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Originariamente inviato da bluedeep85
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con solo questi 2 gradi di delta continua ad accendersi e spegnersi....ne fa tantissimi -
Per avere la caldaia sempre ON serve avere un ritorno molto più basso della mandata. Più questo delta è maggiore e più servono Joule per scaldare l'acqua.Originariamente inviato da renzo80 Visualizza il messaggio
Io preferisco avere ON/OFF con un delta minore così devo spendere meno energia. Questa ricerca ossessiva del sempre accesso per me è un no-sense.
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L’energia che devi spendere dipende da DT e portata, non solo dal DT. Un generatore ideale deve scaldare sempre il minimo che serve, non può essere un nonsenso cercare di averlo sempre acceso… altrimenti il meglio di tutto è non metterlo e vestirsi pesante.
Renzo, ti ripeto la domanda, per quanto a spanne, cosa vuol dire “tanti” on-off?PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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tantissimi ma non saprei darti un numero , ti allego screen delle due giornate...considera che parte alle 5 del mattino e va fino alle 14 nelle due giornate non ho usato altri elettrodomestici e considera che l'app rileva ogni 5 minuti, quindi in realtà sono molti di più.Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
Il primo sceen è con impostazione identiche all'altro cambia solo la tman il primo tman 38 il secondo 40File allegatiCommenta
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per abbassare il ritorno senza intervenire sui radiatori visto che non posso aumentare superficie ecc esiste un modo tramite impostazioni ?Originariamente inviato da bluedeep85 Visualizza il messaggioCommenta
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Fai una prova con la curva climatica, non ti costa nulla e magari potresti trovare una strada per risolvere. Devi usare la parte restante dell'inverno per fare delle prove, altrimenti il prossimo inverno ricominci da capo... Per sicurezza, annota tutti i valori delle impostazioni utente avanzato e installatore, nel caso tu voglia tornare indietro a qualche settaggio precedente alle variazioni che farai: poi metti una climatica che preferisci, te ne sono state proposte diverse nei post precedenti, tienila almeno 1 settimana e vedi come si comporta casa tua con queste impostazioni. La stessa Hybrid montata su case/zone climatiche/abitudini dei suoi abitanti diverse, ha una resa diversa in ciascuna situazione. Sapere come ho fatto io o Sergio o Marco è poco risolutivo quando lo applichi a casa tua.Originariamente inviato da renzo80 Visualizza il messaggio
Se questo ti può consolare, ma mi sa che lo avevo già scritto, da qualche giorno con le T più miti anche la mia macchina ha ripreso a fare on-off, ieri ne ha fatti una decina nell'arco delle 15 ore di funzionamento....ma sta scaldando casa con 6 kWh al giorno...
Prova 'sta climatica dai...PDC Daikin Hybrid Multi - FV 8 kWp Viessmann 400W - SE 6000H - LG Prime 32kW - Zappi 7kW - Kona 64kWhCommenta
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E' un no-sense: seghe mentali. Posso raggiungere lo stesso scopo con gli On-Off: non siamo in un mondo ideale.Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
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Ma è normale che sia così. I radiatori scambiano poco con l'ambiente perché rimane caldo e il ritorno è troppo alto... quello che contano, alla fine delle fiera, sono giustamente i consumi come indichi, il resto sono pippotti fra climatica, circolatore e sti *****.Originariamente inviato da Carlowatt Visualizza il messaggio
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Non puoi e non devi: abbassare il ritorno vuol dire spendere più energia per arrivare al Set-Point impostato... qui prodest?Originariamente inviato da renzo80 Visualizza il messaggioCommenta
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Grazie per il rispetto delle opinioni.
Saranno pure pippe mentali ma il non sense è far andare una macchina in modo sbagliato. Poi tu fai pure quel caxxo che ti pare… io a chi sa non insegno, diceva un mio vecchio professore.
Renzo, te l’ho già detto, se vuoi abbassare il ritorno devi ridurre ulteriormente la portata. E provare la climatica perche non è detto che la macchina si comporti allo stesso modo se regolata a punto fisso.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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ok, sto procedendo per step....ora il ritorno è su 12,5. fin dove posso arrivare ? stasera imposto climatica e vedo come si comporta domani. !Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggioCommenta
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Io rispetto la tua opinione, piuttosto non mi pare il contrario. Che sia un modo sbagliato lo dici tu, così per assioma da prendere per oro colato...Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
Rispondi a questo: abbassando il ritorno, anche diminuendo la portata, obblighi la PDC a impiegare più joule cioè energia (acqua più fredda rispetto al set-point), per evitare gli On/Off, piuttosto che ricevere acqua più calda e impiegare meno energia. Non mi sembra una grande genialata... Se hai temperatura in casa soddisfacente... non vedo perché toccare il circolatore, che ti ricordo, continua a circolare anche a PDC con termostato spento, quindi rientra negli elementi radianti per cedere altro calore...Commenta
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Scusate mi intrometto e mi sono incuriosito..Da dove riceve acqua piu' calda? Perche si obbligherebbe la pdc (diminuendo la portata) a ricevere acqua piu' fredda? Chiedo eh, nessuna polemica.Originariamente inviato da bluedeep85 Visualizza il messaggio[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Da quello che penso sergio&teresa vuole evitare gli ON-OFF della PDC, diminuendo la temperatura dell'acqua di ritorno, abbassando il circolatore, in questo modo l'acqua, attraversando i radianti più lentamente, avrebbe più tempo per cedere il suo calore all'ambiente (e aumentando le perdite di energia nel massetto, muri, e quant'altro ndr). In questo modo il Delta aumentato fra acqua di ritorno e di mandata, lontano del set-point della climatica (o altro), costringe il generatore ad accendersi/rimanere acceso.Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
Poi il senso di tutto questo, ovvero, con temperature ambiente soddisfacente, spendere più energia, sono da una decina di pagina che aspetto delucidazioni, piuttosto che uscirne con frasi assiomatiche come "un generatore deve stare sempre acceso" da guru de noi altri...Commenta
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Ma non aumenti le perdite di energia se regoli la climatica e contestualmente in automatico il ritorno(anche ritoccando la velocita' del circolatore). Se si aumenta lo scambio e contestuale temperatura in casa, e' sufficiente abbassare la climatica o procedere a regolazioni di fino(che mi pare stiano perseguendo). Aumentando lo scambio ovviamente la macchina avra' un ritorno a temperatura inferiore. Questo la potrebbe aiutare a mitigare gli on off e il picco di ripartenza. Giustamente, se ci troviamo in presenza di qualche on off giorno, considerando le temperature, si potrebbe soprassedere. Ma non mi pare il caso di soprassedere se ti ritrovi una ventina di on off giorno. In questo caso e' palese che la macchina stia lavorando male, o per regolazioni o perche' sovradimensionata. (non faccio l'avvocato di nessuno, tantomeno di Sergio, giusto per contezza). Pero' non mi pare che la direzione indicata sia sbagliata...Ma sicuramente sbaglio.Ultima modifica di fedonis; 23-02-2023, 18:54.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Originariamente inviato da bluedeep85 Visualizza il messaggio
Peccato, avevi esordito benino, era anche interessante, poi ci sei andato giù peso, peggio di un elefante in uno showroom di Baccarat.
Ma il tuo scibile si limita alla sola pdc Daikin o in futuro ci potrai deliziare con le tue perle di scienza anche in altre discussioni di questo forum ?
Guarda, siamo in tantissimi qui che hanno voglia di imparare....
PDC Daikin Hybrid Multi - FV 8 kWp Viessmann 400W - SE 6000H - LG Prime 32kW - Zappi 7kW - Kona 64kWhCommenta
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Ci mancherebbe...non si finisce mai di imparare. Trovare poi la quadra concentrata in una unica sapienza,, e' fortuna di pochi..Originariamente inviato da Carlowatt Visualizza il messaggio[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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E lo dici a me... lo sai te e lo sa anche Sergio, quante volte vi ho rotto le scatole con le mie domande.... Se sapevo che su questo forum c'era gente con la scienza infusa, potevo chiedere direttamente a lui... vedi, non si finisce mai di imparare...Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
P.s. ... e lo sa anche @marco8619... mi ero dimenticato di un altro utente che con molta educazione e pazienza mi ha "insegnato a imparare"....PDC Daikin Hybrid Multi - FV 8 kWp Viessmann 400W - SE 6000H - LG Prime 32kW - Zappi 7kW - Kona 64kWhCommenta
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A parte che parlare di joule senza specificare in quato tempo vengono forniti lascia il tempo che trova. Al limite parliamo di W, potenza, non energia.Originariamente inviato da bluedeep85 Visualizza il messaggio
Comunque quello che scrivi non è corretto. A livello ideale se dimezzi la portata e raddoppi il delta t, a pari temperatura di mandata la potenza che deve fornire la macchina è uguale.
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sinceramente mi dispiace più chi vuole la pappa pronta senza farsi domande andando dietro ai guru.Originariamente inviato da Carlowatt Visualizza il messaggio
Tranquillo con questa uscita hai guadagnato dei punti… vittoria!
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Si hai ragione ho detto Joule ma in realtà intendevo caloria.Originariamente inviato da marco8619 Visualizza il messaggio
La definizione di caloria è l’energia per inalzare la temperatura di 1kg di acqua di un grado.
Mi sembra conseguente che se aumenta il Delta aumentano anche le calorie necessarie… cosa mi sfugge?Commenta
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Caloria è energia come joule, solo espressa nel sistema tecnico e non internazionale.
ti sfugge che 1kg è una quantità fissa. Qui si parla di portata di acqua. Quindi di quantità di acqua nell'unità di tempo. Quindi si parla di potenza, watt.
ma tornando al tuo esempio. Se metti mezzo chilo, ti serve sempre una caloria per aumentare di un grado o magari ne serve mezza?Commenta
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Chiedere cosa fare e farlo a pappagallo non è imparare… è dare dei pesci piuttosto che insegnare a pescare imho.Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
il mio s***** è semplicemente che ho chiesto delucidazioni in tal senso, ottenendo invece solo risposte del piffero….
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so bene del SI ma vista la natura la caloria è più facilmente intuibile per il problema che abbiamo.Originariamente inviato da marco8619 Visualizza il messaggio
Finalmente qualcuno con cui si possa parlare!
sono perfettamente d’accordo con te per la questione sulla quantità, ma non si può applicare a una pompa di calore.
La PDC e composta da un compressore, evaporatore e scambiatore. Dentro questo circuito c’è il gas refrigerante che viene portato al set point deciso dalla curva climatica o altro.
Nello scambiatore, avviene lo scambio col circuito dei radianti e c’è l’acqua spinta dal circolatore.
ho verificato che qualsiasi valore di Tman, o set-point la temperatura del circuito refrigerante e sempre uguale a quello della mandata d’acqua, anche variando il circolatore… quindi desumo che a prescindere della velocità o d’acqua nello scambiatore, L PDC mantiene il refrigerante alla temperatura del set-point.
Più la temperatura di ritorno è bassa meno energia viene ceduta nello scambiatore o peggio un aumento di questo per compensare la questione ed avere la mandata desiderata, stesso discorso per la velocità.Commenta
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La caloria e il joule sono energia. Dentro lo scambiatore a piastre dell’unità interna della pdc ci sono portate che circolano, di acqua da un lato, di refrigerante dall’altro, non quantità statiche, per cui si parla di potenza scambiata, Watt, non energia.
La potenza scambiata, sia per il lato acqua sia per il lato refrigerante, é uguale a meno delle perdite ed é data dalla portata in massa per il calore specifico a pressione costante per la differenza di temperatura uscita-ingresso del fluido considerato.
Sono 3 fattori. Cp é ragionevolmente costante. Se dimezzi la portata e raddoppi il delta t la potenza scambiata é uguale. Sono moltiplicazioni. Quindi, la potenza scambiata dipende sia dalla portata e sia dal delta t.
Negli elementi della pdc hai fatto confusione. hai dimenticato la valvola di espansione e c’è uno scambiatore in più: il condensatore E’ lo scambiatore che trovi nell’unità interna (in funzionamento di riscaldamento).
Ti sbagli e desumi male, non é il refrigerante ad essere portato alla temperatura di set point della climatica, ma l’acqua.
La temperatura che leggi a display per il refrigerante é quella di uscita dal condensatore, quella di entrata non la leggi ma é ovviamente molto maggiore. Tocca il tubo più grande che porta l’R32 gassoso all’unità interna e sentirai quanto é più caldo del tubo piú piccolo in cui scorre R32 condensato (occhio a non scottarti).
Tu vedi la temperatura di uscita condensatore lato refrigerante circa uguale a quella di entrata dell’acqua perché il gas che condensa in controcorrente rispetto all’acqua si sottoraffredda fino a raggiungere quasi la temperatura di ingresso acqua. Questo vuol solo dire che il condensatore é molto efficiente come scambiatore di calore.
La pdc modula la frequenza del compressore (varia la portata di refrigerante) per scambiare la giusta quantità di potenza e mantenere la temperatura di uscita acqua al setpoint.Ultima modifica di marco8619; 23-02-2023, 23:38.Commenta
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Senti bello.... io ho scritto PER DUE VOLTE che va considerato il PRODOTTO tra DT e PORTATA, che è quello che fa la potenza erogata dal generatore, come solo adesso stai FORSE iniziando a capire. Ora, io non ho nemmeno il tempo di stare dietro a chi si comporta civilmente, figurati a uno come te che prima pontifica, poi offende parlando di seghe mentali, e poi quando capisce (forse) che ha detto una caxxata piange perché chiede delucidazioni e nessuno gliele dà nei tempi che vuole.Originariamente inviato da bluedeep85 Visualizza il messaggio
Qui nessuno lavora per nessuno, io rispondo se e quando mi pare, e normalmente a chi sa non spiego un bel niente. Se intervengo è solo per spiegare ad altri, come ho fatto. Se tu sei convinto che le mie siano solo seghe mentali, fai un po' quel caxxo che ti pare.... la macchina è tua.PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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Credo di aver già scritto che fino a 10 l/min non dovresti avere problemi.... se poi senti che i termi si raffreddano oppure l'interfaccia ti dà un errore di portata insufficiente vuol dire che il circolatore non compensa le perdite di carico e rialzi un po'.Originariamente inviato da renzo80 Visualizza il messaggioPDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In HybridCommenta
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Scendi dal piedistallo e prendi esempio da Marco8619. Un bagno di umiltà non può farti che bene.Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
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D’accordo ma watt è l’energia per il tempo, cambio ben poco. Questa è una grandezza derivata e ben poco c’entra che ci sia qualcosa di circolante.Originariamente inviato da marco8619 Visualizza il messaggio
Con caloria intendo proprio la cessione nello scambiatore di energia in un dato T.
per il resto non ho fatto confusione circa l’architettura di una pompa di calore… era esemplificativo e non servivano alla discussione.
grazie per il chiarimento sul refrigerante infatti intuivo che c’era qualcosa di sbagliato. Con questo comportamento conferma che un ritorno di acqua più fredda obblighi la PDC ad utilizzare maggiormente il compressore per aumentare la temperatura del refrigerante per avere la mandata al set point scelto.
Anzi una circolazione più bassa nello scambiatore obbliga la PDC ad alzare ulteriormente la temperatura del refrigerante per raggiungere il set point.
Quindi torniamo al principio: se in casa ho una temperatura soddisfacente, pur avendo degli ON-OFF rimane antieconomico giocare con il circolatore per abbassare il ritorno in modo tale da tenere la PDC accesa.Commenta
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Guarda mi dispiace, sono 3 messaggi che provo a spiegarti concettualmente la differenza tra energia e potenza ma evidentemente non riesco e così si fa confusione.
Ti ho scritto, discorsivamente, una formula. Fai l’analisi dimensionale delle grandezze e vedrai che escono watt, potenza, non energia. E non è una differenza da poco.
Quella formula non conferma quello che dici, lo smentisce.
Conferma che la potenza scambiata da un fluido in uno scambiatore è direttamente proporzionale al prodotto del delta t per la portata. Continui a ragionare solo con delta t e non consideri la portata, sbagli.
Ma non perché lo dico io o lo dice Sergio&teresa o altri, non è una opinione, è termodinamica degli scambiatori di calore.
Capisco essere materia non semplice, ma è così. Ed è il contrario di quello che affermi.
Ma non devi credere a me o a nessun altro per partito preso, puoi verificare, prendi un libro di termodinamica serio (il Cengel ad esempio) e guardati il capitolo sugli scambiatori. Scoprirai l’influenza della portata.
Perché che ci sia qualcosa di circolante cambia eccome.
Provo l’ultimo esempio, ma magari mi viene male. Fosse come dici tu, una pdc consuma uguale a pari delta t sia con una portata di acqua di una goccia al minuto sia con la portata di un fiume?
Per concludere. Non sei convinto? Se ne hai la possibilità e competenza prendi un wattmetro e attaccalo alla pdc, se riesci a crearti 2 situazioni a pari temperatura estera, temperatura di mandata, delta t acqua, misura la potenza (Watt, ovviamente) assorbita dalla pdc con 2 portate una doppia dell’altra, lasciando stabilizzare la macchina e ignorando i transitori. Vedrai che più portata di acqua circola più la macchina consuma (in questo caso non il doppio perché di mezzo varia il cop). Ma se non sei pratico lascia perdere, non ci si improvvisa con l’elettricità.Ultima modifica di marco8619; 24-02-2023, 07:17.Commenta
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