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Discussione: ACS: Pipe In Tank VS Scambiatore a piastre

  1. #61
    Pietra Miliare

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    Concordo con voi servono dati tecnici concreti e prove reali per capire effettivamente cosa accade.
    Io personalmente ritengo che un puffer con scambiatore a piastre avrà acqua tecnica molto MENO stratificata e questo ovviamente riduce la quantità totale erogabile.
    Sarebbe utile trovare qualcuno che ha puffer con scambiatore a piastre e controllare le temperature alle varie altezze per vedere se realmente stratifica in modo ottimale.

    Una precisazione su quanto detto da Fedonis in uno scambiatore a piastre non puoi avere acqua tecnica nello scambiatore a 45° e acs che esce a 44,5 è impossibile.

    Max attento che il pit l'acqua in alto NON la raffredda dunque non serve nessuna nuova stratificazione successiva.
    Tu stai parlando di PIT con serpentina solo nella metà superiore

    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Allo stesso modo, presumo che quelli con scambiatore siano realizzati dai vari produttori con la stessa tecnologia di base.
    Fedonis su questo però avrei dei dubbi perchè l'acqua che viene reimmessa in basso dal circolatore del sistema a piastre costringe comunque ad un rimescolamento del tutto
    Nel PIT (con serpentina sviluppata dal basso verso l'alto lungo tutto il puffer) questo non può accadere
    Da qui nascono tutti i miei dubbi sulla discussione.
    Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg - isolamento solo poroton 30cm

  2. #62
    Paladino del Forum

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    Max, voglio dire che, come i pit hanno una tecnologia di base e quindi costruttiva, allo stesso modo presumo quelli a piastre, significando che un puffer a piastre di scambio di un costruttore sarà più o meno uguale a quello di un altro costruttore. Alla fine la tipologia di base è quella.
    Dal documento che ho postato, IDM dichiara un tot numero di docce contemporanee, per le varie misure. Sarebbe quanto meno interessante avere un documento simile per gli accumuli pit. Ma non riesco a trovare nulla di simile in rete.
    Comunque max, se passi dalle mie parti, caffè e prova puffer a piastre con tanto di cronometro. Ma il tuo non può essere messo a paragone, è più grande.
    Altra precisazione max. Ma come rimescola se ha solo la pompa di mandata acs?

  3. #63
    Moderatore

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    Ho dato un occhiata al documento postato QUI, forse interpreto male io i dati ma, sul singolo prelievo, facendo un paragone tra litri prelevabili e litri disponibili con e senza piastra di separazione, alla fine sembrerebbe che questa sia relativamente ininfluente.
    Con una forzatura potrebbe voler dire che: con o senza "rimescolamento" alla fine il risultato non cambia
    Ma come rimescola se ha solo la pompa di mandata acs?
    No, ci dovrebbe essere anche un circolatore nel circuito primario (puffer - scambiatore)
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  4. #64
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Ho dato un occhiata al documento postato QUI, forse interpreto male io i dati ma, sul singolo prelievo, facendo un paragone tra litri prelevabili e litri disponibili con e senza piastra di separazione, alla fine sembrerebbe che questa sia relativamente ininfluente.
    Con una forzatura potrebbe voler dire che: con o senza "rimescolamento" alla fine il risultato non cambia

    No, ci dovrebbe essere anche un circolatore nel circuito primario (puffer - scambiatore)
    Se vai a dre un occhio a pag. 22 del secondo documento che ho postato, si vede esattamente come e' collegato il mio. E non vedo davvero una ulteriore pompa. Ma dopo tolgo la copertura e controllo meglio.

  5. #65
    Moderatore

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    Puffer.jpg
    Quello?
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  6. #66
    Paladino del Forum

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    si esatto, ma quello e' il circolatore per la mandata acs, non ce ne sono due. Se rimescola, fa tutto lui. Sempre a pagina 22, c'e' un avviso.
    "Con il sistema di circolazione IDM è
    possibile un ricircolo dell‘acqua calda
    con pompa.
    Se si necessita di una protezione antiscottatura,
    deve essere inserito un modulo acqua
    calda con valvola miscelatrice per limitare
    la temperatura d‘entrata dello scambiatore, oppure
    un miscelatore termostatico nella conduttura
    acqua calda.
    Quindi presumo che non sia previsto di base, ma si adatti a seconda del tipo di impianto.
    Tra l'altro non trovo le istruzioni della centralina mannaggia…(ma questa e' altra questione)

  7. #67
    Pietra Miliare

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    Fedonis come se dice a Roma "te voglio bene" ma stai facendo una gran casino...
    Allora il tuo puffer HA DI BASE IL CIRCOLATORE.
    Tutti i puffer a piastre lo hanno.
    Quando poi parli di questo:
    "Con il sistema di circolazione IDM è
    possibile un ricircolo dell‘acqua calda
    con pompa."
    Stai parlando di una OPZIONE aggiuntiva ovvero del ricircolo acqua sanitaria che a noi non interessa (serve a tener caldo l'impianto acs di casa ed avere subito acqua calda dal rubinetto)
    Ora ho compreso cosa ti sta portando fuori strada.

    TUTTI I PUFFER CON ACS A PIASTRE HANNO IL CIRCOLATORE DI BASE CHE RIMESCOLA TUTTO.
    Scusate ma dobbiamo mettere dei punti saldi altrimenti è difficile continuare.

    Ora detto questo ti dico che non ti puoi basare sul numero di docce dichiarate dal produttore che potrebbe esser stato più o meno bravo nel girare i dati a suo favore.
    L'unico dato certo sono i L/Min erogati in continuo.
    Se come nel tuo caso hai 35L/min e ad esempio una doccia è da 8L/min ne potrai fare massimo 4 in contemporanea.

    PS accetto il caffè ma porto le sonde cinesi da mettere nei pozzetti così capiamo anche quanto stratifica
    Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg - isolamento solo poroton 30cm

  8. #68
    Paladino del Forum

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    Ok. Si riferiscono al ricircolo. Capito. Max, lo sai che se non faccio casino non va bene no?
    Comunque, ci vorrebbe una comparazione effettiva. Mica semplice, anche perché di un X pit non abbiamo le info che ad esempio abbiamo per quello a piastre. Inoltre se si pensa che il produttore (
    Di entrambe le tipologie ovviamente) furbescamente dichiara una cosa o un altra, dobbiamo provvedere in autonomia. Ma non saprei come

  9. #69
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Max, lo sai che se non faccio casino non va bene no?


    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Comunque, ci vorrebbe una comparazione effettiva. Mica semplice, anche perché di un X pit non abbiamo le info che ad esempio abbiamo per quello a piastre.
    In che senso non abbiamo le specifiche? Si che ci sono abbiamo i l/min che riescono ad erogare sia il tuo che cordivari che tml.
    Con quello puoi dimensionare effettivamente perchè sai che potrai fare X docce contemporanee.
    Ad esempio il mio PIT è da 27L/min e il tuo da 35L/min.... con questo sai effettivamente quante docce puoi servire in contemporanea
    Il resto ripeto per me sono interpretazioni dire X docce in impianti sportivi etc etc.... poi magari pensano di installare soffioni con portate di 4 L/min.... e cade tutto il discorso della confrontabilità...
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  10. #70
    Appassionato/a

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    Si io parlavo effettivamente di una situazione specifica e avevo scritto una imprecisione, scusatemi.

    Lo scambiatore nel lato ACS in teoria non dovrebbe avere bisogno di un circolatore perché si immette direttamente l’acqua in pressione dell’acuedotto e dovrebbe essere prodotta in istantanea quelli dell’immagine dovrebbe essere per forza quello del “ricircolo” dal puffer alla piastra che li si non è in pressione.

  11. #71
    Pietra Miliare

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    Si Max ovviamente lo scambiatore ha necessità del circolatore solo per l'acqua tecnica, quella sanitaria va per pressione.

    Vorrei riepilogare un po' i vari punti delle 2 soluzioni ipotizzando di avere identico:
    litraggio
    stratificazione iniziale
    energia contenuta
    potenza di scambio in kW
    valvola miscelatrice verso impianto settata a uguale T

    Puffer con scambiatore a piastre:
    Utilizza l'acqua tecnica calda prelevata in alto e miscelata alla T necessaria da sfruttarla al massimo e portare quindi l'acqua tecnica raffreddata in basso.
    Per essere vero questo dovrebbe avere una pompa sotto inverter e pilotata dalla T di rilascio della sanitaria ed avere una T obiettivo "compatibile" con la T del serbatoio (in ogni istante)Questo per evitare di far circolare troppa acqua, rimescolando eccessivamente. Ma quanti sono davvero cosi? (Su questo attendo vostre conferme e smentite)
    Questo significa dunque che l'acqua viene rimescolata.
    Inoltre quando la T puffer è "sotto" la T ACS che ci aspettiamo in uscita probabilmente se fosse vera la gestione intelligente sopra descritta il circolatore andrebbe al massimo poichè ad esempio se voglio acqua a 45° e il puffer è a 42 non riuscirebbe mai a raggiungere tale T e dunque rimescolerebbe tutto il puffer cercando di portare l'acs a 45° senza riuscirci e facendo perdere quell'ultima parte alta che era ancora "tiepida".
    Lo scambiatore a piastre e tutto il sistema esterno comunque qualcosa disperdono

    Puffer pipe in tank (PIT):
    ha lo scambiatore "allungato" per tutta l'altezza dell'accumulo e fin da subito (e poi progressivamente sempre più) va ad usare anche la parte media e poi alta dell'accumulo.. ribadisco che la cosa è progressiva e non istantanea come affermato da molti. MA NON RIMESCOLA
    Lo scambiatore essendo interno non disperde (se non la dispersione del Puffer stesso)
    NON ha parti elettriche/elettroniche
    HA acqua SUBITO calda senza attesa di circolatore e scambio (l'acqua nella serpentina è praticamente alla stesa temperatura del puffer!)
    Nella serpentina non si accumula calcare come nello scambiatore a piastre (infatti molti scambiatori a piastre hanno la miscelatrice prima per evitare questo effetto)
    Ultimo punto ma direi IMPORTANTE quando l'acqua sta per finire e sei come dire "ALLA FRUTTA" il PIT NON ti lascia al freddo basta ridurre il flusso dell'acqua e questa continuerà ad uscire calda sfruttando gli ultimi litri di acqua in alto che sono alla temperatura massima e sono sfruttabili solo perchè il PIT non rimescola l'acqua.

    Se ci mettiamo anche che costa decisamente meno un Puffer PIT di un Puffer con scambiatore a piastre.... le somme le lascio tirare a chi legge.

    Ovviamente sarei ben lieto che ognuno di voi possa correggere i miei punti evidenziati o aggiungerne altri anche riportando frasi dette dal tecnico/ingegnere di propria conoscenza.
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  12. #72
    Paladino del Forum

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    Siamo sempre lì. Considerazioni, più o meno valide. Ma nulla di dirimente.

  13. #73
    Pietra Miliare

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    Fedonis una info tu che setpoint usi per acs?
    Hai mai provato a tirargli il collo ad esempio facendo partire la ricarica a 35° di lettura sonda?
    Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
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  14. #74
    Paladino del Forum

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    il mio ricarica a 39 e si ferma a 47.
    Ma ad esempio, sappiamo che ha una portata max di 35 litri minuto. Se faccio una doccia pero', di fatto impiego 10 litri minuto, non 35. Con un carico a 47, (che io pero' non ho 500 litri, ho la piastra separatore), e reimmettendo quello che non uso, neanche si accorge del prelievo. Se la fa mia figlia se ne accorge, eccome se se ne accorge...ahahahah
    A proposito max, il carico e' a 3/4 in alto.

  15. #75
    Seguace

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    pit.JPGpiastre.JPG
    questi sono i dati dei cordivari (pit vs piastre) e non lasciano spazio ad interpretazioni.
    magari per altri produttori sarà un po' diverso ma non credo a differenze abissali

  16. #76
    Paladino del Forum

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    Ecco, questi sono dati che possiamo confrontare.
    Grazie francy.

  17. #77
    Paladino del Forum

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    Piu' che confrontare, direi che c'e' solo da prendere atto delle differenze, con buona pace delle opinioni e convinzioni di ognuno.

  18. #78
    Pietra Miliare

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    Interessanti questi dati, appena posso monterò il contalitri lato acs da me almeno avremo un piccolo riscontro per capire.

    Fedonis più o meno ogni quanto fai ricarica acs?
    Quanti siete in casa?
    E' giusto per capire anche perchè poi le abitudini di ognuno di noi sono diverse...
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  19. #79
    Seguace

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    faccio davvero fatica a credere a queste differenze, ma tant'è.
    certo che con il termomas anche solo da 300lt si ottengono un bel po' di litri, a maggior ragione se (magari in caso di grossi prelievi es. riempire una vasca) si forza l'avvio della pdc.
    viceversa il combi da 300lt è praticamente inusabile (100lt utili) e anche forzando l'avvio della pdc non si fanno miracoli: si guadagnano 40lt vs 200lt guadagnati dallo scambiatore a piastre. evidentemente il rimescolamento è molto importante, a maggior ragione sui volumi più piccoli

  20. #80
    Paladino del Forum

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    Noi siamo spesso in tre, in quattro il fine settimana quando la ragazza che studia fuori, rientra dall'Universita. Ricarica acs una al giorno circa.Ovviamente una doccia giorno ognuno la facciamo. Lato acs ho circa 1/1.5 kwh giorno. Il tempo di carico acs in periodo invernale, quindi generalmente sotto zero e' di max 32 minuti. In questo periodo ricarica in 20 minuti. Nel periodo invernale con temperature basse, la macchina sale fino a 73 hz, in questo periodo max 55 hz.
    Modifico con ultimo dato: dal 18 novembre ad oggi, (ora che ho controllato) 219 kwh per acs. ( ripeto, ci laviamo)

  21. RAD
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