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**sergio&teresa** · 23-11-2018, 23:18

COP reale in ACS pompa di calore Kita

Max ... gli hai fatto una domanda a cui lui aveva gi� risposto prima ancora che tu la facessi... e scassi i cabbasisi a me.... contento tu....

Manfre, io sono intervenuto solo per dire a Max che � proprio il COP istantaneo che ha letto baggior, non entro nel merito se i COP letti o calcolati siano giusti, lo lascio a voi che avete la macchina e sapete di che parlate. Per� se vi scrive che la portata e il DT gli rimangono abbastanza uguali... anche il COP istantaneo non cambier� poi cos� tanto.... immagino che se ha scritto sar� rimasto l� a vedere se il COP saliva.... e non l�avr� visto salire..... non serviva nemmeno fare calcoli.... come vi ha scritto....

**sergio&teresa** · 23-11-2018, 23:21

Originariamente inviato da baggior Visualizza il messaggio

@manfre73[CENTER] ti posso dare tutti i dati che vuoi ma mi sono limiatato a quelli confrontabili gli altri che chiedi non dovrebbero incidere sul COP e sulle prestazioni ma differiscono in base alle singole installazioni (ci� non toglie che la macchina dovrebbe rendere quanto dichiarato)comunque:
ho un PIT di 600L
l'accumulo viene scaldato con un DT di 2�C e una portata di 2700 l/h circa
[COLOR=#000106][FONT=OpenSansRegular]per le misurazioni, la kita stessa ha il flussimetro (tarato correttamente) e misura l'assorbimento (compreso di ventola e circolatore) e quindi mi mostra il COP istantaneo

Questo vi ha scritto....

**max.c** · 23-11-2018, 23:30

COP reale in ACS pompa di calore Kita

Se avessi letto questo ti saresti reso conto che stiamo parlando con un utente,SENZA OFFESA per baggior, poco pratico. Dei dati che lui dice di avere io non sono molto convinto....
Ti prego non continuare a fare figure... Leggi prima ne va della tua immagine.

PS se quel post non ti dice niente allora ti prego non venire ad appuntare me... Non ha senso

Ora ti chiedo di smetterla altrimenti segnalo i tuoi interventi fuori luogo

**sergio&teresa** · 24-11-2018, 01:16

Baggior utente poco pratico..... vab�.... se vuole risponde lui.

Post 3 (TRE) dice che legge il COP istantaneo.... mandate e tutto il resto....

Tu a post 20 (VENTI) gli chiedi:

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Potrei dire una banalit� ma dal software kita non si possono vedere i dati con cui ha lavorato la macchina? mandata ritorno l/min etc? Da quelli non si possono ricavare i relativi cop?

Dai, d� che non te lo ricordavi e la finiamo qua no?

Ho capito che DOPO ha anche fatto dei calcoli.... non c'� bisogno che ripeti..... io ti ho solo segnalato che la tua domanda aveva gi� la risposta ai primi post (dove NON aveva fatto calcoli.... quelli li ha fatti DOPO). Sotterra l'ascia di guerra....

**max.c** · 24-11-2018, 09:06

Ancora che continui, baggior sar� pure un esperto, ma uno che fa quei calcoli senza che me ne voglia baggior non � uno pratico...
Se ha i dati comunque fa prima a metterli...
facciamo cos� io non ho letto e tu alla fine del post 22 hai detto una cosa non vera e fine.
Ora ti chiedo cortesemente di ignorarmi poi con gli altri fai quello che vuoi ma fai finta che i miei messaggi non esistono quando NON sono rivolti a te.

**sergio&teresa** · 24-11-2018, 09:24

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

facciamo cos� io non ho letto e tu alla fine del post 22 hai detto una cosa non vera e fine.

Halleluja fratello max.

**manfre73** · 24-11-2018, 10:21

Come si fa ad avere il cop di un carico acs guardando cop istantaneo?
Il dato oscilla da 2 a 2,9....in condizioni diverse.
Poi baggior fa un calcolo (evidentemente cerca conferme), post 8.. � da quel calcolo torna con 4x600 /860/2,5= cop non � nemmeno 2. � circa 1...in quel modo.
Poi dice che calcolo � correttoin altro post in cui considera 80% del volume ( come no...si rimescola tutto alla grande invece, lo vedo bene sul mio pit)...� calcola con delta tutto uguale...( ma lui non pu� saperlo perch� non ha sonda sotto, e dice che non serve sapere cosa misura sotto...)
Baggior dice Cop istantaneo a 12 esterni 2,9 ma poi fa calcolo che dice cop 2 a 12 esterni... con 5 di delta su 80% del vol. Vedi post 17
Quindi ci sono affermazioni contrastanti per me. � il calcolo non conferma il dato che inizialmente, ripeto,dice essere 2,9 a 12 esterni..
Prende per buono cop tabellare che indica valori in situazioni stabilizzate a vari regimi... Non certo in carico acs...che per natura oscilla...
Se hai osservazioni utili a baggior su qualche cosa....se devi fare la guerra a max invece...

Ultima cosa, vista la versione 12...e le starature dinamiche in mandata e ritorno...dubito anche che con questo sw il delta sia effettivo, Baggior ha verificato assorbimento e flusso indicato...ma potrei sbagliare...

**sergio&teresa** · 24-11-2018, 12:22

COP reale in ACS pompa di calore Kita

Io non faccio guerre a nessuno, ho solo fatto notare una cosa ed � partito un pieno.

Il COP istantaneo in produzione acs si legge guardando l�assorbimento della macchina, la portata sul circuito e il DT, tutti dati che baggior ha scritto di aver controllato. Parla di COP tra 2 e 2.9, che io capisco essere quello istantaneo letto durante un carico ACS.... basta stare l� per quanto dura il carico acs e vedere se varia....

Poi avete iniziato a bersagliarlo, ha fatto un primo conto sbagliato ed un altro su cui si pu� discutere. Ma non � il conto che gli ha fatto partire i dubbi .... � il COP istantaneo che legge in produzione acs che glieli ha fatti venire. Tutto qua.

Non so se siano dati giusti o sbagliati, lui vi sta chiedendo i vostri (di COP istantaneo e/o di portata, DT e assorbimento) per confronto.... ma ce ne fosse uno che li mette.... per prima cosa si contesta quel che scrive.... e si finisce a dire che �mica � un esperto�.

Io i miei glieli darei ma faccio acs in istantanea.... sei tu che hai Kita campione dell�universo...

**fcattaneo** · 24-11-2018, 13:00

Originariamente inviato da baggior Visualizza il messaggio

Il mio PIT ha un sensore nella parte alta coinvolta dal caricamento (non servono altri termometri), la parte bassa del PIT � sotto all'ingresso di carico e quindi non � coinvolta, posso stimare in un 80% l aparte coinvolta

..mi viene da capire che carichi il tuo PIT dal basso verso l'alto?

**manfre73** · 24-11-2018, 13:24

� allora sergio manco hai letto i miei post coi miei dati....che li ho messi e pure max
Ma perch� Scrivi ?

**Lore_** · 24-11-2018, 14:26

Ciao baggior,

ma veramente carichi il PIT dal basso ?
Se cos� fosse � un bel problema, che ti rimescola per bene l'acqua nel PIT, quindi tu parti caricando il PIT quando in alto � a 44�, quindi nella pdc arriva acqua a 44� che rimescoli in fondo con T non pi� alta di 15/20�, se il solare non contribuisce (come in questi giorni immagino), quindi credo che, oltre a caricare dal basso, l'errore sia il posizionamento della sonda nel PIT, che sballa anche i conti del COP istantaneo che fa la PDC.

**sergio&teresa** · 24-11-2018, 14:49

COP reale in ACS pompa di calore Kita

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Ma perch� Scrivi ?

A te per lo stesso motivo per cui tu mi rispondi. Nessuno di voi ha messo dati di COP istantaneo.... d�altra parte se non li avete....

E comunque se gli dici che tiri su di 10 gradi 500 litri consumando 1.9 kWh fai COP 3 .... max con i suoi fa 3.3 .... mentre lui dice fino a 2.9..... non � che siete lontani.

Io capisco che baggior carica dall�alto, se dice che solo l�80% del PIT � coinvolto vuol dire che la parte bassa (il 20%) non � coinvolta dal caricamento. Cio� carica dall�alto.

**manfre73** · 24-11-2018, 19:03

Io carico a 52 .... quello che ho fatto a 9 gradi non 12...
ma evidentenente 48/49 di Baggior o 45 di max e 52 miei sono uguali.... certo certo...
lasciamo perdere va.

**sergio&teresa** · 24-11-2018, 20:19

COP reale in ACS pompa di calore Kita

Quando uno vuol fare polemica a tutti i costi.....

Ho scritto che sono uguali? Ho scritto che siete VICINI. Oh ma caxxo, manco leggere eh. Poi a 52 ci ARRIVI..... passando per le stesse sue temperature per gran parte del tempo. Anzi, anche pi� basse, visto che lui parte da 44 e tu da 42.

Chiedi commenti.... poi ti lamenti per quel che scrivo. Allora dai: detta.

**Crazy_joker** · 25-11-2018, 01:29

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Allora � diverso.. i contributi che ho calcolato vanno sommati.

51,4 finali con 48,9 iniziali con 300 Lt di acqua sono circa 0,9 kwh termici a cui vanno sommate le docce da 78 litri con DT di 30 gradi che fanno 2,78 kwh , quindi COP di circa 1.95 e non 1.5.

Diciamo che considerando le tolleranze potresti anche fare qualcosa piu' di 2 essendo il calcolo questa volta molto vicino al 2 .

Calcolare il COP integrando la ACS puo essere un esercizio difficile, tuttavia si puo sbagliare di 0,2 massimo 0,3 COP.... non certo di 1-2 punti.

F.

Grazie dei calcoli, i consumi sembrano in linea con quelli di baggior!

**baggior** · 26-11-2018, 11:41

Ciao a tutti mi scuso di non aver potuto rispondere prima per fare chiarezza su i punti di cui avete discusso (si capisce che non sono un tipo permaloso)
sinceramente non mi aspettavo tutte queste polemiche (nemmeno � chiaro su cosa discutete..)
comunque:
1. Il tema � confermare o meno il fatto che la mia Kita S+ ha un COP reale dimezzato in ACS rispetto alle specifiche ed eventualmente provare a spiegarne il motivo
2. l'accumulo � un PIT che carico dall'alto e la parte bassa NON � influenzata (statica), questo equivale ad avere un accumulo ridotto ossia stimo diciamo l'80% dei 600 litri totali
3. la mia kita � dotata di flussimetro e quindi misura il COP istantaneo e lo vedo sempre tra i 2 e i 2,9 (abbastanza stabile) durante le operazioni di carico
4. nel mio post precedente #17 ho fatto dei calcoli approssimati che confermano il fatto che la mia kita ha un rendimento almeno dimezzato rispetto alle specifiche
5. io sono decisamente sufficientemente esperto per parlare di queste cose tecniche, calcolare, esporre dati e confrontare i rendimenti (tra dichiarati e reali).. e voi? lo siete? Mi riferisco a @max.c e @manfre73 che tranne chiacchiere poco pertinenti sui dati esposti non hanno saputo fornire a loro volta nessun dato utilizzabile tecnicamente, altrettanto rigoroso e confrontabile. Ma non voglio trasformare questo topic in un social tipo facebook, quindi ognuno faccia quel che pu� o taccia....

In conclusione quindi, quando e se ci saranno i dati di altri utenti (quelli in grado di farlo), potremmo verificare se la Kita S+ in ACS veramente ha un COP reale dimezzato rispetto al dichiarato o se questo dipende dalla mia installazione, probabilmente da qualcosa che non va sulle linee del refrigerante.. (lunghezza dei tubi 15mt)
avrei gi� ipotizzato un sospetto sul valore del subcooling un p� basso (2�C)..

senza polemiche quindi solo se ce la fate
grazie

**fcattaneo** · 26-11-2018, 13:50

Ok, quindi carichi dall'alto fino ad una altezza corrispondente a circa il 20% dell'altezza totale dell'accumulo ?

Se � cosi un eventuale errore nel calcolo del COP sarebbe poco significativo...questo perche il profilo termico nella zona di caricamento sarebbe circa sempre uguale ( quindi stesso DT )

Resta il fatto che non ha senso caricare solo fino ad una certa altezza a meno di situazioni particolari ( tipo solare termico ecc. ).. ma questo � un'altro discorso.

F.

**manfre73** · 26-11-2018, 14:27

Mi spiegate come stanno insieme 2700 l/h con dt di 2 gradi e i 1,4 kwh di consumo?
Farebbero 2700x2/860= 6,2 kwh termici...

**sergio&teresa** · 27-11-2018, 01:09

diciamo 6.2 kW..... una portata per un DT fanno una potenza, non un'energia. poi se � vero che carica per un'ora allora diventano 6.2 kWh, e se gliene rimangono sono 2.7 in accumulo vuol dire che gli altri li disperde.

Rimane per� il fatto che il COP istantaneo dovrebbe essere ben pi� alto con questi numeri, perch� assumendo che l'assorbimento e la potenza termica restino costanti durante il caricamento, si avrebbero 6.2 kWt / 1.4 kWe = 4.4 di COP.... baggior?

**manfre73** · 27-11-2018, 08:26

Ma dai....In un ora come dice baggior pi� volte.. fa energia...
Quindi kwh appunto. Con consumo totale di 1,4 kwh per tutto il carico...sempre energia....farebbe 4,4 si.
E dice che ha verificato assorbimento e flusso tarato giusto. Resta delta t da verificare...
Ma dice che non abbiamo dato nulla di utile...invece � da un po che dico che non torna quel cop.
E ho ipotizzato anche le dispersioni...Al post 10...
Ma cop non torna lo stesso. Restano errori sul delta t?
Potenza non � costante nel carico. Salvo che nella fase in cui si mette a regime minimo nel suo caso al 33%, che pero'dice anche per una buona parte del tempo, quindi pi� o meno a 1 kw di potenza...., a cop 2 non pu� fare 6,2 kwhtermici in un'ora....
Quindi per rispondere al tema di baggior...confermare il cop reale....la pdc da' numeri contrastanti...come ho gi� detto.
Mah....l'esperto che dice? anzi gli esperti....

**baggior** · 27-11-2018, 19:27

Attenzione ragazzi: ERRATA CORRIGE
ho notato che al post #3 avevo indicato erroneamente un DT istantaneo di 2� (dato errato) in realt� � intorno a 0.9 durante le osservazioni istantanee del COP

comunque � un dato istantaneo poco rilevante visto che il COP lo leggo direttamente

prendete per le valutazioni i dati del post #17 che sono pi� completi, il problema � il rendimento della macchina molto minore di quello dichiarato...

posso avere anche i vostro COP in ACS?

**manfre73** · 27-11-2018, 21:22

Aspetta...prima di andare avanti, che fine hanno fatto allora i dati e calcoli rigorosi?

Tu leggi cop istantaneo sulla pdc non cop di carico, ed � l� l' errore...con delta 2...come dico io resta il delta da verificare..., ma guarda ...

Ora salta fuori che � 0,9 il delta...Non 2.Cos� torna il calcolo.

Manca gas? Una verifica semplice direi

Magari posta qualche schermata del carico, con la B4 e B7. Flusso Assorbimento etc.
Ma assistenza?

**max.c** · 27-11-2018, 23:16

Baggior senza rancore ma come con il delta t avrai delle belle sorprese se metti 3 sonde alle varie altezze dell'80% del tuo pit che usi per acs.
Se non puoi farlo usa quella che hai a pit "scarico" e fermo ovvero prima di ricaricare e misura se hai pozzetti sonda alle varie altezze poi mi dici

Questo il mio contributo.
Poi se non � chiaro questo fai tu continuando a cercare qualcosa che cos� non potrai mai valutare.

**baggior** · 28-11-2018, 10:49

Niente con vuoi 2 non si riesce a cavare fuori niente di utile!

i dati da leggere sono quelli del post #17 dove non si parla di DT istantaneo (perch� non importa visto che vedo il COP istantaneo), quel dato lo avevo indicato erroneamente a manfre73 in un altro post

Ma dove sono i vostri calcoli?

1- quanto fate di COP in ACS? sono conformi con le specifiche? perch� non rispondete su questo?

Altro indizio
le tubazioni della mia Kita S+ sono 12/10 mm, conformi a quanto indicato nel manuale originale
Adesso in Diametro tubi Gas - Templari | Pompe di calore compaiono 2 diverse sezioni in base al clima.. se il clima � mediterraneo indicano 16/12mm

Perch� lo hanno fatto? forse ritengono che la sezione dei tubi originaria era sbagliata?
2- Quali sono le vostre sezioni di tubi di installazione?
3- Qual'� il vostro valore di subcoolling?

[Contribuite su queste cose per favore]

**max.c** · 29-11-2018, 00:47

Ma io del post #17 parlo � sbagliato il calcolo da 44 a 49�.
Non sono 5� come apparentemente sembra.
Ti spiegavo nel mio ultimo post il perch�.
Se non riesci a capire questo errore che ti ho detto allora auguri a fare calcoli di cop...

Cop 2 in acs con quella macchina � impossibile dai... Io ho una Ariston non posso aiutarti sul cop kita. Comunque sempre oltre 3 per me anche se non ricordo esattamente quanto perch� non lo sto monitorando.

PS i calcoli senza tutte le temperature alle varie altezze del puffer non si possono fare, stai parlando comunque dell'80% del puffer coinvolto e dunque questo sar� stratificato e bisogna capire quanto.

**manfre73** · 29-11-2018, 06:54

Max....la pdc di baggior non funziona a dovere.
Non potrebbe nemmeno produrre solo 2,8 kwh in 1 ora a quelle condizioni. Dovrebbero fare 4 kw al 25%....la sua dice non scendere sotto il 33%....quindi circa 5 kw, e 5 kwh in un'ora , non 2,8....
E'fuori specifiche , il cop � ovvio che non sia corretto.

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

**baggior** · 29-11-2018, 09:13

@manfre73 mi daresti i tuoi dati?
1- quale COP hai in ACS a pari condizioni circa
2- con quale subcooling
3- che tubazioni (diametri , lunghezza)

**manfre73** · 29-11-2018, 10:06

difficile ripetere carico con stesse condizioni.
oggi provo a fare carico di soli 5 gradi come nel tuo , alle condizioni esterne che trovo....ma di solito carico da 42 a 52, i dati che ho messo , darebbero cop 3 con 9 esterni (senza considerare delta inferiore nella parte bassa, mentre in realt� ho trovato 2 gradi in meno, dopo lungo periodo senza prelievi)
quindi 500 litri x 10 gradi= 5000 /860= 5,8 kwh con assorbimento 1,9kwh. farebbe cop 3 nel peggiore dei casi. ma non � possibile avere stessa temperatura sopra e sotto nel pit.
prendendo in considerazione i 2 gradi in meno sotto sarebbero (ipotizzando pit 50% a 42 e 50% a 40) , 5500/860= 6,39 kwh /1,9= 3,36.
ma � ipotesi appunto.
con delta b7-b4 simile al tuo (il mio pit � a 1 metro da circolatore... quindi ho flusso ottimale, nessuna strozzatura etc., il diametro verifico ma 3 anni fa.... le specifiche erano quelle)
2700x 2/860=6,27 kw, in un'ora a volte 1 ora e 10/15 minuti... non � fisso ovviamente...

il mio subcooling � a 7-8 (le famose starature... quindi non � indicativo), sto aspettando aggiornamento sw per i vecchi inverter per passare alla 13.xx
in questo video spiegano che se subcooling non � tra 3 e 3,5 con macchina stabilizzata a 35 di mandata... manca gas...
fai la prova e vedi.
come interpretare i valori delle sonde ingresso uscita - YouTube

**fedonis** · 29-11-2018, 10:09

Ciao baggior, non ho kita, ma stento a credere che faccia cop 2. La mia carica un IDM 500 in trenta minuti con assorbimento max 2.8 khw a 70 hz di frequenza. Ovviamente sale gradualmente a quell'
assorbimento. Set point di avvio 39 e chiusura 47. Io una controllata al gas della tua macchina la darei. A volte sono le spiegazioni pi� semplici.

**max.c** · 29-11-2018, 10:44

Si manfre capisco che c'� qualcosa che non va e non torna
Ma probabilmente non riesco a spiegarmi che i calcoli empirici sono altri... non fa nulla.

@baggior solo una cosa se hai i pozzetti sonda alle varie altezze del puffer ti consiglio di prendere dei termometri digitali con sonda ntc... Li trovi per qualche euro su ali e ti torneranno sicuramente utili se vuoi fare questi calcoli o comunque per capire com'� stratificato il tuo puffer

Una foto forse dice pi� di mille parole...

i miei 34 dovrebbero essere all'altezza dei 44 di baggior.... guardate quella sotto.... 26� dovrebbe corrispondere all'80% di baggior

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