templari energie rinnovabili
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Discussione: Rischiare la vita e non saperlo: inverter e interruttori differenziali

  1. #21
    Appassionato/a

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    il tecnico è abilitato f gas, ma non mi ha parlato neanche dell'interrutore bipolare...può essere che non lo monterà???

  2. #22
    Paladino del Forum

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    una spina elettrica costituisce già un sezionatore, anzi alcuni la preferiscono, è chiaro che se uno fa un'impianto nuovo bipolare e linea dedicata dal quadro

  3. #23
    Appassionato/a

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    Quindi che differenziale serve per una PDC? che stasera a casa vodo a controllare cosa mi hann messo
    Templari Kita S Plus - Cordivari TERMOMAS 1 PDC 500 lt

  4. #24
    Pietra Miliare

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    Per me un tipo F serve al 99,9999 %, perchè se si è in presenza di un inverter, non è una cosa straordinaria che la corrente di guasto possa non essere a 50 hz ma a frequenze diverse.
    Poi possono dire quello che vogliono, ma visto che fidarsi è bene, ma non fidarsi è meglio, mi fiderei solo davanti a un certificato vero e proprio del costruttore dove è indicato che non serve.
    Vedete voi se li hanno le vostro pompe...!

    ps: ovvio che se collega il condizionatore con la presa e la spina, il bipolare non serve....ma i condizionatori con le spine sono proprio inguardabili. Se invece c'è una linea dedicata dal quadro generale, è inutile il bipolare, perchè è meglio ed è giusto andare a mettere un magnetotermico dedicato a quel punto.

  5. #25
    Novizio/a

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    volevo riportare la mia esperienza di installatore di impianti fotovoltaici: anche in questi impianti nel caso nell'inverter non ci sia un trasformatore di separazione funzionante in bassa frequenza sarebbe opportuno inserire un differenziale di tipo B a valle dell'inverter(come indicato anche nelle guide del CEI) cosa che personalmente ho sempre fatto e confermo che questi apparecchi esistono da una decina d'anni e avevano un costo elevato (circa 350 euro prezzo di acquisto dal grossista) credo che ora siano stati sostituiti dal tipo F ; Anche gli inverter del fotovoltaico hanno all'interno dei circuiti di protezione che misurano le correnti di dispersione verso terra (anche quelle pulsanti e continue) e quindi possono sostituire in teoria la protezione differenziale e questo dovrebbe essere dichiarato dal costruttore dell'inverter: . Ho avuto esperienza personale di forti correnti di dispersione di tipo continuo che non venivano rilevate dai normali differenziali e che poi facevano scattare il differenziali di tipo B degli inverter del fotovoltaico : non necessariamente diventavano pericolose perchè le carcasse delle apparecchiature che presentavano il guasto erano collegate a terra. Personalmente ho sempre preferito abbondare nella sicurezza però sicuramente una buona progettazione può trovare il giusto compromesso costi/benefici.

  6. #26
    Super_Mod

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    Faccio un copia incolla:

    "La nuova protezione di Tipo F è in grado di rilevare correttamente tutte le tipologie di corrente di dispersione identificabili dal Tipo A, garantendo un’adeguata protezione anche in presenza di correnti di guasto, con valori di frequenza fino a 1 kHz.Oltre a questa fondamentale caratteristica, da cui tali dispositivi prendono il nome (“F” sta per Frequenza), il Tipo F assicura un elevatissimo grado di immunizzazione a: disturbi legati a fenomeni transitori, grazie al ritardo intenzionale d’intervento di 10 ms; e a sovratensioni di origine atmosferica, in quanto testato fino a 3 kA con un impulso pari a 8/20 µs.
    Un’altra peculiarità è la capacità di mantenere la sua caratteristica d’intervento anche in presenza di corrente continua sovrapposta (max. 10 mA); ciò nonostante il tipo F non può essere impiegato quando l’apparecchio utilizzatore è alimentato da due fasi tramite doppio ponte raddrizzatore, oppure quando si può verificare una corrente di guasto di tipo continuo (in questi casi resta necessario l’impiego di dispositivi di Tipo B).
    Oltre all’impiego industriale, è essenziale considerare l’importanza di questi dispositivi anche in ambito residenziale poiché tutti gli elettrodomestici (es. lavatrici, condizionatori,…) di nuova generazione, per garantire elevate performance in termini di efficienza energetica, si basano su convertitori di frequenza non supportati in modo completo e sicuro dagli interruttori differenziali di Tipo A."

    @fnucera: come vedi anche chi non ha in casa un impianto fotovoltaico o un ups potrebbe essere comunque in pericolo!!!

  7. #27
    Pietra Miliare

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    L'argomento è molto più complesso di quello che sembra, e anche se ho studiato approfonditamente per oltre 2 settimane, devo ammettere che ancora non so tutto, e probabilmente non saprò mai tutto, ciò che circola intorno ai differenziali.

    Però ho avuto la fortuna, su altro forum, molto più specialistico di questo in elettronica ed elettricità, di confrontarmi con persone davvero molto competenti in questi ambiti, che mi hanno dato "ragione" sul fatto che non ero un pazzo, che arrivato dal nulla, aveva sostenuto che siamo tutti a rischio con sti benedetti salvavita che abbiamo nelle nostre case.
    Ma hanno sottolineato il fatto che le normative non riescono a mantenere il prezzo del progresso tecnologico delle nostre case, e che sono indietro.
    Hanno confermato praticamente che un tipo B sarebbe sempre conveniente da mettere a monte di ogni impianto anche domestico.

    Tecnopicchio, il tipo F non ha sostituito il tipo B assolutamente, che non costa 350 euro ma molto di +.
    Il tipo F è un monofase nella sostanza, che ti protegge dalle correnti da cui ti protegge il tipo A, ma a tutte le frequenze.
    Il tipo B invece protegge anche dalle correnti continue, e solo il B lo fa.

    Quindi se siamo in presenza solo di inverter, siano essi della lavatrice o fotovoltaici, o di quello che volete, che vanno solo a variare la fase restando però la tensione in alternata, un tipo F può bastare (io ne ho acquistati 6 bticino per la modica cifra di 400 euro).
    Ma se siamo in presenza di correnti continue, con o senza inverter di mezzo, solo un tipo B ci può tecnicamente salvare la vita.

    Il tipo B inoltre sarà praticamente obbligatori qualora nelle nostre case saremo pieni di colonnine di ricariche per auto elettriche.

    Rassegnatevi a dover spendere oltre 600 euro per un solo salvavita d'ora in avanzi ;-) Sperando che i prezzi scendano...!

  8. #28
    Super_Mod

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    Appena ho del tempo..... contattero' il mio caro amico ing (una testina da 90, il capo progettista dei sistemi di potenza del piu' grosso gruppo industriale della mia zona, che ormai fa revamping anche su impianti siemens e abb!! grazie a nuovi inverter progettati dal suo gruppo di lavoro!) e lo massacro di domande!

    Mi viene il dubbio che le correnti continue siano pericolose (grosse bruciature) ma non mortali, ovvero la casistica per cui un utente decida di prendere in mano i due poli di una batteria di accumulo o i due cavi discendenti di una stringa da 1000 volt del fotovoltaico, sia remota.

    Il fatto stesso che i differenziali necessitino di uno scatto di prova ogni 30 gg..... che credo nessuno metta in pratica in modo sistematico in casa ed anche in azienda, la dice lunga sull' argomento.

    In fondo si parla di "rischio" e questi apparecchi hanno solo il compito di abbassarlo, non eliminarlo!

    La regola è sempre la stessa.... ed è questa:

    "Anche quando priva di caricatore e senza colpo in canna, la pistola è da considerare “sempre carica” e come tale deve essere maneggiata!" ed io la applico sempre a tutto, comunque, sicurezze, protezioni, o qualsiasi altro mezzo che diminuisca il rischio......

  9. #29
    Paladino del Forum

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    il tasto di prova non garantisce che il differenziale funzioni,ho sentito che la corrente di prova è doppia di quella nominale, serve solo
    per fargli fare ginnastica, per vedere il funzionamento ci vuole il prova differenziali il mio prova fino al tipo A, quindi oltre al costo del
    differenziale occorre fare fare prove periodiche del salvavita, con strumenti adeguati

  10. #30
    Pietra Miliare

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    elettronica santerno per caso?

  11. #31
    Super_Mod

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    Oggi l' ing. mi ha risposto al telefono, è un po' che non ci vediamo causa impegni di lavoro, ed in ns HK MR!! stanno davvero arrugginendo ......

    Ora non mi metto a riportare tutte le varie spiegazioni tecniche (non sarei in grado!), ma grossomodo:

    1- avevo torto sulle correnti continue ad alto voltaggio, mi ha garantito che a lui è successo sul lavoro e sono "paralizzanti" e quando succede si potrebbe cadere rovinosamente a terra oltre alle conseguenze dirette (bruciature piu' o meno importanti).

    2- qualsiasi apparecchio elettronico ormai ha un trasformatore (classico o swiching) che se con problemi (diodo bruciato che conduce) potrebbe emettere CC considerato che al suo interno ci sono sempre dei condensatori che potrebbero trasformare la lavatrice in un generatore! anche con presa della corrente staccata

    3- tutti gli apparecchi vengono messi a "terra" o se con prese senza la massa (tv, phon, rasoio) essendo isolati da terra (involucro in plastica) non potrebbero mai generare una scarica verso terra usando il ns corpo come resistenza ... (scusate i termini!)

    4- prendere in mano i due poli di una stringa del fotovoltaico ad alto voltaggio, o i poli di una batteria al litio chiaramente nulla centra con i salvavita

    5- il punto cruciale è invece che dentro i fili elettrici circola sempre "corrente alternata", sempre e con una potenza che potrebbe bruciare con il passare del tempo una persona. Questo è il massimo rischio in quanto la possibilità, che un cattivo isolamento di una presa, un corto dentro una carcassa metallica di un elettrodomestico, un filo spellato, un bambino che infila le dita dove non dovrebbe ....... , è molto elevata.

    Per proteggere da questi rischi basta un semplice salvavita con sensibilità di 30 mA, meglio 10mA nelle stanze in cui le persone potrebbero essere scalze e con i piedi bagnati.

    Cioè il discorso si traduce in "rischio" ovvero servono dei sistemi di protezione validi dove esistono dei rischi certi.

    Nei fili dell' impianto elettrico e tutti i vari elettrodomestici di sicuro c'è un tipo di energia elettrica in grado di uccidere, sempre.

    Deve esserci obbligatoriamente un sistema che riduce di moltissimo questo rischio: un semplice salvavita da 30 mA.


    Chiaro che se nei fili oltre alla classica "corrente alternata" ci sono anche altre armoniche, CC a causa di malfunzionamenti di un apparato, comunque il salvavita stacca perchè di sicuro la "scossa" la prendi anche dalla componenti principale (CA ) oltre che dalle altre.

    L' ing. mi ha assicurato che è molto importante eseguire, invece, il test mensile sul salvavita, ovvero la possibilità che ci sia un malfunzionamento del salvavita è superiore a quella che nella linea elettrica ci siano CC o ad alta frequenza (o a dente di sega) causate da malfunzionamenti di qualche apparato elettronico online, magari dal vicino di casa!

    Anche la messa a terra dell' impianto andrebbe verificata .... ed a proposito di questo il mio amico mi ha promesso che appena passa a trovarmi si porta dietro tutta l' attrezzatura per verificare quella di casa mia, oltre all' efficienza dei vari salvavita che ho in casa (tempi max di stacco, sensibilità effettiva di stacco, etc).

    In casa ho tutti salvavita della ABB serie F202 A sostituiti al 6-7 nni fa quando ho fatto l' impianto fotovoltaico.

    L' autotest funziona, ma onestamente qualche volta passano anche mesi senza che lo faccia!!! aimè!

    Per esperienza invece tendo a farlo in seguito a scariche atmosferiche, ovvero quando vedo che le cartucce degli scaricatori OBO iniziano a diventare rosse.
    Abito in zona molto difficile a tal proposito, e la mia è l' ultima casa della linea elettrica di enel.....

    In conclusione per ora non sono , ancora, convinto di sostituire gli attuali salvavita, in seguito .... vedremo!

  12. #32
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    Chiaro che se nei fili oltre alla classica "corrente alternata" ci sono anche altre armoniche, CC a causa di malfunzionamenti di un apparato, comunque il salvavita stacca perchè di sicuro la "scossa" la prendi anche dalla componenti principale (CA ) oltre che dalle altre.
    Eh no, è questo l'errore di valutazione che si fa.
    Se ci sono correnti che non siano alternate a 50hz, il salvavita AC non scatta. E scatti tu :-)
    Queste nuove generazioni di salvavita sono nate proprio per questo.

    L'unica cosa che mi hai fatto notare di preoccupante con il tuo lungo discorso è invece il fatto che probabilmente il rischio di beccarsi anche correnti di impianti altrui non è da sottovalutare.

    Poi, per quanto mi riguarda, visto che è solo una questione economica, perchè la tecnologia c'è, se il rischio c'è ma è bassissimo, per me vale quanto quello altissimo, quindi meglio mangiare un gelato in meno, e avere un riskio in meno anche se infinitesimale.
    Ma è per questo che non sono obbligatori (ancora per ora), ma al contempo si da la possibilità di installarli.
    D'altronde non ci obbligano a curarci se stiamo male, figuriamoci se ci possono obbligare a guardarci da un rischio remotissimo.

    Cosa diversa è se dobbiamo tutelare terzi...io infatti l'ho fatto più per loro che per me stesso. Tanto io normalmente mi dimentico di cacciare la luce prima di aprire le prese, e la 230V me la prendo diretta sulle mani...ma fin quando vi rispondo, significa che nn è stata l'ultima volta che doveva succedere ;-)

  13. #33
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da fnucera Visualizza il messaggio
    Eh no, è questo l'errore di valutazione che si fa.
    Se ci sono correnti che non siano alternate a 50hz, il salvavita AC non scatta. E scatti tu :-)
    ...

    Ti quoto sul fatto che si debba sempre fare tutto quello che tecnicamente è possibile, ma forse non mi sono spiegato bene! e se vuoi te la metto in altro modo, ma lasciami usare termini "popolari" per descrivere la razio di quanto il mio amico mi ha voluto dire:

    La possibilità che sul filo scoperto ci siano correnti continue, alternate ad alta frequenza con qualsiasi tipo di onda insieme a quella normale (alternata a 50 hz), esiste.

    La possibilità che sul filo scoperto ci siano correnti continue, alternate ad alta frequenza con qualsiasi tipo di onda in assenza di quella normale (alternata a 50 hz), è praticamente vicina allo zero.

    Nel primo caso, in caso una persona venga a contatto con il filo scoperto, comunque interviene il salvavita classico, dato che il suo intervento dipende dal fatto che sicuramente la corrente alternata a 50 hz che lui controlla, avrà un differenziale fra le due fasi maggiore dei 30 mA previsti, quindi apre e lo fa anche nei confronti delle correnti continue e a frequenze diverse presenti.

    Nel secondo caso anche se il differenziale apre a monte, se il problema è presente nel elettrodomestico o simili, ovvero la "scossa" ti arriva "dall' altro lato del filo!!" dove non c'è il differenziale.


    Spero di aver reso l' idea, anche se capisco che il discorso è molto piu' complesso e tecnico di quello che ho descritto .

    Infine si entra nelle probabilità, e forse ci sono piu' casi di morte per malfunzionamento o assenza del semplice salvavita, che per assenza di salvavita in di tipo F o B!

  14. #34
    Pietra Miliare

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    Ma perchè tu ti stai preoccupando solo dei casi in cui uno vada a toccare fili scoperti.
    Ti faccio un esempio concreto:
    Ho l'autoclave con presscontrol di tipo inverter (alternata con fasi diverse da 50hz).
    E' tutta collegata a collettori e tubi di ottone e rame.
    Cosa ci vuole che ci sia un guasto e scarichi lì sopra correnti alternate non a 50hz?
    Dove è scritto che se scarica quelle prodotte dall'inverter, debba andare a scaricarci anche quelle a 50hz?
    Questo press control ha un cavo che comanda il motore vero e proprio...Se un topo lo corrode (purtroppo situazione potenzialmente reale, e già successa), e qualcuno lo tocca, lì ci sarà solo corrente alternata non a 50hz.

    Anzi, il dubbio che mi resta è se un tipo F interverrebbe in questo caso (essendo montato sulla linea AC a 50hz), o se non interverrebbe nulla.
    Probabilmente la seconda :-)
    A voi la risposta...!

  15. #35
    Super_Mod

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    Nei casi che descrivi (come in qualsiasi caso in cui fra il salvavita e il filo scoperto c'è in mezzo un trafo) il salvavita, secondo me, non scatta comunque! perchè non rileva la differenza di corrente.

    Altro concetto, ad esempio, se l' inverter fotovoltaico per qualche motivo immette in rete correnti continue, che potrebbero creare danni ad altre apparecchiature.

    Nello stesso momento pero' è anche vero che insieme alle "spurie" dell' inverter (online) c'è per definizione anche la presenza di rete (50 hz), ed in caso di "scossa" interviene il salvavita perchè rileva differenze sulla corrente alternata principale.

    In conclusione l' unica casistica che mi viene in mente in cui si potrebbe utilizzare un salvavita (in campo industriale in realtà non salvanovite, ma vengono utilizzati come salva macchine!) di tipo B è solo quella di un impianto elettrico di casa sotto inverter offline.

  16. #36
    Pietra Miliare

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    Si, infatti, rilevare una corrente di guasto, salva non solo le vite, ma anche tutto il resto.
    La vita prima di tutto, però salvare migliaia di euro di apparecchiature non è che sia proprio male.

    Comunque senza volerlo, mi sono messo in mente un'altra potenziale paura :-D visto che ora ho presente che potrei morire con l'inverter dell'autoclave per colpa di un topo :-)
    Purtroppo è già successo sull'ac, e il cavo era scoperto pochissimo, tale da non trattenere attaccato il malcapitato (mio padre), che in quell'occasione la scampò con solo una bella botta al braccio.
    Gli metterò qualche protezione mi sa a quel pezzo di cavo...!

  17. #37
    Novizio/a

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    Vi Ringrazio delle delucidazioni sui diff. F che non ho mai usato. Evidentemente i B non sono calati di prezzo (come pensavo) e probabilmente dipende dal fatto che non li monta nessuno... Effettivamente il problema più grosso sono le carcasse metalliche e quindi la cosa più economica è un buon impianto di terra che con poca spesa può raggiungere una resistenza di qualche ohm; così per arrivare a 50 V (tensione max di sicurezza) ci vogliono da 5 a 10 A di dispersione: una corrente simile dovrebbe causare anche un grave malfunzionamento sull'apparecchiatura che lo genera e quindi uno si dovrebbe accorgere....Per gli apparecchi piccoli tutti a doppio isolamento il problema non si pone . Giusto il discorso sul test dell'efficacia del differenziale: il punto debole è meccanico e va quindi "risvegliato" periodicamente ( il costruttori dicono ogni mese....) e magari ogni tanto fare la verifica con lo strumento: personalmente ne ho trovati alcuni che scattavano col tasto di prova ma poi alla corrente nominale erano molto lenti o non scattavano proprio ( per la curva di sicurezza dovrebbe intervenire entro 0,2 secondi) anzi meccanicamente sono proprio una schifezza da non usare come sezionatori pena la morte per mancanza di apertura di un polo (già successo)

  18. #38
    Paladino del Forum

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    con l'introduzione degli interruttori differenziali non è più necessario avere basse resistenze di terra, e spesso non è facile stare sotto
    i 20 ohm

  19. #39
    Novizio/a

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    Si ma considerato il costo dei dispositivi di tipo B e tutte le problematiche che si portano dietro
    potrebbe essere conveniente buttar giu qualche puntazza in piu e abbassare la RT ad un valore per cui anche grosse dispersioni di corrente non creino tensioni pericolose sulle carcasse : per esperienza personale non è difficile scendere sotto i 10 ohm su terreni normali

  20. #40
    Paladino del Forum

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    con i salvavita una terra da centinaia di ohm funziona bene come una di 1 ohm, è tutt'altro che economico mettere giù altri
    picchetti,

  21. RAD
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