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quindi stai dicendo che il set point dell acqua tecnica è uguale alla t di ritorno?
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Casa no gas 180mq in zona climatica D 1742 gg, fv 3kw sud-est, 3kw sud-ovest, pdc Kronoterm 8kw on/off, pdc acs Kronoterm 300 l. Piano ad induzione Neff da 90 cm contratto Engie 6kw bioraria. Classificazione energetica B/C -
Sto dicendo che la temperatura di spegnimento e' quella del ritorno in una on off. Che poi immagino tu possa avere una miscelatrice se hai piu' zone o da li spilli anche acs.Originariamente inviato da Felix2013 Visualizza il messaggioSe hai dubbi prendi il manuale o confrontati con kronoterm.Ma te lo ripeto ancora: Non si stava parlando di una on off e sinceramente (queste ultime) non mi interessano davvero.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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burian
anche io leggo entrambe,ma quella che spegne tutto è quella sul ritorno (quindi mi regolo su quella ) che poi in realtà è quella del puffer
con t di ritorno a 28 la mandata arriva al max a 33° di mandataCasa no gas 180mq in zona climatica D 1742 gg, fv 3kw sud-est, 3kw sud-ovest, pdc Kronoterm 8kw on/off, pdc acs Kronoterm 300 l. Piano ad induzione Neff da 90 cm contratto Engie 6kw bioraria. Classificazione energetica B/CCommenta
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Certo che è quella di ritorno che spegne o meglio fa modulare la mia pdc fino allo spegnimento. MA puoi scegliere se lavorare su quella di ritorno o di mandata?Zona climatica E 2990 GG - superficie 97m² - T. di progetto ?-9° - PdC Panasonic Aquarea Gen. H 9kW split- Hybridcube 300l - VMC Zehnder ComfoAir 180 - Fotovoltaico 6,24 kWp QCells 260W inverter ABB PVI 6000Commenta
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Bene. In una inverter la temperatura di ritorno fa variare di giri il compressore verso il basso man mano che il delta diminuisce, una on off no. Si spegne. Ma se tu imposti 28 in mandata, a 28 non arrivera' mai, neanche in una on off. La temperatura che dovrai impostare in mandata sara' superiore. Poi dal pannellino kronoterm,(l'utente medio kronoterm) imposta una temperatura interna e lei decide che deve spegnere la macchina con un certo delta al ritorno. E quindi di cosa parliamo? Dell'ovvio?Originariamente inviato da Felix2013 Visualizza il messaggio[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Sulla mandata lavora, come tutte. Solo che kronoterm ha un pannello utente,(dove imposti temperatura acs, temperatura in casa etc etc) e quindi chi lo usa non sa cosa sta facendo in realta la pdc, che in pratica fa tutto da sola con la sua programmazioneOriginariamente inviato da Burian Visualizza il messaggio[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Ah ok capiscoZona climatica E 2990 GG - superficie 97m² - T. di progetto ?-9° - PdC Panasonic Aquarea Gen. H 9kW split- Hybridcube 300l - VMC Zehnder ComfoAir 180 - Fotovoltaico 6,24 kWp QCells 260W inverter ABB PVI 6000Commenta
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Un po come il controllo remoto di Panasonic. Tu lo hai in casa e gestisce tutto da solo. La pdc neanche la vedi in pratica.Originariamente inviato da Burian Visualizza il messaggio[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Buongiorno a tutti. Mi inserisco in questa discussione per chiedere qualche chiarimento... sono un neo-utilizzatore di pompa di calore - Ariston Nimbus 70 net, con centralina Sensys in casa - con riscaldamento a pavimento, e sto seguendo con attenzione questa discussione perché sto cercando di capire come settare la mia centralina di controllo per ottenere il miglior risultato...avrei quindi alcune domande per i più esperti.
1) ho capito che per ottenere la modulazione senza lo spegnimento devo "ingannare" la PdC facendogli credere di volere una T interna che non potrà raggiungere mai, al fine di bypassare il termostato interno che staccherebbe la PdC al raggiungimento, ad esempio, dei fatidici 20 o 21 gradi interni... Ovviamente questo perché la faccio lavorare su sonda climatica e non su sonda ambiente... ho capito bene ?
2) se quello che ho capito è corretto, la domanda è: se oggi io in casa ho già i 20° richiesti ma la PdC è settata - mettiamo - a 30° per i motivi di cui sopra, come faccio a non farla partire, visto che non mi serve ? Lei ha una istruzione che la obbligherebbe ad inseguire i 30°...
3) come faccio a settarla per la notte ? La T interna richiesta, anche se viene diminuita di 1 o 2 gradi, sarà sempre molto più alta di quella effettivamente raggiungibile, quindi in base a che cose la PdC dimunuirà il suo funzionamento, visto tra l'altro che la notte la T esterna scende e quindi la sonda climatica spingerebbe la PdC a "pompare" di più ?
Spero di essere stato chiaro, ma soprattutto di non aver detto castronerie delle quali eventualmente mi scuserete, dato il mio "noviziato"...
Grazie a chi vorrà aiutarmi in questo...viaggio !Commenta
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Non si tratta di ingannare, si tratta di mettere una temperatura di mandata minima tale per cui la PDC lavori al minimo possibile senza mai spegnersi.
In questo modo il termostato interno lavora come dovrebbe: al raggiungimento della temperatura target la PDC si spegne e al di sotto della target si riaccenda (insomma ti tiene entro il range di comfort stabilito).
In questo modo hai l'involucro alla temperatura di comfort e la PDC che quando è accesa lavora in continuo senza andare in on/off.
Ciao.Commenta
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Scusa, ma non credo che sia questo il senso...in questo modo la PdC funziona in on-off, ovvero in modalità classica, senza modulare, ed è proprio quello che voglio evitare. Il riscaldameno a pavimento richiede di restare quanto più possibile acceso per evitare che il massetto si freddi...il principio di "modulazione" con inverter dovrebbe proprio servire a far restare accesa la pompa sempre, girando al minimo indispensabile per mantenere la temperatura, in modo da evitare sbalzi termici.Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio
Quando uso il condizionatore d'estate - l'obbiettivo è diverso ma il principio è lo stesso - una volta raggiunta la temperatura target lui si mette a girare al minimo usando appunto il sistema inverter, ma non si spegne mai; la PdC da riscaldamento a mio parere dovrebbe fare lo stesso.
Oppure no, e allora io non ho capito niente ?Commenta
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Io personalmente ho impostato il termostato interno a 30 gradi... E cercato la curva climatica che mi permetta di avere 21,5 gradi sempre indipendentemente dalla temperatura esterna... Così facendo spendo 450 euro di riscaldamento per 140 metri di casa in zona climatica f da novembre ad aprileCommenta
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Mi sembra un risultato strepitoso (per la mia ignoranza); quante ore tieni acceso e quanto è coibentata la tua casa ? E' una casa isolata o un appartamento ?Originariamente inviato da Tonywarrior Visualizza il messaggioCommenta
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Ma e' proprio quello che ti ha suggerito chiaro-scuro. Trovare la curva che coniughi basso regime e pochi on off. Annullarli sara' difficile , in particolre nelle mezze stagioni.Originariamente inviato da riccardo03 Visualizza il messaggio
P.S: anche le pdc ad espansione diretta vanno in stand-by durante il funzionamento.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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No, non sono convinto.
Io non voglio "pochi on-off", io non ne voglio affatto.
Il sistema ad inverter e la modulazione sono stati implementati proprio per prevenire e aggirare gli spegnimenti, che comportano - per esempio nel mio caso specifico - il raffreddamento della massa radiante e la conseguente necessità di spendere molta energia per riportarla in temperatura.
Facendo il paragone con un'auto, se intendo mantenere una velocità costante non è che spengo il motore per poi riaccenderlo una volta persa velocità...lo tengo a quel regime minimo necessario per mantenere il moto alla velocità di target.
Allo stesso modo - ed il condizionatore del freddo funziona ESATTAMENTE così, senza spegnersi mai ma solo cambiano regime in funzione dell'andamento della temperatura - una volta raggiunta una temperatura X deve esistere un modo per mantenerla senza spegnere il generatore di calore e senza quindi subire un raffreddamento della massa radiante con successivo dispendio di energia per farla risalire.Commenta
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Ti prego di non spiegare a me come funziona un inverter. Il fatto che tu non ne voglia affatto è una cosa, che ci sono è un altra. Una pdc attagliata per un periodo non lo è per un altro. Vuole dire che, se a gennaio non ti farà on off, li farà nelle mezze stagioni. Pochi magari, se la taglia è stata calcolata bene, ma li farà. Semplicemente perché ad un certo punto, il delta tra mandata e ritorno sarà così esiguo che la macchina non potrà mantenersi accesa.
Prova da solo e te ne renderai conto[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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"Ti prego di non spiegare a me come funziona un inverter."
Io non voglio spiegare niente a nessuno, ho premesso nella mia domanda che sono un neofita, ma faccio paralleli con altre "macchine" e sistemi che usano concetti simili; è chiaro che non pretendo che il sistema funzioni in quel modo in tutte le stagioni, ma la domanda che avevo fatto all'inizio mi sembrava chiara.
La ripeto, nel caso non fosse stata recepita...
"se quello che ho capito è corretto, la domanda è: se oggi io in casa ho già i 20° richiesti ma la PdC è settata - mettiamo - a 30° per i motivi di cui sopra, come faccio a non farla partire, visto che non mi serve ? Lei ha una istruzione che la obbligherebbe ad inseguire i 30°..."
Si può fare ? Si ? Bene, come si fa ? Serve una "miscelazione" a valle per far lavorare la pompa a "punto fisso" così che non si spenga mai ? Potrebbe essere una soluzione ?
Non si può fare ? E perché non si può fare, visto che altri sistemi similari - ritorno sull'esempio del condizionatore... - lo fanno ?
Quindi, se c'è - come penso... - una risposta a queste domande grazie a chi me le vorrà fornire; se invece dobbiamo iniziare un dibattito a "chi ne sa di più"...grazie ma anche no.Commenta
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Ti ho già spiegato come funzionano. Delta tra mandata e ritorno, perchè gli inverter hanno un range di funzionamento oltre il quale non possono scendere.. Il climatizzatore funziona alla stessa maniera ed anche quello va in stand-by. Per cui, grazie anche no va benissimo.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Non funziona on/off proprio perchè la mandata minima viene impostata in modo tale che la PDC non sia portata a scendere mai sotto la sua potenza minima.Originariamente inviato da riccardo03 Visualizza il messaggio
Il termostato servirà a tenere sotto controllo la temperatura di comfort e imporrà lo spegnimento solo quando la temperatura viene superata.
In pratica la PDC resta sempre accesa e modula in libertà fin quando la temperatura di comfort non venga superata. Se necessario, grazie alla corretta impostazione della mandata minima, modula fino alla minima potenza erogabile senza mai spegnersi.
Ciao.Commenta
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Ciao... La casa è una villetta a schiera esposta sui 3 lati... Io accendo la pdc al 1 novembre e la spenvo al 15 20 aprile... La casa è in classe A... L'isolamento è costituito partendo dall'esterno da fila mattoni, pannello in poliuretano espanso e 2 file di mattoni...Originariamente inviato da riccardo03 Visualizza il messaggio
I dati si riferiscono allo scorso anno che la casa era nuova e la temperatura interna è sui 21,5 gradi più o meno sia che ci siano 10 che - 10 gradi esterni..Lei cerca di raggiungere sempre i 30 gradi interni ma ovviamente non riesce mai... Più o meno quando fuori ci sono 13 gradi lei manda acqua a 22 gradi, quando fuori c'è - 13 manda acqua a 30 gradi.. Sono diventato letteralmente matto a trovare la quadra.... Tutti i giorni salivo nel sottotetto a prendere dati temperatura esterna e gradi mandata Dell acqua....Commenta
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Scusa, ma continuo a non capire, ovviamente perché come detto in apertura in sono esperto...se io imposto 21° la PdC produrrà acqua calda fino a quando il sistema radiante riuscirà a portare l'ambiente a - ipotizzo - 21° (oppure 21,5 se c'è una isteresi) ma in quel momento si spegnerà. Intendo dire che il termostato una volta arrivato a target dirà alla PdC di spegnersi...come fa quindi a restare accesa ? Spegnendosi la PdC il pavimento radiante si raffredderà, e una volta scesa la temperatura ambiente ad un X sotto il target il ciclo ricomincerà...io invece vorrei che la PdC non si spegnesse mai, proprio per evitare il pendolamento intorno alla T di target, che è dispendioso in termini di energia.Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio
Per questo pensavo di impostare il termostato ambiente a 30° insieme ad una curva climatica che però non dia alla PdC la possibilità di raggiungere i 30°...in questo modo la PdC non riuscirà mai a raggiungere la T di target e resterà sempre accesa...però resterà sempre al massimo, o giù di li, nel tentativo di arrivare a target...insomma, non ci sto capendo niente...(si è capito, vero ? :-)) ).Commenta
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Posso immaginare quanto tempo ti ci sarà voluto...consolati, io ne ho passato forse altrettanto a litigare con una caldaia a pellet che non voleva saperne di darmi la temperatura giusta in casa...mia moglie pensava che avessi l'amante nel locale termico !
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Anche la mia.. Ma ora è molto soddisfatta del risparmio e del comfortOriginariamente inviato da riccardo03 Visualizza il messaggioPosso immaginare quanto tempo ti ci sarà voluto...consolati, io ne ho passato forse altrettanto a litigare con una caldaia a pellet che non voleva saperne di darmi la temperatura giusta in casa...mia moglie pensava che avessi l'amante nel locale termico !
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Ti posto la mia esperienza.... Lei non gira al massimo perché i 30 gradi sono il valore che tu imposti sul termostato ambiente e non sulla pdc.Originariamente inviato da riccardo03 Visualizza il messaggio
Lei non riuscirà mai a raggiungere i 30 gradi ambiente se è impostata una curva climatica corretta che ti permette per esempio di avere 21,5 gradi in casa... Io per esempio per tenere quella temperatura in casa ho una mandata di 22 gradi con 13 gradi esterni, e di 31 gradi con - 13 grafi esterni... E quindi non potrà mai raggiungere i 30 gradi esterni.... Certo a novembre mi fa qualche on off in più...Commenta
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C'è un problema di fondo, se il minimo della PDC è esuberante rispetto alle esigenze dell'involucro o la PDC fa on/off, o spegni la PDC raggiunta la temperatura target o...soffochi.
Esempio pratico, con temperature relativamente miti se il minimo erogabile dalla PDC è 2 KWh e l'involucro ne richiede 1, come fa la PDC a rimanere sempre accesa senza riscaldare troppo l'involucro? In pratica o si sceglie la strada degli on/off della PDC (in pratica per tenere 1 KWh deve spegnersi, in più cicli, per circa mezz'ora ogni ora) o si sceglie la strada di lasciare la PDC sempre accesa al minimo e nel momento in cui viene superata la temperatura target farla spegnere per qualche ora.
Se la temperatura esterna scende e l'involucro si trova a chiedere oltre i 2 KWh allora la PDC rimarrà sempre accesa e modulerà a seconda del carico richiesto.
Sintesi: o hai una PDC che modula fino al minimo richiesto dall'involucro, e diciamo pure che non esiste, o in qualche modo deve spegnersi.
Quello che non capisco è perchè si vuole tenere il massetto sempre caldo quando fuori fa relativamente caldo.
Ciao.Commenta
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Chiaro_scuro, a parte che semmai sono 2 kW e non kWh.... se il fabbisogno è 1 kW e la pdc ne eroga 2, dopo poco il ritorno sale in temperatura, quindi sale anche la mandata, che supera il setup di mandata richiesta...., e quindi ci pensa la pdc da sola ad andare in off.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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Sbaglio sempre
Ad ogni modo, il concetto è corretto: o fa on/off la PDC o si imposta in modo che non si spenga mai e ci pensa il termostato ambiente a fare on/off.
Io percorro la strada del termostato, un po' aiutato dal radiante a bassa inerzia e un po' perchè la PDC diventa esuberante solo con temperature esterne medie superiori ai 12-13°C, quindi per un trentina giorni l'anno (nonostante abbia una PDC di una taglia superiore di un buon 50% rispetto alle reali esigenze). E quando le temperature esterne sono superiori ai 12-13°C la casa/muri si raffreddano poco anche dopo diverse ore dallo spegnimento della PDC e quindi il comfort non ne risente.
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È questa la parte che non capisco: che vuol dire "o fa on/off la PdC o ci pensa il termostato" ? Il termostato ambiente non interviene sulla PdC ? Quindi se lui è soddisfatto dà input alla PdC di spegnersi. Altrimenti su che altro agisce il termostato ambiente ? Non mi sembra che ci siano "due modi" di fermare il flusso...o la PdC è accesa oppure è spenta, in funzione di ciò che le dice il termostato ambiente...Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggioSbaglio sempre
Ad ogni modo, il concetto è corretto: o fa on/off la PDC o si imposta in modo che non si spenga mai e ci pensa il termostato ambiente a fare on/off. CUT
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È praticamente impossibile che non si spenga mai, proprio per il fatto che la modulazione arriva ad un range, sotto il quale non va. Se la casa chiede 1kwh e pdc eroga 2kwh al minimo, puoi affinare curva quanto vuoi. Prima o dopo andrà in off. Succederà molto meno nel periodo freddo. Ma arrivare a farla stare accesa sempre è davvero una cosa difficile se non impossibile. Se una curva va bene a novembre, la stessa non andrà bene a dicembre perché involucro chiede di più. Ma si arriverà sempre al punto che la pdc andrà in off quando la richiesta sarà inferiore a quanto può erogare al minimo la pdc.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Il primo modo l'hai già individuato: il termostato fa spegnere la PDC quando la temperatura interna è soddisfatta.Originariamente inviato da riccardo03 Visualizza il messaggio
Il secondo modo non ha bisogno di niente: la PDC si spegne quando non riesce ad erogare meno di quello che serve (come dice fedonis: "la pdc andrà in off quando la richiesta sarà inferiore a quanto può erogare al minimo la pdc"). Quando è la PDC a spegnersi perchè è andata sotto il suo minimo, inizia a far on/off fino a quando l'involucro non richiede un energia superiore al minimo sostenibile dalla PDC o fino a quando non interviene il termostato ambiente.
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