Rischiare la vita e non saperlo: inverter e interruttori differenziali - EnergeticAmbiente.it

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Rischiare la vita e non saperlo: inverter e interruttori differenziali

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  • #31
    Oggi l' ing. mi ha risposto al telefono, è un po' che non ci vediamo causa impegni di lavoro, ed in ns HK MR!! stanno davvero arrugginendo ......

    Ora non mi metto a riportare tutte le varie spiegazioni tecniche (non sarei in grado!), ma grossomodo:

    1- avevo torto sulle correnti continue ad alto voltaggio, mi ha garantito che a lui è successo sul lavoro e sono "paralizzanti" e quando succede si potrebbe cadere rovinosamente a terra oltre alle conseguenze dirette (bruciature piu' o meno importanti).

    2- qualsiasi apparecchio elettronico ormai ha un trasformatore (classico o swiching) che se con problemi (diodo bruciato che conduce) potrebbe emettere CC considerato che al suo interno ci sono sempre dei condensatori che potrebbero trasformare la lavatrice in un generatore! anche con presa della corrente staccata

    3- tutti gli apparecchi vengono messi a "terra" o se con prese senza la massa (tv, phon, rasoio) essendo isolati da terra (involucro in plastica) non potrebbero mai generare una scarica verso terra usando il ns corpo come resistenza ... (scusate i termini!)

    4- prendere in mano i due poli di una stringa del fotovoltaico ad alto voltaggio, o i poli di una batteria al litio chiaramente nulla centra con i salvavita

    5- il punto cruciale è invece che dentro i fili elettrici circola sempre "corrente alternata", sempre e con una potenza che potrebbe bruciare con il passare del tempo una persona. Questo è il massimo rischio in quanto la possibilità, che un cattivo isolamento di una presa, un corto dentro una carcassa metallica di un elettrodomestico, un filo spellato, un bambino che infila le dita dove non dovrebbe ....... , è molto elevata.

    Per proteggere da questi rischi basta un semplice salvavita con sensibilità di 30 mA, meglio 10mA nelle stanze in cui le persone potrebbero essere scalze e con i piedi bagnati.

    Cioè il discorso si traduce in "rischio" ovvero servono dei sistemi di protezione validi dove esistono dei rischi certi.

    Nei fili dell' impianto elettrico e tutti i vari elettrodomestici di sicuro c'è un tipo di energia elettrica in grado di uccidere, sempre.

    Deve esserci obbligatoriamente un sistema che riduce di moltissimo questo rischio: un semplice salvavita da 30 mA.


    Chiaro che se nei fili oltre alla classica "corrente alternata" ci sono anche altre armoniche, CC a causa di malfunzionamenti di un apparato, comunque il salvavita stacca perchè di sicuro la "scossa" la prendi anche dalla componenti principale (CA ) oltre che dalle altre.

    L' ing. mi ha assicurato che è molto importante eseguire, invece, il test mensile sul salvavita, ovvero la possibilità che ci sia un malfunzionamento del salvavita è superiore a quella che nella linea elettrica ci siano CC o ad alta frequenza (o a dente di sega) causate da malfunzionamenti di qualche apparato elettronico online, magari dal vicino di casa!

    Anche la messa a terra dell' impianto andrebbe verificata .... ed a proposito di questo il mio amico mi ha promesso che appena passa a trovarmi si porta dietro tutta l' attrezzatura per verificare quella di casa mia, oltre all' efficienza dei vari salvavita che ho in casa (tempi max di stacco, sensibilità effettiva di stacco, etc).

    In casa ho tutti salvavita della ABB serie F202 A sostituiti al 6-7 nni fa quando ho fatto l' impianto fotovoltaico.

    L' autotest funziona, ma onestamente qualche volta passano anche mesi senza che lo faccia!!! aimè!

    Per esperienza invece tendo a farlo in seguito a scariche atmosferiche, ovvero quando vedo che le cartucce degli scaricatori OBO iniziano a diventare rosse.
    Abito in zona molto difficile a tal proposito, e la mia è l' ultima casa della linea elettrica di enel.....

    In conclusione per ora non sono , ancora, convinto di sostituire gli attuali salvavita, in seguito .... vedremo!

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    • #32
      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
      Chiaro che se nei fili oltre alla classica "corrente alternata" ci sono anche altre armoniche, CC a causa di malfunzionamenti di un apparato, comunque il salvavita stacca perchè di sicuro la "scossa" la prendi anche dalla componenti principale (CA ) oltre che dalle altre.
      Eh no, è questo l'errore di valutazione che si fa.
      Se ci sono correnti che non siano alternate a 50hz, il salvavita AC non scatta. E scatti tu :-)
      Queste nuove generazioni di salvavita sono nate proprio per questo.

      L'unica cosa che mi hai fatto notare di preoccupante con il tuo lungo discorso è invece il fatto che probabilmente il rischio di beccarsi anche correnti di impianti altrui non è da sottovalutare.

      Poi, per quanto mi riguarda, visto che è solo una questione economica, perchè la tecnologia c'è, se il rischio c'è ma è bassissimo, per me vale quanto quello altissimo, quindi meglio mangiare un gelato in meno, e avere un riskio in meno anche se infinitesimale.
      Ma è per questo che non sono obbligatori (ancora per ora), ma al contempo si da la possibilità di installarli.
      D'altronde non ci obbligano a curarci se stiamo male, figuriamoci se ci possono obbligare a guardarci da un rischio remotissimo.

      Cosa diversa è se dobbiamo tutelare terzi...io infatti l'ho fatto più per loro che per me stesso. Tanto io normalmente mi dimentico di cacciare la luce prima di aprire le prese, e la 230V me la prendo diretta sulle mani...ma fin quando vi rispondo, significa che nn è stata l'ultima volta che doveva succedere ;-)

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      • #33
        Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio
        Eh no, è questo l'errore di valutazione che si fa.
        Se ci sono correnti che non siano alternate a 50hz, il salvavita AC non scatta. E scatti tu :-)
        ...

        Ti quoto sul fatto che si debba sempre fare tutto quello che tecnicamente è possibile, ma forse non mi sono spiegato bene! e se vuoi te la metto in altro modo, ma lasciami usare termini "popolari" per descrivere la razio di quanto il mio amico mi ha voluto dire:

        La possibilità che sul filo scoperto ci siano correnti continue, alternate ad alta frequenza con qualsiasi tipo di onda insieme a quella normale (alternata a 50 hz), esiste.

        La possibilità che sul filo scoperto ci siano correnti continue, alternate ad alta frequenza con qualsiasi tipo di onda in assenza di quella normale (alternata a 50 hz), è praticamente vicina allo zero.

        Nel primo caso, in caso una persona venga a contatto con il filo scoperto, comunque interviene il salvavita classico, dato che il suo intervento dipende dal fatto che sicuramente la corrente alternata a 50 hz che lui controlla, avrà un differenziale fra le due fasi maggiore dei 30 mA previsti, quindi apre e lo fa anche nei confronti delle correnti continue e a frequenze diverse presenti.

        Nel secondo caso anche se il differenziale apre a monte, se il problema è presente nel elettrodomestico o simili, ovvero la "scossa" ti arriva "dall' altro lato del filo!!" dove non c'è il differenziale.


        Spero di aver reso l' idea, anche se capisco che il discorso è molto piu' complesso e tecnico di quello che ho descritto .

        Infine si entra nelle probabilità, e forse ci sono piu' casi di morte per malfunzionamento o assenza del semplice salvavita, che per assenza di salvavita in di tipo F o B!

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        • #34
          Ma perchè tu ti stai preoccupando solo dei casi in cui uno vada a toccare fili scoperti.
          Ti faccio un esempio concreto:
          Ho l'autoclave con presscontrol di tipo inverter (alternata con fasi diverse da 50hz).
          E' tutta collegata a collettori e tubi di ottone e rame.
          Cosa ci vuole che ci sia un guasto e scarichi lì sopra correnti alternate non a 50hz?
          Dove è scritto che se scarica quelle prodotte dall'inverter, debba andare a scaricarci anche quelle a 50hz?
          Questo press control ha un cavo che comanda il motore vero e proprio...Se un topo lo corrode (purtroppo situazione potenzialmente reale, e già successa), e qualcuno lo tocca, lì ci sarà solo corrente alternata non a 50hz.

          Anzi, il dubbio che mi resta è se un tipo F interverrebbe in questo caso (essendo montato sulla linea AC a 50hz), o se non interverrebbe nulla.
          Probabilmente la seconda :-)
          A voi la risposta...!

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          • #35
            Nei casi che descrivi (come in qualsiasi caso in cui fra il salvavita e il filo scoperto c'è in mezzo un trafo) il salvavita, secondo me, non scatta comunque! perchè non rileva la differenza di corrente.

            Altro concetto, ad esempio, se l' inverter fotovoltaico per qualche motivo immette in rete correnti continue, che potrebbero creare danni ad altre apparecchiature.

            Nello stesso momento pero' è anche vero che insieme alle "spurie" dell' inverter (online) c'è per definizione anche la presenza di rete (50 hz), ed in caso di "scossa" interviene il salvavita perchè rileva differenze sulla corrente alternata principale.

            In conclusione l' unica casistica che mi viene in mente in cui si potrebbe utilizzare un salvavita (in campo industriale in realtà non salvanovite, ma vengono utilizzati come salva macchine!) di tipo B è solo quella di un impianto elettrico di casa sotto inverter offline.

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            • #36
              Si, infatti, rilevare una corrente di guasto, salva non solo le vite, ma anche tutto il resto.
              La vita prima di tutto, però salvare migliaia di euro di apparecchiature non è che sia proprio male.

              Comunque senza volerlo, mi sono messo in mente un'altra potenziale paura :-D visto che ora ho presente che potrei morire con l'inverter dell'autoclave per colpa di un topo :-)
              Purtroppo è già successo sull'ac, e il cavo era scoperto pochissimo, tale da non trattenere attaccato il malcapitato (mio padre), che in quell'occasione la scampò con solo una bella botta al braccio.
              Gli metterò qualche protezione mi sa a quel pezzo di cavo...!

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              • #37
                Vi Ringrazio delle delucidazioni sui diff. F che non ho mai usato. Evidentemente i B non sono calati di prezzo (come pensavo) e probabilmente dipende dal fatto che non li monta nessuno... Effettivamente il problema più grosso sono le carcasse metalliche e quindi la cosa più economica è un buon impianto di terra che con poca spesa può raggiungere una resistenza di qualche ohm; così per arrivare a 50 V (tensione max di sicurezza) ci vogliono da 5 a 10 A di dispersione: una corrente simile dovrebbe causare anche un grave malfunzionamento sull'apparecchiatura che lo genera e quindi uno si dovrebbe accorgere....Per gli apparecchi piccoli tutti a doppio isolamento il problema non si pone . Giusto il discorso sul test dell'efficacia del differenziale: il punto debole è meccanico e va quindi "risvegliato" periodicamente ( il costruttori dicono ogni mese....) e magari ogni tanto fare la verifica con lo strumento: personalmente ne ho trovati alcuni che scattavano col tasto di prova ma poi alla corrente nominale erano molto lenti o non scattavano proprio ( per la curva di sicurezza dovrebbe intervenire entro 0,2 secondi) anzi meccanicamente sono proprio una schifezza da non usare come sezionatori pena la morte per mancanza di apertura di un polo (già successo)

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                • #38
                  con l'introduzione degli interruttori differenziali non è più necessario avere basse resistenze di terra, e spesso non è facile stare sotto
                  i 20 ohm

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                  • #39
                    Si ma considerato il costo dei dispositivi di tipo B e tutte le problematiche che si portano dietro
                    potrebbe essere conveniente buttar giu qualche puntazza in piu e abbassare la RT ad un valore per cui anche grosse dispersioni di corrente non creino tensioni pericolose sulle carcasse : per esperienza personale non è difficile scendere sotto i 10 ohm su terreni normali

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                    • #40
                      con i salvavita una terra da centinaia di ohm funziona bene come una di 1 ohm, è tutt'altro che economico mettere giù altri
                      picchetti,

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                      • #41
                        ma c'è un metodo per sapere se si ha una buona pichettatura, senza fare misurazioni particolari e costose?

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                        • #42
                          Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio
                          ma c'è un metodo per sapere se si ha una buona pichettatura,
                          Certo....................avere almeno 3 paline di "terra" collegata ad anello con cavo da almeno 16/22 mmq, meglio se in giardino ed un a "sotto al quadro generale"
                          Io lasciato pozzetto apposito nella fondazione dentro casa, collegato poi con altre 3 paline in acciaio ramato messe nel giardino, meglio dove hai irrigazione
                          Morsetti e capocorda controllati ogni anno, la resistenza di terra risulta inferiore a 10, nel mio caso
                          Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                          Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                          Utente EA dal 2009

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                          • #43
                            Ma dipende tutto dalla terra che c'è sotto, altrimenti sarebbe banale fare tale controllo. Io in un piketto ci ho buttato la condensa della pdc, così è sicuro bagnato :-D

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                            • #44
                              negli anni 90 ho fatto un sacco di terre condominiali e ancora c'era la paranoia dei 20 ohm, molte volte con un palo da 2,5 mt stavo
                              sotto i 2 e anche gli 1, altre volte oltre i 30 e ne dovevo fare un'altro, poi finalmente hanno deciso che era sufficiente il coordinamento
                              con l'interruttore differenziale, ho visto anche fare perforazioni per decine di metri e risultare insufficienti per raggiungere il valore richiesto
                              dal progettista

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                              • #45
                                Coordinamento con il differenziale che si valuta come? si può spiegare facilmente?

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                                • #46
                                  legge di ohm R= V/I per V prendiamo 50 v tensione non ancora pericolosa negli ambienti medici è la metà la I è quella
                                  del salvavita 30 mA quindi viene circa 1600 ohm per funzionare un salvavita, se per caso non funziona sono azzi amari
                                  se la R di terra fosse qualche ohm farebbe saltare il magneto termico, quindi il magneto termico salta circa a 10 volte la
                                  corrente nominale poniamo da 10 A e la Rt 2 ohm 230/2 =115 A dovrebbero essere sufficienti per fare intervenire la
                                  protezione magnetica dell'interruttore, mentre se è più bassa interviene la protezione termica in base alle curve di intervento
                                  con tempi più lunghi

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                                  • #47
                                    Forse ho chiesto troppo dicendo "semplice" :-) era meglio complicata :-)
                                    Vediamo se ho capito cosa intendi.
                                    Se ho un magnetotermico differenziale a protezione dell'intera linea da 25 ampere e 30mA, per saltare dovrà avere una corrente almeno di 250 Ampere????
                                    E per averli quindi sarà necessario che la mia terra abbia una resistenza massimo di 0,8 ohm?

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                                    • #48
                                      No devi ragionare al contrario:
                                      Perché permanga una tensione pericolosa, superiore a 50V, su una massa, la resistenza di terra dovrebbe essere superiore a 1600 e spicci ohm.
                                      Se per esempio fosse mille ohm a 30V di tensione scatterebbe il differenziale.
                                      Parliamo sempre di tensione presente su una massa e non di prendere in mano il filo di fase perché in quel caso chi ti salva, quasi sempre, è il tempo di intervento perché la corrente la prendi tutta, tutta quella che ha deciso Ohm, il differenziale non limita la corrente ma interviene in tempo.

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                                      • #49
                                        Quindi con una corrette di 230, se la terra è inferiore a 7500 ohm circa, va bene? praticamente anche senza paletto di terra funzionerebbe si può dire.
                                        Quello che ha fatto sta cosa allora era bravo:
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                                        • #50
                                          Con una tensione, non corrente, di 230V muori, 50V è il limite di sicurezza, oltre bisogna intervenire in tempo.

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                                          • #51
                                            Si, scusa, ho sbagliato a scrivere.
                                            Questo è chiaro, ma ho capito bene o no, che comunque se la messa a terra non ha una resistenza superiore ai 7500 ohm, tale corrente viene dispersa verso terrra sicuramente, e quindi il salvavita interviene?
                                            Se ho capito bene, quale è la messa a terra che ha più di 7500 ohm di resistenza? praticamente nessuna.
                                            Stiamo o no parlando dei limiti di una messa a terra che non è in grado di dissipare le correnti di guasto?

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                                            • #52
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                                              • #53
                                                Si, ok, fin qui c'ero.
                                                Quello che non "capisco", se si tratta di capire, o di sapere, è se una terra di 1600ohm nella realtà esista davvero, anche se fatta male, su terreno asciutto, etc...

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                                                • #54
                                                  Si potrebbe esistere ma mi auguro che nessuno si affidi a una terra del genere.

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                                                  • #55
                                                    Ma lo strumento con cui si misura questo valore quale è? dove si collega per fare la misurazione?

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                                                    • #56
                                                      ci sono 2 tipi di strumenti che eseguono la misura di terra volt-amperometrica ;
                                                      il primo si collega al collettore di terra dell'edificio e a delle puntazze infisse nel terreno
                                                      il secondo ad una qualsiasi presa dell'impianto e misura in realtà la resistenza dell'anello di guasto che è normalmente poco maggiore di quella di terra

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