 7700 macchina + 250 trasporto (indicativo) + 300 avviamento
                  tutto da ivare, senza sollevamento al piano


                  in pratica sono 1950 euro + iva in più della prima offerta..


                  direi questi sono cari, l'altro troppo basso?
                  FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                  • ...ma tu vorresti installare solo la PdC?
                    A seconda delle caratteristiche del tuo impianto (esistente) e delle esigenze probabilmente devi far installare anche un accumulo per Acs (o riscaldamento + acs) e un accumulo caldo/freddo.
                    Inoltre di straconsiglio di far fare un lavaggio completo dell'impianto (non solo risciacquo e cambio acqua)

                    ...e l'aggiunta di un sistema di filtraggio e condizionamento dell'acqua in entrata (oltre che il condizionamento chimico dell'acqua dell'impianto)... che sarebbero anche obbligatori per legge.
                    # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                    • no no, ovviamente l'impianto prevederà almeno un accumulo per acs

                      però per scegliere la pdc, visto l'esistenza di valide alternative, ho bisogno di capire i prezzi di fornitura delle stesse

                      lavaggio me l'ha proposto una sola ditta fino ad ora: lavaggio con disincrostante e riempimento con filmante = 400 euro + iva

                      questi che sono?
                      sistema di filtraggio e condizionamento dell'acqua in entrata (oltre che il condizionamento chimico dell'acqua dell'impianto
                      FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                      • molti non lo sanno... o fanno finta di non saperlo (così tengono i prezzi più bassi), la normativa specifica obbliga a mettere almeno un sistema di filtraggio e di condizionamento chimico dell'acqua in entrata (solitamente acs) e poi di condizionamento chimico (che poi è un protettivo le tubazioni) dell'acqua tecnica dell'impianto.
                        Io nei miei schemi metto sempre i sistemi Cillichemie (cillit)
                        # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                        • Ok, la legge è legge, e le norme lo prevedono (in funzione ottimizzazione delle rese impianto) e vanno installati, ma

                          1- alla fine è preferibile un trattamento specifico per l' acqua tecnica, dal lavaggio dell' impianto, agli additivi per proteggere e conservare l' acqua tecnica, invece che i soli polifosfati

                          2- per proteggere le superfici di scambio dell' acs, alla fine con il dosaggio dei polifosfati ti ritrovi le retine dei rubinetti pieni di alghe scure..... ovvero la presenza di fosforo nell' acqua anche se bassa scatena la foresta amazzonica...... e dopotutto se le signore di casa utilizzano l' acqua calda per preparare la pasta (e lo fanno quasi tutte!!) quei polifosfati tolti dal praga li mangiamo con la pasta!

                          In conclusione dalla mie esperienza posso dire che è meglio trattare l' acqua tecnica con appositi additivi e lasciare il dosatore vuoto per l' acs, e provare, sembra con buoni risultati, con i sistemi elettronici anticalcare.....

                          Anti-calcare elettronico per ACS.

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                          • Anche io non amo i polifosfati nell'acs... ma se ne fai l'uso che dovresti... non sono un grosso problema.
                            L'acqua tecnica invece va tenuta pulita e le tubazioni protette infatti ho raccomandato un lavaggio fatto bene (anche con apposito prodotto) e poi il protettivo x l'acqua tecnica.
                            # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                            • terrò conto del lavaggio impianto

                              a proposito, un bollitore usato fino ad ora per acs con serpentina da solare termico (glicole) e altra da caldaia, potrebbe essere usato al contrario per acqua tecnica e acs nelle serpentine? dopo opportuno lavaggio si intende

                              Bolly Cordivari
                              non mi andrebbe bene per pdc, ma per acs come secondo accumulo che riceve acs preriscaldata?
                              FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                              • Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                                terrò conto del lavaggio impianto

                                a proposito, un bollitore usato fino ad ora per acs con serpentina da solare termico (glicole) e altra da caldaia, potrebbe essere usato al contrario per acqua tecnica e acs nelle serpentine? dopo opportuno lavaggio si intende

                                Bolly Cordivari
                                non mi andrebbe bene per pdc, ma per acs come secondo accumulo che riceve acs preriscaldata?
                                No, le serpentine non vanno bene per le pdc.
                                # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                • Bolly2 per la precisione, 0,6mq quella alta, 1,6mq la bassa
                                  FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                  • Ho aggiornato il file delle caratteristiche prestazionali delle pdc di mio interesse (evidenziate in azzurro).
                                    Nell'attesa che il termotecnico faccia la sua valutazione sulla taglia, vedete qualche dato particolarmente negativo o interessante?
                                    Lui mi ha proposto la serie Mirai della Emmeti ma io non sono molto convinto anche se le prestazioni non paiono così diverse dalle altre.

                                    prezzi.xlsx - Google Drive
                                    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                    • Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                                      ok, in sostanza potete chiarirmi queste voci?
                                      - direzione lavori

                                      grazie
                                      direzione lavori (DirLav) - consiste nel controllo della corretta esecuzione dell'opera progettata. Deve essere accertata la conformità al progetto in ogni sua parte in modo che le lavorazioni siano effettuate conformemente al capitolato e alle norme tecniche, adottando tutti gli accorgimenti necessari a garantire la corretta e perfetta funzionalità dell'opera oltre alla completa rispondenza amministrativa dell'eseguito, della documentazione esecutiva, della correttezza e completezza degli atti contabili.

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                                      • Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                                        ok, in sostanza potete chiarirmi queste voci?
                                        - commissioning: che serve?
                                        grazie
                                        commissioning (ComIng) - è il processo di gestione del progetto con attività specifiche di controllo qualità e coordinamento di tutte le sue fasi, necessarie per ottenere che le prestazioni del sistema edificio/impianti soddisfino gli obiettivi ed i criteri del progetto stesso ovvero soddisfino le aspettative del cliente, le "OPR" - Operational Project Requirements (Requisiti operativi di progetto).

                                        In sostanza tale attività è necessaria affinchè gli impianti (le macchine) facciano esattamente quello che è previsto nel progetto, cioè funzionino esattamente come richiede il committente.

                                        Altrimenti le macchine fanno quello che vogliono ..........

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                                        • Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                                          Ho aggiornato il file delle caratteristiche prestazionali delle pdc di mio interesse (evidenziate in azzurro).
                                          Nell'attesa che il termotecnico faccia la sua valutazione sulla taglia, vedete qualche dato particolarmente negativo o interessante?
                                          Lui mi ha proposto la serie Mirai della Emmeti ma io non sono molto convinto anche se le prestazioni non paiono così diverse dalle altre.

                                          prezzi.xlsx - Google Drive
                                          Il tuo file mostra che Templari in tutte le condizioni ha prestazioni nettamente migliori delle altre... anche se questo si sapeva.

                                          Quale ditta te l'ha proposta a 6000 per la sola fornitura? La M? Oltre alla pdc cosa ti fornirebbero?
                                          # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                          • Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio
                                            Il tuo file mostra che Templari in tutte le condizioni ha prestazioni nettamente migliori delle altre... anche se questo si sapeva.

                                            Quale ditta te l'ha proposta a 6000 per la sola fornitura? La M? Oltre alla pdc cosa ti fornirebbero?
                                            purtroppo non mi sembra sempre vero, a quanto pare le Kita soffrono a -7° con potenze che scendono troppo rispetto a zubadan/TCAP e COP che sono sostanzialmente simili. anche a 12/35 peggiora. invece a 2 e 7° prevale.

                                            La sola fornitura è 'sola fornitura' a casa.
                                            FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                            • Originariamente inviato da umbeone Visualizza il messaggio
                                              commissioning (ComIng) - è il processo di gestione del progetto con attività specifiche di controllo qualità e coordinamento di tutte le sue fasi, necessarie per ottenere che le prestazioni del sistema edificio/impianti soddisfino gli obiettivi ed i criteri del progetto stesso ovvero soddisfino le aspettative del cliente, le "OPR" - Operational Project Requirements (Requisiti operativi di progetto).

                                              In sostanza tale attività è necessaria affinchè gli impianti (le macchine) facciano esattamente quello che è previsto nel progetto, cioè funzionino esattamente come richiede il committente.

                                              Altrimenti le macchine fanno quello che vogliono ..........
                                              per un progetto piccolo come quello che mi serve, mi aspetto che il termotecnico che lo prepara 'segua' anche la corretta esecuzione e la messa a punto delle regolazioni, altrimenti riceve referenze negative

                                              si sinceri cioè che installatore abbia fatto ciò per cui viene pagato
                                              FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                              • Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                                                per un progetto piccolo come quello che mi serve, mi aspetto che il termotecnico che lo prepara 'segua' anche la corretta esecuzione e la messa a punto delle regolazioni, altrimenti riceve referenze negative

                                                si sinceri cioè che installatore abbia fatto ciò per cui viene pagato
                                                TU te lo aspetti ma LUI non è tenuto a farlo !!!

                                                A meno che non sia stato concordato e, possibilmente, contrattualizzato.

                                                Il PROGETTISTA (ma in generale tutti !!!) è tenuto a fare quello che gli si chiede e per il quale viene pagato.
                                                Se gli si chiede il solo progetto, farà un progetto, che significa fare i calcoli, dimensionare, relazionare e produrre uno schema per poter dare modo all'installatore di realizzare l'opera. Punto.

                                                Per tutto il resto c'è Mastercard !

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                                                • Il professionista serio sa esattamente i costi a cui si va incontro per la realizzazione di un'opera nella sua completezza, pertanto considera ogni attività legata al progetto per il suo valore reale (proporzionato alla dimensione dell'opera !!!)

                                                  Quello che si riscontra nella "vita reale" è che ci sono molti pseudoprofessionisti, che, pur di prendere il lavoro, sparano dei prezzi ridicoli per svolgere tutte le attività legate alla mera progettazione, con il risultato di fare tutto "alla buona", più in fretta possibile e con meno "rotture" possibili perchè, ovviamente, sono pagati poco per fare tutto il necessario nel miglior modo possibile.

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                                                  • Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                                                    si sinceri cioè che installatore abbia fatto ciò per cui viene pagato
                                                    Chi ti assicura che il "professionista" non sia d'accordo con l'installatore o che non abbia alcun interesse, o tempo, o voglia di controllare ed eventualmente far modificare all'idraulico o all'elettricista, o al cartongessista quello che lui ha indicato nel progetto ?

                                                    Se il sistema non funziona ............ vai a contestare dopo !

                                                    L'installatore ti dirà che ha seguito il progetto (colpa del progettista), il progettista ti dirà che l'idraulico non ha seguito il progetto (colpa dell'idraulico), l'idraulico ti dirà che l'elettricista doveva collegare le sonde (colpa dell'elettricista)........

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                                                    • Originariamente inviato da umbeone Visualizza il messaggio
                                                      Il professionista serio sa esattamente i costi a cui si va incontro per la realizzazione di un'opera nella sua completezza, pertanto considera ogni attività legata al progetto per il suo valore reale (proporzionato alla dimensione dell'opera !!!)

                                                      Quello che si riscontra nella "vita reale" è che ci sono molti pseudoprofessionisti, che, pur di prendere il lavoro, sparano dei prezzi ridicoli per svolgere tutte le attività legate alla mera progettazione, con il risultato di fare tutto "alla buona", più in fretta possibile e con meno "rotture" possibili perchè, ovviamente, sono pagati poco per fare tutto il necessario nel miglior modo possibile.
                                                      Quante ne ho viste di situazioni così... poi quando chiamano me per sistemare le cose... devono tirar fuori altri soldi.
                                                      # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                                      • Proprio così, e magari se la prendono perchè chiedi troppi soldi ..........

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                                                        • Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                                                          purtroppo non mi sembra sempre vero, a quanto pare le Kita soffrono a -7° con potenze che scendono troppo rispetto a zubadan/TCAP e COP che sono sostanzialmente simili. anche a 12/35 peggiora. invece a 2 e 7° prevale.

                                                          La sola fornitura è 'sola fornitura' a casa.

                                                          Il discorso del mantenimento della potenza a parità di cop al diminuire delle temperature è ancora aperto in un'altra discussione. A mio avviso è "fisicamente" impossibile a meno di usare delle resistenze.

                                                          Invece per quanto riguarda la fornitura di una KITA M a 6000 € mi sembra troppo poco... chi ti ha fatto questo prezzo? È un rivenditore "ufficiale"?
                                                          # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                                          • Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio
                                                            Il discorso del mantenimento della potenza a parità di cop al diminuire delle temperature è ancora aperto in un'altra discussione. A mio avviso è "fisicamente" impossibile a meno di usare delle resistenze.

                                                            Invece per quanto riguarda la fornitura di una KITA M a 6000 € mi sembra troppo poco... chi ti ha fatto questo prezzo? È un rivenditore "ufficiale"?
                                                            Per quanto riguarda il mantenimento della potenza lo fa solo la Zubadan e i modelli Panasonic di fascia alta sfruttando il sovradimensionamento del compressore (causa il sottodimensionamento della batteria), gli altri lo fanno NECESSARIAMENTE con resistenze.

                                                            Il prezzo di KITA M a 6.000 sembra anche a me un pò basso tenendo conto del listino = 11.000 !!!

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                                                            • Originariamente inviato da umbeone Visualizza il messaggio
                                                              Per quanto riguarda il mantenimento della potenza lo fa solo la Zubadan e i modelli Panasonic di fascia alta sfruttando il sovradimensionamento del compressore (causa il sottodimensionamento della batteria), gli altri lo fanno NECESSARIAMENTE con resistenze.

                                                              Il prezzo di KITA M a 6.000 sembra anche a me un pò basso tenendo conto del listino = 11.000 !!!
                                                              Quindi consumi ben più alti...
                                                              # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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