Max, sono d'accordo. Infatti ho detto che se fosse mia, metterei una sette kw e sarei tranquillo perche avrei anche un po' di esuberanza. Ma detto questo, dico anche se senza I dati si può dare una indicazione in base a esperienza, non certo un attagliamento mirato. Tutto qui. Non mi pare di avere detto chissà quale eresia. Che poi la 50m sia assolutamente congrua sono sicuro anche io. Ovvio che se casa sua richiede 3 kw e metti una 8, non è un attagliamento. È andare a muzzo. Chiaro, neanche da mettere con una 16kw. Come gli viene in mente poi di proporre una 16 a Messina...

Ma certo Fedonis non intendevo che non fosse corretto quello che dici, ma per me una 7kw da Nimbus a Panasonic sono taglie sotto cui NON scendere, la 40M o la 5kw di Pana hanno gli stessi assorbimenti delle 7kw al minimo sono semplicemente depotenziate al massimo.... dunque l'attagliamento preciso è utile per carità, ma poi non cambia la scelta finale, almeno per me ed in questo caso.
Ovviamente trovandoci a Messina ogni euro speso in più rispetto a un possibile miglior qualità/prezzo non ha senso, sempre se fosse casa mia.
Dunque anche spendere 100€ di termotecnico è qualcosa "in più" e aggiunge poco a quanto dovrà realizzare Tony.

Chiarissimo allora.

Signori,
In merito al dimensionamento elenco tutte le specifiche dei locali:
Le pareti perimetrali sono fatte in mattoni Poroton e hanno uno spessore di 30 cm + altri 4 di cappotto in polistirene esterno.
Il solaio ha uno spessore di 25 cm, mattoni pignatte + 8 Cm di polistirene + argilla espansa 5cm di media.
Il pavimento e’ stato posato su uno strato di circa 8cm di argilla espansa.Tutti gli infissi a taglio termico, doppivetricamera caricati ad argon.

Soggiorno, mq 29.
Parete rivolta verso l’esterno mq 9,42
Porta finestra mq 3,70
Una parete perimetrale con l’esterno, una porta finestra, le altre pareti con l’interno
Camera 1, mq 17,
Parete rivolta verso l’esterno mq 19,6
Porta finestra mq 2,64
Due parete perimetrale con l’esterno, una porta finestra, le altre pareti con l’interno

Camera 2, mq 14,6,
Parete rivolta verso l’esterno mq 2,34
Porta finestra mq 1,30
Una parete perimetrale con l’esterno, una finestra, le altre pareti con l’interno

Cucina, mq 19,5
Parete rivolta verso l’esterno mq 5,67
Porta finestra + finestra mq 5,18
Due parete perimetrale con l’esterno, una finestra, una portafinestra, le altre pareti con l’interno

Studio, mq 17
Parete rivolta verso l’esterno mq 16,7
Finestra + finestra mq 2.1
Tre parete perimetrale con l’esterno, due finestre, le altre pareti con l’interno.

Bagno 1, mq 6,3
Parete rivolta verso l’esterno mq 9,1
Finestra mq 1
Due parete perimetrale con l’esterno, una finestre, le altre pareti con l’interno.

Bagno 2, mq 3,8
Parete rivolta verso l’esterno mq 3
Finestra mq 1
Due parete perimetrale con l’esterno, una finestre, le altre pareti con l’interno.

Ripostiglio, mq 4,7
Parete rivolta verso l’esterno mq 1,8
Portafinestra mq 2.2
Due parete perimetrale con l’esterno, una finestre, le altre pareti con l’interno.

Ringrazio tutti per i suggerimenti e l'aiuto
Grazie

Fermo restando che una 15 kW è una PDC adatta per riscaldare una casa di 200 mq. in Lombardia in classe G e non una casa con cappotto a Messina, se vuoi affinare il calcolo puoi usare l'applicazione on-line che trovi in questo articolo :

Quanto consuma la tua casa ?

Per quanto riguarda invece la scelta della PDC , per come sei messo con Idraulici e termotecnici direi di stare su una PDC integrata cosi il rischio di fare un impianto farlocco è ridotto quasi a zero..... io ti consiglio una Altherma COmpact che c'e' nella taglia 4,6 e 8 kW e con questa macchina ti trovi un impianto che fa caldo/freddo e ACS senza inventarti nulla ( serve solo collegarla all'impianto .. )

Per il dimensionamento se vai in un centro Daikin te lo fanno gratuitamente... io un salto lo farei cosi poi con i dati in mano fai quello che vuoi.

F.

Meno male che c'è la compact come panacea di tutti i mali....
Uno come tony che dovrebbe spendere il meno possibile gli proponi una pdc che mediamente costa 1.500/2.000€ in più delle altre... Perché? Perché non ci sono idraulici in grado di montare una 3 vie e coibentare il tutto?
Rimango senza parole....

se non sanno montare la 3 vie, sanno montare i tubi gas e fare il vuoto in una compact, oltre che compilare tutti i documenti per essere apposto per l'f-gas? la vedo difficile.

Tony, ora no che è tardi, ma domani ti spiego come si fa il calcolo con i dati che hai postato.

Fedonis, sappi che con questa casa, il rischio reale di sbagliare c'è, ed è quello di avere talmente tanta poca dispersione, che una pdc ad acqua così sia troppo grande, anche in versione più piccola :-) pensa te...!
Gli faccio un calcolo approssimativo appena posso, e lo vedremo ;-)

Ma perché continuate a tirare in ballo me, quando sono semplicemente convinto che le cose debbano essere fatte come si deve e con il professionista adeguato. Per la casa, non mi pare un isolamento eccelso, anzi. Ha meno dispersioni di altre, ma sempre di spessori minimi parliamo. Ma è aiutata dal clima. Per cui problemi non ce ne sono.

Io non propongo, suggerisco esattamente come fai tu e motivo chiaramente.

Risparmiare il 20% su un impianto per comprare una PDC che richiede che l'impiantista sia molto bravo, per me non è una grande idea... E' un punto di vista che esprimo.

Dici che basta saper montare una 3 vie... secondo me non leggi bene il forum con i problemi di resa e funzionalità che sta postando quasi quotidianamente la gente... tutti problemi generati da una cattiva installazione e/o da un utilizzo improprio o inadatto dei dispositivi.

Poi c'e' la questione del dimensionamento..... per alcune marche devi affidarti alla qualità tecnica del progettista ( merce rarissima.... ) per altre c'e' un supporto clienti che sgrava da questioni spicce come il dimensionamento.

E' sbagliato parlarne?.... secondo me invece è importante parlarne.
Poi se per qualcuno queste cose non valgono nulla non è un problema.. ognuno fa come crede.



Perche sembra che sei sceso dal mondo delle fiabe.... il tuo messaggio è chiaro "prendi un professionista , pagalo e stai sereno ".... purtroppo è un messaggio sbagliato perche sappiamo tutti che devi avere un gran culo per trovarti bene con una soluzione simile.

L'unico che conosca che scrive qua e che ha messo una PDC correttamente dimensionata , facendola calcolare ad un termotecnico, è Lordofhome... una 6 kW x 160 mq. di abitazione... tutti gli altri che hanno fatto fare tutto ad un professionista senza metterci naso hanno catafalchi enormi in casa... tu ti sei trovato bene.. ecco, sei una rarità.

Il tuo messaggio è corretto per come dovrebbero essere fatte le cose in teoria..., ma presuppone che i termotecnici siano preparati , gli idraulici capaci, ecc. ecc.

Per quanto riguarda Poroton da 30 + cappotto da 4 è esattamente la coibentazione di casa mia, che concordo essere scarsa ma sufficiente a rendere una PDC di 8 kW eccessiva, nonostante sia in Pianura Padana.



F.

Si, io mi sono trovato benissimo. Troppo spesso do' per scontato che risolvano. Ma non è sempre così.

Signori,

Dal primo giorno in cui ho deciso di costruire casa ho capito che e' meglio non fidarsi di nessuno poiche' in giro ci stanno un'accozzaglia di Pseudotecnici/Ingegneri con una conoscenza e visione delle cose molto ma molto vaga e limitata e che oggi mi ritrovo ancora a rincorrere problemi a causa delle loro incapacita'. Quindi oggi preferisco sbagliare con le mie mani e con la mia testa che essere l'omino di turno da fregare e spennare.
Non e' un problema di costi nel commissionare a uno specialista l'impianto ma e' un problema di reperire lo specialista quello vero e onesto.

Sul fatto di reperire il competente e serio, purtroppo hai ragione..

Perchè tu non hai mai letto di installazione di splittate fatte male?
Se non si fa il vuoto o lo si fa male o comunque chi installa crea problemi lato gas.... beh auguri... o mi vuoi dire che non è mai successo?
Tony invece mette una MONOBLOCCO e lato gas sta in una botte di ferro altro che la compact o qualsiasi altra splittata!

Invece diciamo che se l'idraulico coibenta male e magari l'utente sa usare un po' di nastro anticondensa una soluzione si trova.... non ci vuole uno scienziato....
Il forum è utile in questi casi si guardano le foto e gli si spiega cosa fare.
Invece facci capire quali altri vantaggi gli da una compact, mi vuoi far credere che ci possono essere problemi nel gestire l'acs se metto un accumulo separato? Cosa si può sbagliare... magari sono io che non ho mai sentito di questi problemi. Ovvio parlo di accumulo acs vicino la pdc (come la compact) se poi inizio a mettere accumulo a 10metri di distanza etc etc allora è un altro discorso ma non ci interessa in questo caso.

Io parlo sempre per probabilità, c'è più probabilità di fare danni NON facilmente riparabili con una splittata che con una MONOBLOCCO e relativo accumulo acs separato.
Quindi quando diamo suggerimenti magari spieghiamo anche i rischi all'utente.

X chiarire....
Io ho suggerito la Compact non perche è una splittata ma perche è una macchina integrata... ad installare una splitatta comune serve comunque competenza, come del resto anche una monoblocco.

I collegamenti del gas non mi preoccupano.. ormai ci sono migliaia di installatori che montano condizionatori e il gas non è certo un problema ( lo è sicuramente per chi ha intenzione di fare una installazione fai da te..in questo caso una monoblocco è sicuramente d'aiuto.).

Una monoblocco viceversa non ti protegge minimamente da errori e incompetenze di montaggio di un impianto ( soprattutto se oltre a fare riscaldamento fa anche ACS e raffreddamento..... )

F.

Tutte opinioni molto personali e discutibili.
Quindi tu mi stai dicendo che il vantaggio della compact è che è tutto integrato? Invece di fare allusioni a monoblocco e accumuli separati descrivi gli errori classici che hai riscontrato almeno possiamo capire.

Io ho molto più terrore nel vedere montare gli split sinceramente che le monoblocco, perchè lì un errore ti può costare caro e amaro. Mentre sulla monoblocco, al massimo si rifà, perchè tanto solo lo schema possono sbagliare.
Ma se si fanno impianti in diretta sul riscaldamento, con un accumulo abbinato, c'è davvero poco da sbagliare. E in mezzora si può correggere anche gli errori più gravi.
Comunque spero che daikin faccia anche le monoblocco al più presto, perchè ci sono tante situazioni dove l'accumulo c'è già, e non vedo perchè uno dovrebbe comprarne un altro.

Tornando a tony...
Ovviamente con i dati in possesso, nonostante siano dettagliati, si può solo fare un calcolo molto approssimativo, ma che comunque anche discostandosi dalla realtà di parecchio, può bastare a avanzare per un dimensionamento, che non va fatto al kw con precisione.

Hai una situazione che comunque andrebbe verificata, perchè dire poroton è una cosa, sapere come sono stati montati è un'altra. Sono stati montati a secco? non credo.
Quindi io mi manterrei sui perimetrali su una trasmittanza di 0,25 watt m2k per approssimazione. Hai circa 70mq di perimetrali.
Non tengo conto così di ponti termici e di niente, altrimenti altro che analisi con termocamera e a pagamento.
Poi hai un centinaio di metri di soffittatura, e altrettanti di pavimentazioni. Ad entrambi possiamo dare visto gli isolamenti una trasmittanza di 0,40watt.
E approssimiamo per eccesso a 20 mq di infissi, con una trasmittanza di 1,5watt.
Quindi in totale abbiamo una dispersione così composta a zero gradi esterni e 20 interni
- perimetrali 350watt
- tetto e pavimento 1600watt
- infissi 600watt
Totale dispersione 2550 watt.

In teoria da questi calcoli ne esce fuori che con 2500 watt se fuori ci sono zero gradi, riesci a mantenere tranquillamente 20 gradi interni.
Vuoi aggiungerci il 100% di margine di errore per trasmittanze poco più elevate di quelle che ho considerato io? per i ponti termici? per le pareti confinanti?
Arrivi pur sempre a 5 kw di necessità :-)
Ora sei contento? :-)
So che non è da professinisti così, ma è il massimo che posso fare alle 4 di notte con i dati che ho :-P

buonanotte :-)
ps: si accettano osservazioni o correzioni se ho sbagliato ;-)

Per adesso ti ringrazio,

Sto iniziando a capire come funziona il giochino!
Anzi, mi sto pure divertendo!

Ti ringrazio tanto per il supporto!

Sempre a spanne.Nessuno ti puo' garantire che sia attagliata senza dati sicuri. I dati sicuri sono quelli che uno tocca con mano. Considerato dove abiti, una 16 kw e' fuori luogo. Non ne parliamo proprio.
Resta il fatto che un attagliamento ben fatto, non si puo' calcolare con queste modalita', se non a spanne. (come ti hanno gia' detto)
In sintesi, piuttosto di una 16 kw, meglio piuttosto.

Come calcolo approssimativo, non te la prendere, non e' una questione da astrofisici. Infatti e' approssimativo. Magari giusto. Magari no. Se vi piace consigliare (non lavorare) in questa maniera accomodatevi tranquilli

Questa non l'ho capita... cosa significa? che se Daikin facesse le monoblocco io le consiglierei ?

..Guarda che Daikin le fa da sempre le monoblocco....

F.

Buongiorno a tutti,

I dati di fnucera magari non saranno al centesimo intanto pero' sono stati una buona base di partenza e che mi ha fatto capire la notevole differenza tra i numeri reali e quelli che mi erano stati proposti. Vi ricordo che quando ho iniziato a scrivere in questo forum ero disperato poiche' mi era stato proposto di istallare una pompa di calore da 16kW termici per un immobile di soli 110mq circa.
Grazie alla gentile collaborazione del Sig. fnucera ho rispolverato un paio di concetti scolastici che avevo completamente messo da parte. Inoltre sulla base dei calcoli del Sig. fnucera li ho rifatti e affinati in quanto mancavano alcuni dettagli.

Bene ad oggi mi ritrovo con una dispersione termica di:
- 3,49kW invernali ipotizzando una temperatura ambiente di 20*C e con una esterna di 1*C
- 3,14kW estivi ipotizzando una temperatura ambiente di 27*C e con una esterna di 45*C

Il progetto continua, ora passiamo alle macchine da istallare. Da definire Idrosplit e pompa di calore.
tutti i suggerimenti sono accettati....

Vi ringrazio tutti

io mi ripeto....

Fcattaneo, intendevo la monoblocco della nuova altherma 3. Quella vecchia in 410 non mi piace proprio, mai piaciuta.

Fedo, io più che consigliare non posso e non voglio...
Però da solo tony ha affinato il calcolo, avendo più tempo e voglia di me, e ha fatto un lavoro eccellente davvero, tenendo conto dei minimi dettagli (me lo ha mandato in pvt), e questi sono i risultati.
Io in sostanza con il mio discorso gli avevo detto:
Guarda amico, tu non sarai mai sotto i 2,5 kw, e mai sopra i 5 kw. Casa tua sta bel mezzo, tendendo più facilmente al basso.
Come vedi con un calcolo dettagliatissimo, che forse neanche i tecnici fanno davvero, ha ottenuto 3,5 kw.
Resta il fatto che se 2,5 3,5 o 5, la pdc che gli serve, è sempre e comunque la più piccola sul mercato, quindi diciamo che è stato un giochetto per avere certezze più che un reale uso dello strumento.
Ora si sente certamente più sicuro della strada che sta seguendo, essendo lui a decidere e prendersi la responsabilità della scelta finale.
Fino ad ora, la responsabilità sulla riuscita del progetto, qui sul forum me la sono presa una volta sola, insieme a max.c, più di un anno fa, per "convincere" un amico che non era in grado tecnicamente di convincersi da solo, e gli abbiamo dato garanzie noi, assumendoci anche la responsabilità (non legale ovviamente, ma di stima e fiducia).
Da allora in poi, non l'ho mai più fatto. Io spiego come stanno le cose, e se uno riesce a farle sue, e si autoconvince che è sulla strada giusta, procede pure, altrimenti fatti suoi, sta con il gas o quello che ha.
In una italia dove le responsabilità non se le prendono neanche i progettisti e gli installatori lautamente pagati, figuriamoci se me la vado a prendere io aggratis :-) Non ci tengo a fare il martire :-) E un grazie come quello di tony di poco fa, mi appaga abbastanza per stare qui e aiutare gli altri più che posso ;-)

Non me ne intendo di monoblocco di nessuna marca e tipo.. io non le considero nemmeno.

Non so pertanto se Daikin fa una monoblocco in R32.. ( le 410 sicuramente perche le ho viste ); per me è importante che faccia le splittate con R32.

Ma sta fissazione nel considerare le monoblocco perchè?
Ci sono situazioni dove sono indubbiamente migliori, o non ti risulta?

Sono un gatto in autostrada le monoblocco anche a Messina......
Lui ha problemi con gli idraulici che non coibentano i tubi dell'acs ma ha tutti super specialisti del vuoto con le splittate....

Salve ragazzi,
allora visto che parlate di marche che fanno calcoli eccovi il risultato su una ristrutturazione in città su due piani più fondi simil taverna.
sui due piani impianto a pavimento appena fatto esternamente cappotto 10cm in eps il tetto in laterizio isolato con isotec cui prima vi è un solaio infissi nuovi taglio termico.
mq dei due piani 140mq più una 50mq di taverna semiinterrato da tenere a una temp in inverno intorno ai 19°C. (richiesti almeno 18°C dal cliente)
risultato di più gente "competente" compreso ingegneri e architetti e personale di nota marca di pdc gli hanno messo una pdc da 16kW con contenitore da 500 litri piu caldaia a metano puffer da 200litri che fa da disgiuntore tre pompe aggiuntive di rilancio con miscelatore.
2 termostati on off in casa a zone per piano che lavorano su testine .
fanno lavorare la pdc ad alta temperatura e poi mandano agli impianti a pavimento t più alta e poi con miscelatori ai pavimenti dei due piani (già questo sarebbe sufficente per strappare la laurea a qualcuno)
se questi sono gli esperti io ci rinuncio in principio, posso fare 2 impianti con i soliti soldi e ne avanzano pure quindi no comment,
la teoria è bella ma qui tutti vogliono guadagnare sulla nostra pelle, quindi occhio.

dimenticavo la classe climatica 1413 gradi giorno

e per stare tranquili un quadrisplit da svariati btu mi sembra intorno ai 38000 utilizzato per fare il fresco .

Gruppo come dice qualcuno a Roma: "regolare"
Gli stupidi siamo noi qui a chiacchierare e non ci guadagniamo nulla...

Se passate dalle mie parti ci guadagnate una cena!

Ad ogni modo, scambiarsi esperienze e pareri sul forum, non fa altro che fare guadagnare esperienza. Ottimo esercizio.