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**nanotek** · 03-11-2018, 16:21

Dopo che in settimana sono riuscito a rintracciare il signore dell'assintenza caldaie che ha avviato la caldaia (ai tempi era CAT), stamattina � venuto a farmi visita. Il signore ormai � in pensione, ma la caldaia, la conosce benissimo. Ha assistito all'installazione e negli anni ha fatto i controlli.

La caldaia � il modello da 30Kw.
Non � il modello scritto sul manuale, (stessa famiglia ma modello diverso) quello indicata era la vecchia caldaia da 33-35Kw ma mi dice che tanto sono uguali (a parte la potenza).
Per scoprirlo bisognava smontare il pannello e guardare l'etichetta che stava sotto all'isolante. Sapevo che i tedeschi non potevano essersi affidati solo ad un'etichetta esterna ormai sbiadita.
La mia caldaia pu� essere tarata da 25 a 30Kw. Purtroppo � impossibile stabilire come � tarata, cambiano gli ugelli ma l'etichetta di carta con il codice degli ugelli � illeggibile.

**nanotek** · 04-03-2019, 11:47

Riprendo questa discussione con i consumi di metano rilevati fino a ieri.
I consumi di metano sono rilevati al contatore, quindi omnicomprensivi. Riscaldamento+ piani cottura di due famiglie+ACS per 6 persone.

Il picco massimo di consumo � stato di 26,7 mc.
Le giornate con maggiore cosumo sono state con meteo neve o piatte con radiazione solare assente e di vento freddo (temperatura media di -1�C).

La temperatura in casa viene mantenuta fra i 21 e 22 gradi.

La caldaia da 30Kw � On-Off a fiamma pilota, installata nel 1984. Da nuova aveva rendimento 85% (da manuale istruzioni). Il massimo tempo di accensione per riscaldamento (nei giorni di massimo consumo) � stato di 7,5 ore. Temperature di mandata di circa 50�C.

La superficie riscaldata � di 2 appartamenti da 100mq, totale 200mq, riscaldamento a pavimento.

Cosa ne dite ?

**Poppolicchio** · 04-03-2019, 15:10

principalmente che tenete troppo alta la temperatura in casa,
comincia a modificare le abitudini abbassando la T di 1 grado tenendo fra 20 e 21 (che � ampiamente sufficiente) ed anzich� girare in casa in canotta mettiti una felpa.

per il resto, concordo con chi ti ha detto che la vecchia caldaia � completamente andata e lo puoi vedere gi� da te dato che i consumi si alzano di anno in anno come hai scritto nei primo messaggi.
Quindi, i 4.000 mc di gas diventano a mio avviso meno di 3.000 gi� solo cambiando caldaia e facendola lavorare in modo identico a quella attuale o ancora meglio abbassando la mandata di qualche punto e facendola andare qualche ora in pi� per sfruttare la condensazione al meglio.

riassumendo vista l'impossibilit� di utilizzare le detrazioni, io non avrei alcun dubbio e farei l'investimento meno oneroso possibile, e quindi metterei una caldaia a condensazione usando il conto termico. Fine. Con altre soluzioni, magari pi� fighe, hai orizzonti di rientro lunghissimi.
non farei nessun altro lavoro, al massimo un po' di isolamento del sottotetto possibilmente fatto in fai-da-te.

**nanotek** · 04-03-2019, 15:59

Originariamente inviato da Poppolicchio Visualizza il messaggio

principalmente che tenete troppo alta la temperatura in casa,
comincia a modificare le abitudini abbassando la T di 1 grado tenendo fra 20 e 21 (che � ampiamente sufficiente) ed anzich� girare in casa in canotta mettiti una felpa.

Ti assicuro che non giro in canotta purtroppo. Altrimenti sarebbero giustificati i consumi.
A 20�C in casa si sta male perch� i serramenti non sono di nuova generazione. Sono doppi vetri climalite saint gobain del 1984. Tengono un differenziale di temperatura di 8-9�C (misurati), non 13-15�C come le vetrocamere bassoemissive recenti.
Avere la temperatura ambiente tra i 21 e i 22�C � un compromesso per non sentire freddo vicino (per intenderci.. 1 - 1,5 m) alle finestre.
Avere 20�C in casa e stare bene, per me, � possibile solo in una casa da classe B in su.
Magari in futuro avendo una regolazione automatica h24, non per poche ore al giorno come adesso, si potr� scendere di temperatura ambiente. Adesso il pavimento � caldo per qualche ora al giorno e poi va raffreddandosi.

Originariamente inviato da Poppolicchio Visualizza il messaggio

per il resto, concordo con chi ti ha detto che la vecchia caldaia � completamente andata e lo puoi vedere gi� da te dato che i consumi si alzano di anno in anno come hai scritto nei primo messaggi.
Quindi, i 4.000 mc di gas diventano a mio avviso meno di 3.000 gi� solo cambiando caldaia e facendola lavorare in modo identico a quella attuale o ancora meglio abbassando la mandata di qualche punto e facendola andare qualche ora in pi� per sfruttare la condensazione al meglio.

Si i consumi sembrano andare alzandosi. Quest'anno complice l'inverno mediamente pi� caldo sono minori. Di sicuro con una caldaia moderna a condensazione potrei abbassare la mandata ma soprattutto tenerla accesa sempre sfuttando la modulazione.

Originariamente inviato da Poppolicchio Visualizza il messaggio

riassumendo vista l'impossibilit� di utilizzare le detrazioni, io non avrei alcun dubbio e farei l'investimento meno oneroso possibile, e quindi metterei una caldaia a condensazione usando il conto termico. Fine. Con altre soluzioni, magari pi� fighe, hai orizzonti di rientro lunghissimi.
non farei nessun altro lavoro, al massimo un po' di isolamento del sottotetto possibilmente fatto in fai-da-te.

Il conto termico che � l'unico incentivo che posso sfruttare, non si pu� richiedere per la caldaia a condensazione.

**Poppolicchio** · 04-03-2019, 18:18

wow noiosissima la cosa,
penso di restare comunque della mia opinione, mettere su una caldaia a condensazione onesta e via, anche senza conto termico.

poich� se ho beccato la sezione giusta nel GSE (https://www.gse.it/servizi-per-te/ef...-incentivabili) vedo che nemmeno il fotovoltaico � incentivabile da conto termico.
quindi alla fine per mettere la pdc in conto termico (tempi di rientro lunghetti) poi dovresti mettere il fotovoltaico totalmente a tue spese (tempi di rientro infernali).

ora, non me ne intendo moltissimo ma sei sicuro di non poter detrarre? poich� anche se non hai nulla dal quale detrarre puoi lo stesso compilare il modulo e finire in positivo, e richiedere l'eccedenza indietro. dopo alcuni anni ti pagano. certo bisognerebbe informarsi bene e sarebbe una cosa complessa.

quindi riassumendo, metterei la caldaia a condensazione anche senza conto termico e via xD
spiace ma senza la detrazione questo tipo di lavori molto costosi, secondo me, non ha senso farli.

**nanotek** · 04-03-2019, 19:06

Per ora rimango dell'idea che una pdc "onesta" (Ariston, LG) costi, con l'incentivo che posso prendere dal conto termico, quanto una buona caldaia nuova.
Certo,dovrebbe seguire il fotovoltaico ma per quello si vedr�. Magari in due step. Prima 3 kw e poi altri 3.

Il mio post era pi� teso a far valutare, per chi ha esperienze di conversione da caldaia a pdc, la taglia della pdc.

P.s. La possibilit� di finire in positivo con le detrazioni non credo ci sia.

**francy.1095** · 04-03-2019, 19:32

visto che in realt� sono due appartamenti immagino che serva almeno una caldaia a basamento con un centinaio di lt di bollitore, che coster� come minimo 3000� + installazione, pulizia impianto e accessori.
visto che hai riscaldamento a pavimento la pdc te la ripaghi relativamente velocemente.
immagino che hai disgiuntore + pompe di rilancio? gi� cambiando quelle con modelli nuovi "elettronici" risparmi tanta elettricit�.

**nanotek** · 04-03-2019, 20:11

In realt� non serve per forza a basamento.
L'attuale caldaia � da 30Kw. Secondo idraulico e temotecnico basta una da 24-25Kw modulante + bollitore. Che poi sia murale o a basamento che non fanno praticamente pi� di queste potenze, cambia poco. Mi dicevano che ormai quelle a basamento le fanno solo per le alte potenze.

Non c'� disgiuntore ma pompe di rilancio per ogni piano e per il bollitore.

**Panoramix89** · 04-03-2019, 20:45

Prendendo il giorno peggiore (26.7mc) quinti gradi fuori avevi? Che temperatura di mandata?
Comunque 26,7mc*9,5kWh/mc*0,85=216kWh diviso per 7,5h fa 28,8kW quindi i conti tornano. Se facessi girare la caldaia a condensazione o pdc h24 sarebbero 9kW di potenza, a cui dovresti aggiungerne un paio per star tranquillo (ricarica ACS pi� veloce) e anche per giorni pi� freddi. Considera che i conti sono leggermente in eccesso perch� il consumo ACS pu� influire per 1-2mc/giorno.

La PDC � da valutare in base alle temperature di mandata: qual era nei giorni pi� freddi? In ottica FV futuro sarebbe la scelta migliore, ma come lo faresti se non puoi detrarre?

Se ti orientassi su una caldaia avresti bisogno di modulare in basso fino a: 12mc/26.7mc*9kW=4kW (12mc � il consumo minimo), quindi una caldaia che moduli 4-20kw (1:5) sarebbe l'ideale, se poi dovessi trovarne una in grado di modulare pi� in basso ancora meglio.

**francy.1095** · 04-03-2019, 21:22

praticamente ogni marca ha a catalogo due o pi� caldaie a basamento sotto i 35kw (immergas 3 modelli, viessman 2 modelli, ariston 3 potenze, 2 baxi e cos� via). comunque aldil� della tipologia, in ogni caso comunque il costo sale parecchio rispetto alle istantanee, sia se compri l'aggregato con bollitore integrato, sia se prendi bollitore a parte e paghi la manodopera per montaggio ecc, portandosi immagino a prezzi simili e magari a dimensioni complessive maggiori (dipende quanto spazio hai a disposizione).
per i costi comunque: una mitsubishi PUHZ-SHW112VAA costa 6600�, in zona e il conto termico ti rimborsa 3200� -> tot: 3400� + bollitore, manodopera, circuito frigorifero e sistemazione impianto.
immagino che con una caldaia te la cavi con 3000� +manodopera e sistemazione impianto.
ci ballano bollitore + 400� + circuito frigorifero = saranno 2000� ?

**nanotek** · 04-03-2019, 21:25

@ Panoramix
Le caldaie, per cui il termotecnico "tira" modulano 1:8.
Il consumo minimo � stato di 10,3 Smc a inizio stagione quando c'� ancora il sole che scalda.

Nel giorno di consumo massimo la temperatura esterna media � stata di 0�C e la mandata 50�C (la massima mandata raggiungibile dall'impianto). E' stato il secondo giorno di neve. Anche il giorno prima ha nevicato ma la temperatura era poco sopra lo zero e ho consumato 26,4 Smc.

Nel giorno di massimo consumo, 26,7 Smc, il tempo di riscaldamento � stato di 7,5 ore, la caldaia ha lavorato in tutto per 8,6 ore.
Lo so perch� il tempo di riscaldamento lo imposto sugli orologi della centralina climatica e il tempo di lavoro della caldaia lo rilevo sul contaore della caldaia stessa che parte quando parte il bruciatore.
La caldaia consuma circa 3,1 Smc/ora.

Eh..il fotovoltaico se non riesco a detrarre pensavo almeno di farlo con moduli un po' pi� economici.. ma rimane tutto a mie spese. Mi hanno consigliato di guardare i Sunerg come compromesso.. ma si vedr�.
Il fotovoltaico da quanto ho capito, tra autoconsumo e un po' di rimborso permette di mettersi in parte al riparo da aumenti della bolletta elettrica perch� il peso relativo diminuisce.

@ francy.1095
L'aggregato me l'hanno sconsigliato perch� costa di pi� e la capienza del bollitore � di max 200 litri. Io volevo qualcosa in pi�. Si risparmia spazio... ma su quello vado abbastanza tranquillo perch� non mi manca.
Non sapevo che cos� tanti marchi avessero caldaie a basamento in catalogo, non mi ero documentato stando alle parole dell'idraulico che "tira" per Vaillant.

**Poppolicchio** · 04-03-2019, 21:58

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Per ora rimango dell'idea che una pdc "onesta" (Ariston, LG) costi, con l'incentivo che posso prendere dal conto termico, quanto una buona caldaia nuova.
Certo,dovrebbe seguire il fotovoltaico ma per quello si vedr�. Magari in due step. Prima 3 kw e poi altri 3.

Il mio post era pi� teso a far valutare, per chi ha esperienze di conversione da caldaia a pdc, la taglia della pdc.

P.s. La possibilit� di finire in positivo con le detrazioni non credo ci sia.

ti posso garantire che finisci in positivo con la detrazione,
e puoi chiedere l'eccedenza, e te la pagano.

Rimborsi Agenzia delle Entrate 2018: richiesta, decadenza e tempi

**nanotek** · 05-03-2019, 19:10

Io ho fatto questi calcoli:
26,7 Smc x 9,7 Kwh/smc x 0,8 eff. caldaia = 207,192 Kwh diviso 20 ore sono 10,36Kw
Risultati vicini ai tuoi Panoramix.

La temperatura di mandata era la massima di impianto, 50�C. Dici che pu� influire ?
Gli orari di riscaldamento erano:
3 ore mattino 7-10
1 ora pomeriggio 13-14
3,5 ore sera 17-20:30

**Panoramix89** · 05-03-2019, 19:41

Le PDC economiche come Ariston e LG arrivano tranquillamente a 60� senza resistenze con -10/15 fuori, quindi vai tranquillo. Inoltre vai a vederti la tabella del COP ma a memoria con -5 est/55 di mandata il COP � superiore a 2.2 cio� il punto di parit� come costi rispetto al metano con caldaia a condensazione

**nanotek** · 05-03-2019, 19:46

Non penso dovr� arrivare a quelle temperature se lascio la pdc accesa h24 a gestire la temperatura in climatica.
Sar� una prova, come sempre, trovare la climatica giusta ma pensavo di poter scendere.

**max.c** · 06-03-2019, 00:49

Nanotek come hai gi� intuito puoi scendere tranquillamente di T di mandata e prendendo molto molto spannometricamente il dato probabilmente i 27/28mc di metano che mandi a 50� in 7 ore con la pdc h24 avresti gli stessi kwh erogati in 24h a 35� circa. Parliamo quindi dei giorni di massimo freddo.
Negli altri giorni scenderai verso i 30� poi da vedere come si comporta la casa ma non mi preoccuperei assolutamente.
Sul discorso dimensionamento come fa notare panoramix sei a 4kw di potenza su 24 ore quando hai i 12mc di metano.
Se farai anche acs la 70M diventa stretta e la 110M secondo me � perfetta perch� modula fino a 3,9kw di potenza termica a 7� quindi comunque non dovrebbe andare in off calcolando che avrai almeno 1 ora di acs.
Rischiare con la 70M io non lo consiglierei e la 90M � una 110M mozzata perch� ha solo la potenza massima inferiore mentre la modulazione al minimo � identica alla 110M quindi 110 e amen....

**nanotek** · 06-03-2019, 09:12

Ho pensato di fare una prova.
Stasera � prevista pioggia e calo delle temperature fino a 4 gradi (minima).
Metto la mandata della caldaia a 40�C (il minimo possibile) e controllo la temperatura raggiunta dal pavimento.
Purtroppo non sono riuscito a fare questa prova in inverno perch� se abbasso la mandata sotto i 50�C rimango senza ACS dato che � fatta da un bollitore.

**francy.1095** · 06-03-2019, 09:34

scusa ma non ci sono due regolazioni indipendenti per la temperatura di acs e riscaldamento?

**nanotek** · 06-03-2019, 09:54

No, la caldaia � in versione solo riscaldamento. Non credo che nel 1984 facessero caldaie con acs istantanea, n� di quegli anni ne ho viste con doppio setpoint.
Posso decidere la mandata della caldaia regolando la caldaia e la mandata del riscaldamento regolando le centraline climatiche che regolano la miscelazione.
Regolare � una parola grossa... per chi se ne intende di controlli: il controllo della caldaia va in oscillazione sotto i 40�C. Le centraline climatiche (in elettronica analogica, doppio PID) vanno in oscillazione a circa 35�C. Capirete che il campo di regolazione � di fatto, minimo.
La climatica che ho ricostruito � del tipo:
40�C a T esterna > 10�C
50�C a T esterna < 1-0�C
in mezzo c'� una curva

E' un grosso compromesso perch� l'impianto viene acceso ad orario e non h24. Ma non sarebbe neanche possibile tenerlo acceso h24.

Il bollitore � esterno. Una pompa preleva acqua calda dal circuito e lo manda nella serpentina del bollitore. La quale, credo, che dopo 30 anni sia immersa in un blocco di calcare

**francy.1095** · 06-03-2019, 10:43

ma non c'� una sonda sul bollitore? come fa la caldaia a decidere quando fermare il carico acs?
di solito (su caldaie pi� recenti) non si pu� regolare la temperatura di mandata per acs, ma questa pu� salire fino alla tmax della caldaia, il carico si ferma quando arriva al setpoint l'acqua sanitaria (e quindi non viene regolata l'acqua tecnica). anche perch� mandando a 50�C la serpentina del bollitore dubito che riesca a scambiare 25kw

**nanotek** · 06-03-2019, 10:59

Non c'� una valvola a tre vie. La pompa del bollitore � collegata direttamente al collettore e pu� sempre prelevare acqua tecnica dal circuito. E' comandata da una sonda sul bollitore. La caldaia non "sa" se sta scaldando per l'acs o per il riscaldamento.
In questo modo � possibile fare riscaldamento e reintegro dell'acqua sanitaria tutto in parallelo, finch� la caldaia ce la fa

**nanotek** · 06-03-2019, 18:56

La questione � che se imposto la caldaia a 40�C e dovesse partire il circolatore del bollitore, in realt� lo raffreddo perch� la sonda bollitore chiude il contatto a 45�C. Lo apre e quindi spegne la relativa pompa a 48�C. Praticamente il consumo di una doccia.
Durante la prova spegner� la pompa del bollitore e via.

**nanotek** · 08-03-2019, 09:41

Ho fatto la prova che dicevo sopra. Ho tenuto il riscaldamento acceso per qualche ora a 40�C (il minimo, purtroppo).
La temperatura esterna ha raggiunto solo i 5�C.

La temperatura superficiale del pavimento, partendo da circa 20,5�C ci ha messo due ore ma poi � arrivata a 21�C e continuando ha superato, fino ad arrivare a 21,6�C. Ho fermato la prova dopo 3 ore. In casa si stava gi� bene prima di iniziare a scaldare. La temperatura dell'aria interna era di 21�C.
Sono dati medi presi in mezzo alle stanze. In alcuni punti, tipo il corridoio, dove passano molte pi� serpentine (tutte le andate e i ritorni) si scalda di pi�. Il mio massetto non � proprio a bassa inerzia

Continuando, sono sicuro che avrebbe raggiunto qualche decimo di grado in pi� ma la caldaia funzionando con continui on-off consuma uno sproposito per niente.
Stando sempre accesa una pdc potr� farcela tranquillamente.

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