Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC - EnergeticAmbiente.it

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Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC

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  • Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC

    Buongiorno a tutti, chiedo cortesemente i vostri consigli. Sono alla ricerca della migliore soluzione per migliorare l'impianto di riscaldamento di casa e penso che questo forum sia il posto giusto.
    Poichè il problema mi sembra abbia molte sfaccettature ci tengo ad affrontarle tutte per cui inizierò magari a descrivere la situazione e gli obiettivi arricchendo la discussione man mano. Grazie.

    In primis mi interessa quantificare il risparmio a regime che potrei avere a lavori finiti. Inizio con il dire che da pochi mesi ho installato il FV per cui dovremmo stare tranquilli sulla bontà dell'operazione PdC ma preferisco avere dei numeri sensati che confermino l'impressione.

    Casa: singola, libera su 4 lati: piano interrato, piano terra, mansarda. Zona climatica E (provincia di Biella).

    Generatore attuale: caldaia a condensazione Baxi Luna 3 Comfort HT 1280 alimentata a GPL. Il metano non arriva fino a casa mia e mi hanno stimato a grandi linee 15k di allaccio. Non so di preciso l'età della caldaia, potrebbe avere circa 7 anni ma per i primi 4 è stata usata poco.

    Per quasi tutta la scorsa stagione ho misurato il consumo giornaliero di GPL. Il totale annuale è di 840mc, il dettaglio lo vediamo tra poco. Prenderei come riferimento 800mc per il riscaldamento invernale, lasciando 40mc per fornelli ed eventuale ACS estiva (ho comunque 2 pannelli solari collegati al bollitore). In 3 stagioni il prezzo medio del mc è stato di 3,62E ivati perciò siamo a 2896 Euro / anno.

    Come valori delle temperature mi sono basato su alcune stazioni meteo private che ho trovato nei Comuni limitrofi (meteonetwork) e che ho triangolato. Le medie mensili storiche le ho ricavate dal sito dell'Arpa Piemonte per la stazione di Biella. Ho calcolato le medie giornaliere di Biella e confrontate con quelle di casa mia ho stimato un delta da applicare alle medie mensili. Il risultato:

    Gennaio Febbraio Marzo Aprile Maggio Giugno Luglio Agosto Settembre Ottobre Novembre Dicembre Anno
    gg 31 28 31 30 31 30 31 31 30 31 30 31 365
    T media 2,22 3,66 8,05 11,88 15,66 20,03 22,57 21,55 17,55 12,06 7,37 2,62
    GG 551,18 457,52 370,5533 243,6 134,54 0 0 0 73,6 246,14 378,9231 538,78 2994,836
    Kwh 4061,77 3371,56 2730,69 1795,14 991,45 0,00 0,00 0,00 542,37 1813,86 2792,37 3970,39 22069,60
    Ho ottenuto un valore di GG superiore a quello standard per il mio Comune pari a 2691, ma penso sia più veritiero.
    I Kwh sono la distribuzione del consumo annuale sui vari mesi. Da qui parte la simulazione. Ci siete ancora?
    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

  • #2
    A questo punto mi son scritto una procedurina per calcolare per interpolazione, partendo dalle tabelle delle prestazioni delle PdC, il rendimento come Potenza e COP e di conseguenza il consumo attesa e il costo annuo in elettricità.

    Per ora ho inserito i dati della BAXI PBS-i 11 MR/TR. Ho usato una Tmandata fissa mensile per semplicità. Il tutto qui di seguito.

    Gennaio 2,2200 55,0000 5,4598 31,0000 2,1458 4062,0864 1893,0480 312,3529
    Febbraio 3,6600 50,0000 5,0176 29,0000 2,6449 3371,8309 1274,8298 210,3469
    Marzo 8,0500 45,0000 3,6695 25,0000 3,3573 2730,1424 813,1958 134,1773
    Aprile 11,8800 45,0000 2,4934 25,0000 3,4569 1795,2833 519,3363 85,6905
    Maggio 15,6600 40,0000 1,3327 25,0000 4,6690 991,5329 212,3652 35,0403
    Giugno 20,0300 0,0000 0,0000 0,0000 0,0000 0,0000 0,0000
    Luglio 22,5700 0,0000 0,0000
    Agosto 21,5500 0,0000 0,0000
    Settembre 17,5500 40,0000 0,7523 25,0000 4,9525 541,6803 109,3751 18,0469
    Ottobre 12,0600 45,0000 2,4382 25,0000 3,4652 1814,0026 523,4915 86,3761
    Novembre 7,3700 45,0000 3,8784 25,0000 3,3396 2792,4172 836,1482 137,9645
    Dicembre 2,6200 50,0000 5,3370 31,0000 2,5327 3970,7008 1567,7883 258,6851
    Che ne dite? A prescindere dalla PdC specifica mi interessa che tutto il ragionamento fili e che sia condivisibile. Mi manca una ipotesi sul contributo che il FV può dare.
    Senza questo apporto avrei un consumo annuo di 7749,58 Kwh pari a circa 1278,68 Euro alla tariffa ipotizzata per il 2018 di 0,165 E/Kwh.
    Questo nell'ipotesi che funzioni sempre la PdC e non più la caldaia. Se il sistema fosse ibrido dovrei modificare il calcolo.

    Al post #7 Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC ipotizzo un ulteriore contributo al risparmio dato dal FV, pari a circa 224,5 Euro, portando il risparmio complessivo a 1860 Euro /anno
    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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    • #3
      molto banalmente, ma se prendessi le calorie effettive introdotte in casa ( quindi tenedo conto di potere calorifico gpl ed efficienza caldaia) e li dividi per un cop medio di 3 ( per star stretti) e moltiplichi per il costo al kw. trovi la spesa annuale e fai in fretta a fare confronti
      Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
      Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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      • #4
        Ciao Another,

        quindi hai termosifoni.

        Per me tutto il ragionamento fila e mi sembra anche abbastanza cautelativo considerando le T di mandata fisse.
        Comunque rispetto al GPL non c'è storia in qualsiasi caso il risparmio c'è, anche non avendo FV.


        Ciao simonez,

        diciamo che ha fatto un lavoro migliore, più curato e dettagliato, mese per mese che non prendere il valore annuale e dividerlo per 3

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        • #5
          @Lore_
          ho 3 zone, spiego meglio in seguito

          mi conforta la prima opinione positiva

          @simonez
          che vuoi, mi piace analizzare meglio le situazioni, fin dove arrivo... questo è stato molto più laborioso ma penso mi permetta di confrontare meglio le varie soluzioni, pdc, ecc.

          cmq ti sembrano corretti ragionamenti?
          FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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          • #6
            @simonez
            che vuoi, mi piace analizzare meglio le situazioni, fin dove arrivo... questo è stato molto più laborioso ma penso mi permetta di confrontare meglio le varie soluzioni, pdc, ecc.

            cmq ti sembrano corretti ragionamenti?[/QUOTE]

            non era una critica, anzi, ammiro la cura della tua analisi.

            il mio commento era relativo al fatto che con un semplice conteggio avresti avuto già la risposta al tuo quesito andando ora a gpl ( carissimo)!!
            Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
            Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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            • #7
              Per quanto riguarda il contributo FV, mi pongo in una ipotesi conservativa di produzione e ipotizzo un autoconsumo di 0,45. Avrei una situazione del genere:

              Consumo attuale 5200 Consumo con PdC 12950
              Autoconsumo 2340 Autoconsumo 2340
              Prelievi 2860 Prelievi 10610
              Produzione 7645 Produzione 7645
              Immissione 5305 Immissione 5305
              SSP 2860 SSP 5305
              Maggiore SSP 2445
              Rimborso Kwh 0,10 €
              Risparmio SSP 244,50 €
              Nel caso peggiore in cui tutto il consumo della PdC sia un potenziale SSP e non autoconsumo ottengo questi dati. Dite che il calcolo finale sia una buona approssimazione del risparmio solo funzione dei Kwh in SSP?
              FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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              • #8
                Ciao Another,

                mi sembra tutto corretto, ma sempre con un ottica molto, ma molto conservativa, visto sopratutto la tua produzione reale e considerando nessun autoconsumo con pdc, ma solo in SSP (cosa che direi addirittura poco realistica)

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                • #9
                  Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                  Ciao Another,

                  mi sembra tutto corretto, ma sempre con un ottica molto, ma molto conservativa, visto sopratutto la tua produzione reale e considerando nessun autoconsumo con pdc, ma solo in SSP (cosa che direi addirittura poco realistica)
                  beh, se ottengo cifre molto invitanti già così posso stare più tranquillo a sborsare i molti eurini che mi costerà la conversione

                  in ogni caso nei mesi freddi mi pare che l'autoconsumo non potrà essere molto significativo perchè la produzione sarà molto bassa

                  -- somme

                  tirando le somme con le ipotesi fatte fino ad ora avrei un costo di esercizio PdC pari a 1278,68 - 244,50 = 1034 Euro / anno contro i 2896 del GPL, quindi -1860 Euro / anno ipotizzando di andare solo a PdC

                  -- induzione

                  questo valore andrebbe corretto considerando la conversione dei fuochi della cucina da GPL a induzione; io non me ne intendo ma da quanto ho letto in rete sembra che il costo annuo delle 2 soluzioni siano comparabili, soprattutto riuscendo ad autoconsumare qualcosa, quindi non li considero come influenti sul resto
                  Ultima modifica di Another; 22-06-2017, 10:29. Motivo: somme / induzione
                  FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                  • #10
                    Si tratta ora di capire se realizzare una configurazione ibrida o pura. Iniziamo a parlare più in dettaglio della casa e dell'impianto attuale.

                    --- CASA ---

                    Come detto la casa è su 3 piani:
                    - piano terra - abitazione: 108,5 mq calpestabili pari a 292,7mc con pavimento radiante (BT)
                    - mansarda - studio professionale: 2 locali, disimpegno e bagno per circa 125mc, riscaldati con 2 radiatori e 1 scaldasalviette in acciaio (AT)
                    - cantinato - taverna con varie suddivisioni: riscaldati 2 locali per 103 mc con 2 radiatori in acciaio (AT), altri 97,5mc non riscaldati ma dove si potrebbero aggiungere dei radiatori, infine 58mc senza riscaldamento che manterrei più freschi come cantina.

                    La casa è zona E, classe C, l'APE e la Legge10 mi sembrano fatte un po' sommariamente. In ogni caso io ho poi coibentato la mansarda aggiungendo ai 7cm di eps presenti, altri 8 cm di lana di legno e cartongesso internamente. In cantina (cemento armato) ho coibentato i 3/4 delle pareti con: intercapedine 2 cm, 5cm eps, cartongesso, sempre internamente.

                    Radiatori in acciaio sono Zehnder Charleston e sono stati purtroppo una spesa corposa.

                    --- Caldaia ---

                    Condensazione alimentata a GPL, modello Baxi Luna 3 Comfort HT 1280, con regolatore climatico AVS77 non utilizzato a dovere. La caldaia va praticamente in manuale, il 1° anno aveva mandata a 60°. Quest'anno l'ho abbassata prima a 55° poi a 45°. Però ho anche acceso di più le zone AT, in sostanza alla fine dell'anno ho consumato circa 100mc di GPL in più. Perciò devo trovare una soluzione che mi abbatta i consumi e possibilmente mi aumenti l'efficienza dell'impianto.

                    --- Impianto ---

                    La caldaia ha 2 uscite:
                    - 1 per la sanitaria che va ad un bollitore Cordivari che riceve anche il contributo dei pannelli solari
                    - 1 per il riscaldamento, che viene inviata ai 3 piani nel modo seguente

                    per il p.t. al pavimento radiante viene miscelata con il suo ritorno, spinta da una pompa pilotata dal termostato ambiente di casa e limitata da una valvola di sicurezza, partendo in pratica attorno ai 35°

                    per i radiatori invece abbiamo la spinta di una pompa più piccola e l'apertura dei circuiti tramite 2 elettrovalvole comandate da altrettanti termostati ambiente 1 per piano

                    da quanto ho capito le 2 pompe hanno un consumo altino comparandole con prodotti più recenti, se serve prendo i modelli precisi

                    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   panoramica_impianto.jpg 
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ID: 1961775

                    -- >> --

                    mi aiutate a ottimizzare il tutto? vorrei una modifica che costi poco, sia semplice da regolare e soprattutto efficace ed affidabile
                    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                    • #11
                      Ciao Another, far convivere due sistemi, uno ad HT ed uno a BT non è mai ottimale, soprattutto con la condensazione e le pdc..... si tende a perdere le ottimizzazioni presenti nei generatori di nuova generazione (BT gestita da climatica integrata) o a complicare l' impianto con valvolame, centraline specifiche e motori vari per gestire la BT !!!

                      Il tuo impianto ha queste caratteristiche e c'è poco da fare, si puo' solo addolcire la pillola!

                      Io fare i così:

                      1- eliminare il collettore sotto la caldaia e sostituirlo con una valvola a tre vie motorizzata che

                      a- manda in HT verso l' accumulo acs ( e quando chiude evita circolazioni parassite dell' acqua caldai dentro l'accumulo)
                      b- in BT verso l' impianto

                      ovvero

                      in BT (a T fissa preimpostata sui 28-35 gradi comunque superiore di 1-2 gradi rispetto a quella della miscelatrice a T fissa verso il pavimento) solo se i due circuiti ad HT non chiedono calore.

                      Semplicemente serve un circuito elettrico (un rele') che imbrogli la caldaia/pdc e le faccia credere che deve produrre acs quando i piani con termosifoni chiedono calore, ovvero passa dalla bassa T del riscaldamento alla alta T, sistema già presente in qualsiasi caldaia o pdc moderna.

                      Se poi vuoi migliorar ancora potresti "potenziare" i termosifoni della mansarda, in modo da poterla riscaldare facilmente con T di lavoro dell' acqua relativamente basse dato che credo necessiti di poco apporto di calore se il piano sotto è sempre riscaldato ed abitato.
                      In questo modo avresti un' altra zona a BT, da poter gestire come sopra!!!

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                      • #12
                        scusami, mi sono un po' perso

                        tu mi stai consigliando quella modifica indipendentemente dal generatore?
                        o mi stai dicendo che posso rimanere a condensazione?

                        visto i conti precedenti mi sembrava opportuno passare a generare con pdc

                        aggiungo che in mansarda si soffre un po' il caldo in estate e visto che si sta per lavoro stavo pensando se fosse il caso di installare 2 split.. in quel caso avrebbe senso prenderli che possano anche riscaldare? il beneficio rispetto al maggior (immagino) costo ? cioè vale la pena o conviene 1 sola pdc grande? perchè raffrescare con la pdc è più un problema che altro?
                        FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                        • #13
                          Si intendevo per ottimizzare comunque l' impianto.

                          Ottima scelta anche quella di mettere due split per la mansarda (direi che ottieni caldo, fresco e deumidificazione) con ampia scelta di modelli e prodotti, mentre rimane valido il discorso per la parte bassa della casa, chiaramente ancora di piu' se metti pdc.

                          Direi pdc proporzionata ai mq senza la mansarda, comunque potresti collegare gli attuali termosifoni e in rinforzo i due split (valuta se metterne uno anche nella zona giorno del primo piano con funzioni di deumidificazione e raffrescamento estivo) ....

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                          • #14
                            per la mansarda ho già messo 2 termosifoni abbastanza grandi e almeno nella sala piccola non riesco a ingrandirlo

                            diciamo che sostituirli mi farebbe spendere di nuovo cifre ingenti per una tecnologia che non sono sicuro sia efficiente con una pdc

                            mettere condizionatori mi aiuterebbe d'estate ma in inverno? non rischio di sovraccaricare l'impianto elettrico? e non sarebbe ridondante?

                            comunque scarteresti l'idea di raffrescamento con acqua?
                            FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                            • #15
                              .... per raffrescare con acqua (solo pavimenti no termosifoni) comunque devi prevedere un sistema di deumidificazione (termoconvettori a T di lavoro dell' acqua inferiori a quelle dei pavimenti, impianto (tubi e collettori) specifico ....) tanto vale farlo con semplici split, ormai tutti pdc e inverter..... quindi non problemi di picchi di consumi quando sono tutti accesi.

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                              • #16
                                quindi il raffreddamento non si può fare con il radiante con poche modifiche, ma dovrei aggiungere un ulteriore impianto per deumidificare?

                                se è così in effetti è una complicazione assurda

                                una buona coppia di split a regime quanto dovrebbe consumare? sicuramente io d'estate non andrei a 20°, magari se fuori ce ne sono 30 in casa ne posso tenere 26-27
                                però d'estate la pdc aria-acqua sarebbe praticamente spenta, anche perchè potrei continuare a usare il solare termico per l'acs e quindi non sovraccarico troppo impianto elettrico
                                d'inverno invece se usassi gli split per riscaldare la mansarda li avrei accesi contemporaneamente alla pdc che riscalda il pianto terra e potrebbe essere troppo immagino
                                FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                • #17
                                  .... in futuro potrai sempre aumentare i kw di potenza del contatore enel, o implementare nel impianto elettrico delle protezioni da sovra consumi, ad esempio forzando la pdc a funzionare a bassa potenza, forse anche per le nuove pdc aria aria ...

                                  Del resto difficile avere la serva ubriaca e la botte piena!

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                                  • #18
                                    scusami rileggendo non ho capito bene alcune cose:
                                    - raffreddamento potrei farlo con il radiante? mi sembra non con i termi giusto? ma con il radiante così com'è potrei farlo senza incorrere in guai e/o modifiche pesanti/costose?
                                    - pdc: mi dici di dimensionare in base a solo piano terra, immagino nel caso tenga chiusi i termi in mansarda e usi split per riscaldo.. o in ogni caso?

                                    per la mansarda, considerando che il locale più piccolo è usato molto meno, potrei magari intervenire solo su quello più grande, dove in effetti mi interessa raffreddare in estate: se sostituissi il termo in acciaio con un ventilconvettore potrei riuscire ad aumentare efficienza di riscaldo e avere anche freddo in estate?
                                    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                    • #19
                                      Le soluzioni possibili sono diverse, ma andrei cauto a far passare acqua fredda dentro tubi e collettori che girano nei muri senza un sistema di isolamento adatto, la condensa è sempre alle porte!

                                      Quindi predisporrei per il riscaldamento, dimensionando la pdc per lavorare bene sul pavimento (che immagino sarà il grosso del riscaldamento e dei consumi) senza preoccuparsi piu' di tanto per la mansarda dove potresti utilizzare gli attuali termosifoni, ed integrare ( in fondo se installi gli split in mansarda, di fatto installi un piccolo impianto di riscaldamento, con cronotermostati, gestione delle T e ormai anche dell' umidità, se scegli quelle belle, che fa tutto da se) con una buona pdc aria aria ovvero un vero climatizzatore !!!

                                      Unico punto debole i kwh di picco necessari nei 10 gg piu' gelidi dell' anno.

                                      Se necessario adegui il contratto al bisogno, credo un centinaio di euro in tutto.

                                      In conclusione pdc aria acqua collegata al riscaldamento in climatica e con switch per produrre acs al bisogno.

                                      Pdc aria aria in mansarda in supporto per il riscaldamento e per il raffrescamento...... e se hai delle porte che portano al piano sotto, in estate basta tenerla aperte e l' aria fresca finisce tutta sotto!... comunque altra pdc aria aria per il primo piano.

                                      Si sembra tanta robba, ma alla fine ottieni anche il condizionamento della casa, mica solo il riscaldamento!!

                                      A si ormai tutte le pdc sono regolate da inverter, quindi lavorano continuamente a bassa potenza e se gestisci bene il tutto, avrai pochissimi picchi di consumo tali da superare, immagino, i 6 kw (in realtà sono 6,6 o anche oltre se per poche ore al giorno....) attiali del contattore.

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                                      • #20
                                        cosa intendi 'senza un sistema di isolamento adatto'?

                                        per la mansarda i tubi che vanno ai termi hanno attorno una sorta di gommapiuma da 5/6 mm ad occhio; dici che non posso usare questi tubi per l'acqua fredda se volessi raffreddare con dei fancoil? se potessi allora avrei 2 alternative per la mansarda:
                                        1 - installazione di 1/2 split (eventualmente anche solo 1 nel locale più grande, l'altro è proprio usato poco anche se di passaggio)
                                        2 - sostituzione dei termi acciaio con 2 fancoil

                                        gli split avrebbero un consumo elettrico molto più grande dei fancoil che invece richiederebbero l'accensione della pdc principale

                                        chissà quale è la soluzione più efficiente

                                        se usassi gli split come farei a dirgli di 'integrare'? cioè pilotarli in funzione della T ambiente ma solo se la PdC non ce la fa? perchè cmq quella è probabilmente accesa, tanto vale sfruttarla no?

                                        sul discorso di quale sia il piano maggiormente riscaldato.. mah io tendo a mantenere in mansarda una T minima non troppo bassa, ovviamente qui abbiamo meno cubatura ma anche meno elementi riscaldanti, poi c'è la taverna che invece mi pare onerosa: alcuni giorni il contatore gas girava solo per scaldare quella, probabilmente ho proprio pochi elementi, ma lì in ogni caso gli split li vedo male (siam sottoterra)

                                        in genere esteticamente non sono soluzioni che mi piacciano ma ho individuato 1 posto dove potrebbe starci l'unità esterna, spero che lo spazio a disposizione attorno sia sufficiente

                                        -- deumidifica
                                        mi pare di capire che i fancoil sono utili per deumidificare ma solo in fase di raffreddamento, è corretto?
                                        perchè a me farebbe comodo deumidificare in taverna, ma lì ho bisogno solo di riscaldare, in estate sta sui 20-21
                                        inoltre se deumidificano hanno bisogno immagino di uno scarico condensa.. perciò la loro installazione in retrofit è un pochettino complessa.. :-(
                                        Ultima modifica di Another; 27-06-2017, 13:49. Motivo: deumidifica
                                        FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                        • #21
                                          .... ti rispondo velocemente....

                                          I tubi con acqua fredda dentro i muri sono un problema, anche se dipende da quanto è fredda ! e da quanto isolamento c'è altrimenti la condensa prodotta potrebbe infiltrarsi dentro i muri, colare dalle parti piu' esposte dei collettori, etc. quindi bisogna pesare bene la cosa, anche se tendenzialmente le tubazioni in materiale plastico/multistrato e una accurata programmazione delle T di lavoro puo' migliorare di molto la situazione.

                                          Le pdc aria -aria della mansarda hanno un loro cronotermostato e programmando le T di intervento sotto (o sopra) quelle volute (intendo dire che una volta equilibrato il sistema, cioè distribuito in modo corretto il calore prodotto dalla pdc aria acqua) le pdc aria aria intervengono solo quanto basta per portare in T l' ambiente dove si trovano.

                                          In pratica il lavoro lo fa una o l' altra a secondo delle regolazioni (che sono personali e modificabili sempre al bisogno),

                                          Le pdc inverter funzionano in base alla T rilevate ovvero se rilevano 15 gradi e sono impostate a 22, funzionano alla max potenza, ma se devono solo mantenere la T a 22 gradi spesso lavorano a bassissima potenza (200-300 watts!), idemp per la pdc aria acqua.

                                          In taverna potresti scegliere una pdc con controllo anche dell' umidità, che hanno un particolare split interno con una valvola di espansione intermedia (cioè uno dei due radiatori raffredda e l' altro riscalda) in grado di deumidificare anche in inverno.

                                          Una domanda, perchè dici contattore del gas? Non avrai mica il metano?

                                          .... perchè alla fine dei conti, potresti installare delle pdc aria-aria piu' o meno evolute a seconda dei bisogni, e continuare ad utilizzare l' attuale impianto per il riscaldamento, o meglio a seconda dei casi (esubero di energia elettrica prodotta da fotovoltaico) usare programmandoli a dovere piu' il gas o piu' la ee!!!

                                          Il mio è sempre un discorso teorico, nel senso che ognuno, poi, conosciuti i pro ed i contro, decide come meglio crede!! e spesso non esistono soluzioni uniche, ma un ventaglio di possibili soluzioni, l' importante è il confort abitativo e un po' di skey nel portafoglio!

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                                          • #22
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                                            Non capisco se adesso mi stai proponendo di lasciare solo caldaia + split e non pdc aria-acqua. Io ho pensato a pdc perchè la zona dell'abitazione è un pavimento radiante.

                                            Avevo pensato ai fancoil inizialmente come possibilità più economica degli split, il problema è che l'impianto è stato pensato per termi, quindi non ho attacchi di scarico condensa e dovrei inventarmi cose probabilmente antiestetiche. I tubi cmq sono ricoperti di isolante da circa 5 mm.
                                            Lo split in cantina.. potrei mettere un multisplit 1 in cantina e 1 in cucina (il locale più grande della taverna è sotto alla cucina) e far passare il tubo di collegamento con l'unità esterna dentro ad una canna fumaria non utilizzata. Però in verticale dovrebbe salire di 4,5 m circa, ci potrebbero essere problemi? La condensa potrei farla scendere nel pozzetto grondaia, ci potrebbero essere grane dovute al gelo?

                                            Però se metto tutti questi split (minimo 3 massimo 5, di cui 2 o 3 usati in estate e 3 in inverno) più la PdC quanto mi tocca di potenza? Non so se mi bastano 6kw che metterei per passare ad induzione. Oltre al costo non indifferente immagino.

                                            In ogni caso non ho capito: gli split possono funzionare accendendosi dopo che la T raggiunge ad esempio i 20° per portare a 21°?
                                            FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                            • #23
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                                              spiega_consumi_gpl_fv.xlsx - Google Drive

                                              Ieri ho visto una ditta che tratta Mitsubishi ma mi ha detto che può installare anche altre PdC.
                                              Abbiamo parlato di molti aspetti e molte soluzioni diverse, che mi deve riassumere in un paio di proposte.
                                              Mi è sembrata una persona attenta (è tra l'altro un progettista e non solamente un commerciale), si è però dimostrato scettico sull'utilizzo di una PdC di taglia sensibilmente inferiore alla caldaia a gpl; io gli ho parlato di 11-12 kw lui invece di 16-20kw.
                                              E' contrario all'uso dei booster forse per quello punta a taglie superiori.
                                              Alcune cose mi hanno lasciato stupito:
                                              - se ho capito bene dice che le Zubadan in pratica sono delle Ecodan con i booster e non le consiglia per questo
                                              - Templari secondo lui sarebbe praticamente rimarchiata

                                              In ogni caso alcune cose mi sono sembrate positive:
                                              - mi ha parlato di fancoil ad acqua (devo informarmi - Sabiana Fly) che possono essere alimentati dalla stessa pdc principale
                                              - ha osservato abbastanza bene il mio impianto attuale dicendo che i frequentissimi on-off della caldaia sono probabilmente dovuti a problemi tipo: eccessiva portata rilancio principale, aria, delta troppo basso (osservavo infatti circa 2-3 gradi tramandata e ritorno)

                                              Non abbiamo parlato di climatica ora che ci penso.
                                              FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                              • #24
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                                                Dire che templari è una pdc rimarchiata..... è una mezza verità, ovvero templari assembla pezzi comprati da varie aziende, aggiungendo particolari o pezzi studiati a doc.
                                                Non credo che neppure la Mitsubishi abbia le fabbriche dei tubi di rame, ma li compra da aziende e li piega, salda e inserisce nei suoi prodotti.
                                                Questo è un discorso che non qualifica la persona, ovvero è molto vago!

                                                La caldaia gpl che fa continui on-off, pur essendo una caldaiaa condensazione significa che spesso (nei 10 gg freddissimi dell' anno sarebbe da verificare se funziona a massima potenza per 24h/gg !!!) cioè nel 95% del tempo di funzionamento "normale" ha una potenza minima comunque troppo elevata per assorbimento istantaneo della casa, ovvero è troppo potente!!!

                                                Se per booster intendi le resistenze interne, ..... per me ci sono su tutte e due le macchine, e se le hanno messe ci saranno buoni motivi tecnici, che meglio non discutere in cucina .....

                                                Se metti una pdc sovradimensionata chiaramente sono tutti contenti, dall' installatore all'utente dato che funziona tutto sempre, ma:

                                                1- piange il portafoglio!
                                                2- consumi elettrici non ottimali, con rischi di continui on-off .... anche le pdc inverter aria-acqua non possono arrivare a potenze minime (leggi caratteristiche della pdc)
                                                3- non serve un ingegnere per sovradimensionare una pdc, ne serve uno bravo per dimensionarla perfettamente!

                                                Comunque i fancoil funzionano anche con le pdc.... credo che le caratteristiche da considerare siano il rumore, il tipo e qualità di regolazione e l' estetica.

                                                Rimangono i problemi dell' impianto (valvole, collettori e regolazioni) se compatibili con il "freddo".

                                                Inoltre nel tuo caso hai HT e BT da gestire insieme, e non è detto che sia cosi' semplice ed economico.

                                                Dovrai trovare una serie di compromessi:

                                                1- ottimizzi le rese?
                                                2- ottimizzi il confort?
                                                3- ottimizzi i costi impiantistici?

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                                                • #25
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                                                  L'impianto della mansarda, dove eventualmente metterei dei fancoil ad integrazione o in sostituzione, per poter raffreddare in estate, non ha collettori. Dalla caldaia, sotto alla pompa dedicata c'è una elettrovalvola comandata dallo stesso termostato che apre anche la zona. Poi ci sono 3 tubi che arrivano diretti ai 3 terminali della zona. Stop. Secondo lui questo semplifica la cosa per eventualmente aggiungere degli elementi.
                                                  Oppure in alternativa partirebbe dalla pdc con questi fancoil a parete, magari portandone uno sotto in cucina e lasciando perdere il raffrescamento con radiante.
                                                  A me sembra che questi tubi della mansarda siano di metallo, anche se con 5mm di isolante.

                                                  In ogni caso io non voglio sovradimensionare, ma voglio essere sicuro di poter scaldare anche nella situazione realisticamente peggiore.
                                                  FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                                  • #26
                                                    .... credo tu abbia tutti gli elementi per decidere!

                                                    Direi di verificare se l' attuale impianto possa distribuire anche acqua "fredda" a questo punto per gli split (ad acqua) che chiaramente lavorano con T piu' base rispetto a quelle necessarie per i pavimenti.

                                                    Se ok, o se necessari solo pochi accorgimenti (isolamento collettori in sala termica), direi che la soluzione sola pdc e fancoil è molto "percorribile!!"

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                                                    • #27
                                                      dici che ho tutti gli elementi? a me sembra di avere piuttosto una gran confusione

                                                      dopo la prima impressione iniziale ripensandoci sono un po' scettico, per le cose che ha detto su:
                                                      - dimensionamento caldaia e pdc (tira un po' verso l'alto)
                                                      - opinione indifferente verso la zubadan e critica verso Templari
                                                      - assenza di argomento 'climatica' anche se magari dato per scontato
                                                      - boutade sul solare termico

                                                      Questo perchè su questi argomenti per la maggior parte qui sul forum si sposano altri orientamenti..

                                                      Nello specifico del raffreddamento mi ha consigliato alla fine di mettere split ad acqua su linea dedicata o di aggiungere elementi ai termi attuali su linea esistente. ma visto che è opinione comune che io non possa raffreddare sui termi la 2° ipotesi vale solo per riscaldamento e allora tanto vale.

                                                      Ps: ho trovato catalogo 2017 mitsubishi ma ci sono valori indicativi e non dettagliati delle pdc alle varie Testerne e Tmandata. Avete buoni link in merito?
                                                      FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                                      • #28
                                                        nell'attesa di un link per le prestazioni mitsubishi ho fatto dei ragionamenti sui termi attuali in mansarda e in taverna

                                                        con l'aiuto di Lore_ ho calcolato le potenze nominali e quelle a varie combinazioni di mandata e delta

                                                        termi e fancoil.xlsx - Google Drive

                                                        Termi che in teoria sono stati dimensionati per erogare in ogni zona circa 3500w, usati l'anno scorso a 45 di mandata mi hanno probabilmente erogato 1300w per zona. Questo significa che probabilmente sono stati accesi quasi 3 volte il tempo previsto per l'alta temperatura.

                                                        Dubbio 1: se integrassi sarebbe meglio mettere fancoil ?

                                                        Dubbio 2: se scendo ancora di mandata, ad esempio 35, erogo meno della metà della potenza.. questo mi spaventa, non so se ho ore sufficienti per scaldare bene.

                                                        Con la pdc dovrei forse prevedere comunque 2 zone a T diversa?
                                                        FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                                                        • #29
                                                          Il riscaldamento con pdc è sempre on, ottimo per il radiante e con variazioni della T molto limitate nell' arco della giornata.

                                                          Poi iniziano le complicazioni.

                                                          Se vuoi la pdc per radiante e termosifoni, devi far lavorare la pdc a T un po' piu' alte di quanto servirebbe ai pavimenti, comunque, anche se potenzi i termosifoni, o se aggiungi fancoil.

                                                          Quindi pdc che lavora a T piu' elevate di quanto potrebbe, aggiunta di una miscelatrice per regolare la T verso il radiante e addio climatica, ovvero o ne aggiungi una o lavori con dei cronotermostati.

                                                          Risultati pdc rende un po' meno, radiante a singhiozzo, o comunque sistema piu' complicato per regolare bene le T, mansarda che stenta a riscaldarsi, comunque dipende dalla stagione e dalla T.

                                                          Ragionamento simile se metti i fancoil.

                                                          Raffreddare.

                                                          1- ripeto verificare se le T di lavoro dell'impianto sono compatibili con i suoi componenti, come

                                                          a- tubi e collettori e lori isolamento
                                                          b- circolatori che non soffrano per goccioline di condensa..... ovvero predisposti
                                                          c- idem valvolame e relativi motori

                                                          Poi si ripete con le T di lavoro, basse per i fancoil, che hanno funzione di deumidificazione, ovvero abbassano la possibilità di trovare condensa dul pavimento (non ho mai sentito di termosifoni con funzione di raffreddamento!) o termosifoni e quindi

                                                          ci risiamo con ottimizzazioni del tutto, ovvero va a farsi benedire tutta la elettronica a bordo della pdc (climatica integrata).

                                                          In conclusione per fare quello che vuoi devi accettare una serie di compromessi e decidere come e quanti!

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                                                          • #30
                                                            mannaggia.. quindi tu dici che sarebbe meglio tornare alla tua prima idea? far fare a.t. alla pdc come fosse acs per mandare ai termi/fancoil

                                                            in questo caso bisognerebbe progettare un sistema che devi su a.t. o su acs vera alla bisogna

                                                            poi in raffreddamento, evitando rischi non userei gli stessi tubi dei termi ma aggiungerei 2 terminali in mansarda

                                                            volendo si potrebbero mettere davvero dei fancoil a parete tipo Sabiana Fly. Ho modificato il file di prima inserendo le prestazioni di 3 ventilconvettori. Mediamente fanno il 29% in più dei termi a 45/42/20. I Sabiana però sono molto più potenti come valore assoluto.
                                                            Questi li potrei collegare direttamente alla pdc come b.t. anche se non so se con un circuito separato rispetto al radiante.

                                                            se non perdessi gli incentivi bisognerebbe continuare a far fare a.t. alla caldaia :-|
                                                            FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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