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**massimo72** · 06-07-2016, 11:51

"L'idraulico dal canto suo mi assicura di aver usato tubi anticondensa e di provare" se l'impianto a pavimento � predisposto, perch� no.
sarebbe stato bello che prima l'acqua fredda andasse al fancoil che condensa meglio poi al pavimento pi� tiepida.
cedi alla tentazione dai!

**marcober** · 06-07-2016, 22:22

Provalo, secondo me devi provare a scendere pian piano sotto 18

**damned** · 08-07-2016, 08:32

grazie..nel weekend faccio una prova..son curioso soprattutto dei tempi di rinfrescamento..spero basti farla andare nelle ore di sole per sfruttare il fotovoltaico..

**marcober** · 08-07-2016, 08:58

comunque hai "il paracadute"..nel senso che avendo 2 FC, escludi il radinate, mandi a 14 gradi e vai benone...e se necessario usi la predisposizione per aggiungere 1 o 2 FC in pi�.
Unica cosa � che avendo solo 2 FC..se non hai un piccolo accumulo sulla linea (e accumulo classico Rotex non serve prche deve stare caldo per acs), la pdc potrebbe fare molti on off...dovrai usare i FC a piena potenza (ventola al massimo) e sempre entrambi accesi per cercare di limitarli..gia con 4 sarebbe meglio, anche se i lt di acqua nel circuito sarebbero comuqnue pochini, ma almeno la potenza sarebbe dissipata bene.
Oppure come dice massimo, potresti cercare di fare una modifica di circuito..prima far passare acqua dentro i FC e poi mandarla al radiante, cos� potresti mandare 14 sui FC (deumidificando al topo) e cercare di avere 18 come ritorno, ottimo per radiante...che avendo molti litri e inezia, fa anche la funzione del puffer che non hai.

**damned** · 08-07-2016, 09:44

Grazie mille per i suggerimenti..per il discorso di mettere in serie i due impianti credo non sia fattibile..ma provo a sentire dall'idrico..ma se ho capito bene, essendo gli impianti in parallelo secondo lui quello dei FC essendo molto pi� 'corto' ha temperatura inferiore e quello a pavimento e quindi pi� adatto a deumidificare..
Al momento per i FC tengo la temperatura di mandata a 8 come suggerito dal termotecnico (col pavimento chiuso chiaramente)
Quindi il metro per verificare la bont� del funzionamento � 'tastare' il pavimento per verificarne l'umidit�?
Inoltre secondo te dopo quante ore di funzionamento la temperatura delle stanze comincia ad abbassarsi?

**marcober** · 08-07-2016, 09:55

Vero che a parita di T di mandata sui FC inizi a fare condensa PRIMA che sul pavimento, dove il tubo freddo resta "isolato" dal massetto e quindi la superficie non potra mai scendere alla stessa T cui arriva la serpentina del FC.
Per cui man mano che cali la T di mandata comunque il FC ti leva umidita dall'aria e non dovresti MAI arrivare a far condensa sul pavimento.

Il suggerimento era nel caso in cui vedi un funzionamento non ottimale..ma prima prova 1 anno cosi e poi tiri le somme.

mandare a 8 suo fc mi sembra sin esagerato..penalizza il cop..ma dall'altra parte aiuta a diminuire gli on off perche con acqua gelida la potenza erogata dai FC si impenna..prova e vedi man mano la condizione migliore...� anche vero che con acqua molto fredda se passi davanti al FC, geli letteralmente...

Si, tastare pavimento � la cartina di tornasole..ma vedrai che bagnarlo non � poi cosi facile come si racconta..se lasci in parallelo in FC per me � impossibile, salvo mandare 8 nel pavimento.

L'effetto del radiante lo stabilizzi dopo 48 ore...ma avendo FC in parallelo, se mandi a T sotto T di Rugiada, gia da subito percepisci beneficio.

Io per� dopo averlo usato una decina di giorni nel colpo di calore ultima esatte...ho poi sempre usato gli split che avevo gia in precedenza ..per cui non ho fatto molta esperienza col freddo + radiante...ma l'effetto "cantina" era davvero buono

**damned** · 08-07-2016, 11:10

molte grazie ancora per i tuoi preziosi consigli..ne approfitto per chiederti altri due pareri: i FC mi conviene farli partire contestualmente al condizionamento a pavimento oppure (come l'aveva pensata l'idrico) tramite umidostato che li fa partire sopra ad una certa soglia?
Infine, con i FC ora li faccio andare dalle 10 alle 18 per ottimizzare il fotovoltaico (e i problemi di sovratensione..ma questo � un altro discorso), utilizzando il radiante a pavimento mi conviene mantenere gli stessi orari o � consigliabile un utilizzo pi� continuo?
ps
la temperatura di mandata a 8 per il termotecnico � necessaria perch� altrimenti i fc non riescono a deumidificare abbastanza l'ambiente

**damned** · 11-07-2016, 13:55

primo weekend di prova..usandolo solo nelle ore di sole, con temperatura di mandata di 16 viene mantenuta la temperatura ambiente..il che � gia buono, basta accendere anche i FC che cala velocemente..i FC comunque li ho tenuti spenti e non c'� traccia di umidit�, anche perch� il pavimento non diventa molto freddo..prover� ad abbassarla ancora..
l'unica � sui collettori che si forma molto condensa..ma essenso metallici � normale..

**marcober** · 11-07-2016, 14:06

i collettori , nel possibile, andavano coibentati...altrimenti man mano ti si allaga la cassetta.

Io i FC li farei andare sempre in parallelo al radiante...
Come vedi se SI BAGNA il tubo collettore..significa che stai DEUMIDIFICANDO..sul FC succede la stessa cosa, aria perde acqua che viene drenata via..come vedi deumidifica anche a 16..poi, ovvio, a 6 una parte piu estesa di batteria resterebbe a T inferiore e T Rugiada e farebbe piu lt/ora..ma che importa? importante � stare bene

Quindi io non scenderei oltre i 16..e andrei da 10 a 18 con FC sempre on in parallelo, se hai freddo alzi la mandata...alzare mandata=calare i consumi

**damned** · 11-07-2016, 14:42

bene grazie per i consigli..in effetti anche l'idrico mi aveva detto che l'unica mancanza sarebbe stata la mancata coibentazione dei collettori...ma si pu� rimediare..
per� preferisco non far andare i FC se non si forma umidit� e non c'� troppo caldo..cos� non ho getti d'aria ed tutto molto silenzioso..

**marcober** · 11-07-2016, 14:59

ok, in tal caso lasciali comandare da umidostato, e lascia ventola al minimo

**vovovoa** · 14-09-2016, 20:06

un impianto radiante dovrebbe ricevere acqua fredda dalla pompa di calore ad un T leggermente a quella del punto di rugiada, proprio per evitare problemi di condensa, per cui la temperatura di ingresso varia al variare della % di umidit� e temperatura (vedi diagramma psicrometrico di Mollier) negli ambienti. Il radiante raffredda la struttura e d� il confort giusto quando l'aria viene deumidificata da qualcosa (in questo caso FC) dove la temperatura della batteria di scambio � pi� bassa del punto di rugiada e toglie l'umidit� ambiente. Io avvio impianti Elfosystem della Clivet e FCC, entrambi trattano impianti radianti per raffrescamento e riscaldamento degli ambienti con opportuna deumidificazione. Io dico sempre, l'accoppiata va bene se ben fatta, ma bisogna sempre vedere gli impianti come sono fatti e quanto uno vuole spendere. Sicuramente con degli split sparsi per casa che raffrescano e deumidificano senza radiante si sta bene, ma tratti sempre e solo l'aria, ha poca massa..la struttura dell'edificio ha una certa massa, una volta fresca hai un confort eccezionale..altrimenti perch� a tutti piace il confort del pavimento radiante d'inverno?

**marcober** · 15-09-2016, 08:44

Originariamente inviato da vovovoa Visualizza il messaggio

Sicuramente con degli split sparsi per casa che raffrescano e deumidificano senza radiante si sta bene, ma tratti sempre e solo l'aria, ha poca massa..la struttura dell'edificio ha una certa massa, una volta fresca hai un confort eccezionale..altrimenti perch� a tutti piace il confort del pavimento radiante d'inverno?

Io ho entrambi..radiante con pdc reversibile ..ma anche split in ogni stanza..e li ho provati entrambi, anche insieme.

Ovvio che insieme � il massimo, perche lo split lavora davvero poco e di fatto deumidifica e basta, e il grosso del "sensibile" lo fa il radionate..ma � anche un sistema con piu inerzia..per cui se poi un giorno non hai forti necesista di rafrescamento, frenare e ripartire non � molto efficiente..e per nulla immediato.

Invece se usi split come usi il radiante..cio� h24..comunque pian piano anche la struttura si raffresca (ti parlo di un paio di giorni), dopo di che lo split interviene solo per mantenere e non per "abbassare"..e quindi lavora molto poco e sempre al minimo..mentre la struttura "fresca" scambia calore col tuo corpo dando benessere.

Morale..se uno usa gli split con continuita riesce ad ottenere un risultato di confort analogo al radiante..ma mantenendo comunque piu reattivit� se vuole cambiare regime ..e con costi di gestione anche inferiori (il cop delle pdc aria aria sono maggiori delle aria acqua e si evitano anche le perdite di distribuzione, e i consumi elettrici della pompa acqua)

Questa la mia esperienza dopo 4 estati con i 2 sistemi a disposizione..quest'anno non l'ho piu acceso il radiante in freddo e non penso di farlo pi�...ma ho imparato ad usare AC in modo diverso..prima del 2013 cercavo di dare la gran botta di sera con split a manetta dopo le 20 (tariffa bassa) ma confort era basso ed effetti limitato appena split si spegneva...poi col FV , anche epr usare autocosumo, ho iniziato a tenerla accesa dalle 12 alle 7 di mattina...poi spegnevo..facevo ricambi..e ripartivano in automatico alle 12 per massimizzzare autocosnumo..casa sempre fresca e asciutta, consumi comunque in linea alla gestione precedente...perche ala fine i kwh che devi dare son sempre quelli..ma erogati poco alla volta fanno aumentare anche il cop.

**fcattaneo** · 15-09-2016, 09:06

Originariamente inviato da damned Visualizza il messaggio

Allora, appartamento su un piano, 130mq circa, impianto a pavimento con Rotex hpsu 308, con accumulo e fotovoltaico, casa in classe a (un po' stiracchiata secondo me ma comunque siamo li..)

Io ho fatto un articolo dedicato a questo argomento.. prova a leggerlo... e fallo leggere anche al tuo termotecnico cosi impara qualcosa.
Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

Per quanto riguarda il tuo impianto anche io ti consiglio di mettere i FC in serie all'impianto a pavimento ( nell'articolo ho spiegato bene il motivo ) e nel caso che i FC li hai in �parallelo all'impianto a pavimento DEVI avere un polmone di circa 80 Lt sul ritorno o sulla mandata della PDC per avere una certa riserva di acqua nel caso escludessi l'impianto a pavimento.

In pratica la PDC con i soli FC NON puo essere messa senz aun accumulo che aumenti la quantita di acqua circolante...

Ciao,
F.

**vovovoa** · 15-09-2016, 20:52

Io ho entrambi..radiante con pdc reversibile ..ma anche split in ogni stanza..e li ho provati entrambi, anche insieme.

Tu hai un' esperienza concreta e mi piace. Come dici bene anche gli split sempre accesi piano piano portano a regime la struttura su una casa ben isolata, per� se ci pensi bene quando � a regime anche li ci vuol del tempo per cambiare il confort quando cambia il tempo, meno rispetto al radiante, poco ma sicuro. Nel COP della pdc non saprei tra aria aria a aria acqua perch� li bisogna vedere com'� fatto l'impianto, mi spiego meglio: � inutile produrre acqua a 7� e miscelarla nel collettore, la PDC � sempre tirata, io la faccio lavorare in diretta sull'impianto con una curva climatica che si regola in base alla temperatura esterna, se fuori ci son 35� far� acqua pi� fredda(sempre sopra al punto di rugiada), se ce ne son 25� far� acqua ad una temperatura superiore, qui alziamo non di poco il COP o EER. Ovviamente ripeto che ogni impianto lo si deve personalizzare in base alle proprie esigenze e non voglio di certo dire che � sbagliato uno o l'altro sistema, ci mancherebbe! Come in tutte le cose ci sono diverse filosofie di pensiero, a chi piace scaldare o raffreddare gli ambienti con acqua o con l'aria, tutti i sistemi sono validi! Alla fine ci� che conta � star bene e risparmiare il pi� possibile, no?
Direi bene anche l'idea di far funzionare i condizionatori h24, altrimenti dove sta il risparmio?� inutile prendere un condizionatore inverter se lo si accende solo quando hai 30 in casa con il 90% di umidit�,addio risparmio!meglio gli on/off in questa situazione..:-)

Io ho fatto un articolo dedicato a questo argomento.. prova a leggerlo... e fallo leggere anche al tuo termotecnico cosi impara qualcosa.
Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

Avevo gi� letto questo tuo articolo tempo fa, lo trovo interessante e anche sensato direi, solo che non riesco a controllare la temperatura di uscita del ventil e potrei inviare al pavimento acqua al di sotto del punto di rugiada..con ovvi problemi. Avresti bisogna di una miscelatrice comandata da una centralina (riferimento alla marca FCC) nel collettore per evitare di scendere troppo.
Come ho detto ogni sistema va bene, basta star bene..e anch'io punto sull'irraggiamento dei sistemi radianti, vincono in confort rispetto a tutto per questo!

**marcober** · 15-09-2016, 21:06

Originariamente inviato da vovovoa Visualizza il messaggio

� inutile produrre acqua a 7� e miscelarla nel collettore, la PDC � sempre tirata, io la faccio lavorare in diretta sull'impianto con una curva climatica che si regola in base alla temperatura esterna,

concordo..anche io ho pdc "quasi" diretta sul radoinate..dico quasi perche non ho un accumulo di mezzo ma solo un disgiuntore..ma di fatto vado in climatica con la pdc e non miscelo a valle del disgiuntore.
Per� in estate di fatto andavo a punto fisso...di solito 19 ngradi..magari 18 se faceva caldissimo..20 se sentivo bisogno di rallentare.

Vero che se struttura � fredda, comunque hai inerzia..ma in effetti meno che avere davero intero pavimento a 19 gradi...alla fine se in cada hai 25 gradi, la struttura sar� a 25 gradi per magari 1 cm di spesore e poi man mano aumenta sino ad essere 35 fuori (io non ho cappotto)..per cui inerzia � inferiore, ma siccome la parte interna � a 25 irraggia bene verso corpoa 36�C

**damned** · 15-09-2016, 23:43

Ho letto l'articolo: semplice e interessante.
Devo specificare per� che il mio termotecnico non � contrario al raffreddamento via radiante, � contrario a quelli non progettati e dimensionati per questo..� un tipo molto preparato ma diciamo troppo teorico.
Altro scontro epico � stato termotecnico=radiante acceso 24h, idrico=acceso quando serve.
Anche qui ho seguito la tesi del termotecnico per un bel po', ma poi ho dato ragione all'idrico..faccio partire l'impianto alle 10 di mattina fino a sera..i gradi che perdo non sono molti dato che la casa � isolata quindi non patisco freddo e se c'� il sole il riscaldamento non mi costa niente..
Avevo vacillato anche all'inizio..il termotecnico mi ripeteva per l'ennesima volta il paragone della pdc con l'auto che va in tangenziale a 90 costanti contro l'auto nel traffico cittadino..l'auto che va sempre consuma molto meno..
..e l'idrico: "si ma l'auto ferma in garage consuma ancora meno!"

**fcattaneo** · 20-09-2016, 08:40

Originariamente inviato da vovovoa Visualizza il messaggio

Avevo gi� letto questo tuo articolo tempo fa, lo trovo interessante e anche sensato direi, solo che non riesco a controllare la temperatura di uscita del ventil e potrei inviare al pavimento acqua al di sotto del punto di rugiada..con ovvi problemi.

Ma con i ventilvonvettori in serie sulla mandata al pavimento non serve proprio controllare il Dewpoint.. semplicemente perche questo sara' sicuramente sotto la temperatura dell'acqua al pavimento.

Se si apre una finestra ed entra aria calda e umida il Dew point potrebbe salire bruscamente ma in questo caso un sistema di controllo comunque reagirebbe in ritardo.

Non serve proprio ...

Originariamente inviato da damned Visualizza il messaggio

H

Altro scontro epico � stato termotecnico=radiante acceso 24h, idrico=acceso quando serve.
.....
Avevo vacillato anche all'inizio..il termotecnico mi ripeteva per l'ennesima volta il paragone della pdc con l'auto che va in tangenziale a 90 costanti contro l'auto nel traffico cittadino..l'auto che va sempre consuma molto meno..

..e l'idrico: "si ma l'auto ferma in garage consuma ancora meno!"

La tesi dell'idraulico � assolutamente sbagliata.. in pratica diventa giusta ma solo in case a bassissimo consumo dove la potenza termica richiesta � per molte ore inferiore alla minima erogabile dalla PDC o dove la minor efficienza di un funzionamento discontinuo � comunque ampiamente compensata dalla alimentazione con energia FV gratuita durante il giorno.

Quindi la tesi ' in garage ferma consuma meno' � un paragone che non regge..

F.

**gogeta2000** · 20-09-2016, 21:08

A meno che la differenza di temperatura esterna tra giorno e notte non alteri cos� tanto il cop.....

**max10126** · 27-09-2016, 21:01

Il mio termotecnico mi sconsiglia il riscaldamento/raffrescamento tramite pdc, sia aria-aria che aria-acqua con FC, lui sostiene che il confort non sarebbe ottimale a causa dell'aria troppo secca dopo tante ora di pdc, che ne pensate?

**Lore_** · 27-09-2016, 23:55

Ciao max10126,

penso che il tuo termotecnico, non sia tanto aggiornato sia sulle pdc aria-aria che sulle pdc aria-acqua con FC di oggi, il problema dell'aria troppo secca se non sbaglio lo hai quando ci sono T di mandata molto elevate e infatti gli evaporatori si mettono sui termosifoni che tendono a scaldare molto velocemente l'aria appunto per le T elevate.

**marcober** · 28-09-2016, 06:40

Concordo..la secchezza dell'aria in casa dipende ESCLUSIVAMENTE dalla secchezza ESTERNA e dalla T INTERNA della casa (cio� 20 gradi) e nin dipende IN ALCUN MODO dalla modalit� che usiamo per portare la casa a 20 gradi...perch� non � che l'umidit� SPARISCE se ARIA viene molto scaldata o se passa attraverso un FC piuttosto che attraverso un termo...e comunque se fosse in funzione della T del'elemento che scalda, il,termosifone sarebbe messo peggio, ma NON � cos� ...non c'entra nulla.La vera differenza � fra avere un minimo movimento aria in casa e nin averlo...cosa risolvibile se metti in FC in basso.Comunque mi chiedo, il tuo,termotecnico COME CAVOLO fa il,fresco se non vuole usare FC oppure SPLIT? Mi sa che parla solo per tutelare il,suo interesse, nel senso che non � in grado di progettare un impianto che non sia caldaia con termi...e ti vuol portare li.

**Ospite** · 28-09-2016, 07:09

secondo me non � neanche un termotecnico

**max10126** · 28-09-2016, 11:54

si spaccia x tale...
comunque qui c'� l'opinione diffusa che le pdc portino l'umidit� a livelli molto bassi, specie x l'uso prolungato, cosa che leggendo questo forum non parrebbe vera... anche parlando con l'ingegnere mi ha confermato che un uso p�rolungato, solo in estate, potrebbe seccare eccessivamente l'aria e diminuire il confort

**max10126** · 28-09-2016, 11:59

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Comunque mi chiedo, il tuo,termotecnico COME CAVOLO fa il,fresco se non vuole usare FC oppure SPLIT? Mi sa che parla solo per tutelare il,suo interesse, nel senso che non � in grado di progettare un impianto che non sia caldaia con termi...e ti vuol portare li.

in effetti non mi ha proprio convinto...

**marcober** · 28-09-2016, 17:48

Originariamente inviato da max10126 Visualizza il messaggio

si spaccia x tale...
comunque qui c'� l'opinione diffusa che le pdc portino l'umidit� a livelli molto bassi, specie x l'uso prolungato, cosa che leggendo questo forum non parrebbe vera... anche parlando con l'ingegnere mi ha confermato che un uso p�rolungato, solo in estate, potrebbe seccare eccessivamente l'aria e diminuire il confort

Intanto..una PDC � un GENERATORE..poi l'energia che produce la puoi far arrivare in casa con un radinate, un fancoil idronico, un termo, uno split ad espasione diretta..quindi dire PDC , dice solo COME fai energia, ma NULLA sucome la porti in casa.

MA aldila di questo,,IN RISCALDAMENTO, la modalita c'entra poco..l'aria esterna contiene POCA acqua in inverno..e se la porti in casa (e la porti in casa per ricambiare la CO2!!) e la riscaldi la sua UR crolla...il COME la riscaldi non ha ALCUNA importanza.
Puoi anche avere risca spento ma se tu apri finestra ..entra aria fredda e con poca acqua dentro..contro le tue pareti a 20 gradi si scalda e SI SECCA..punto! non ci puoi fare NULLA se non cercare id far evaporare ACQUA in casa..ad esempio nebulizzandola.

IN ESTATE..in FANCOIL o uno SPLIT hanno la posibilita di CONDENSARE ed ELIMINARE acqua..ma BEN VENGA...visto che al contarrio in estate entra aria CALDA E UMIDA e che RAFFREDDANDOLA IN CASA, la sua UR AUMENTA..e quindi seccarla � NECESSARIO.
Ti assicuro che non riesci a SECCARLA TROPPO..salvo che toieni aria condizionata a 18 gradi...ma se la tieni a 26-25..no problem..specie se la stanza � abitata..una cucina..un bagno..qualche poinata..di acqua in casa ne avrai sempre TROPPA

**yatahaze** · 17-10-2016, 20:31

scusate ma i ventilconvettori o fancoil non alzano polvere visto che utilizzano la stessa aria dell' ambiente?

**marcober** · 18-10-2016, 06:41

Si, ma anche i termi lo fanno..solo che i termi non hanno filtri..i FC si, basta pulirli 2 volte anno.

**yatahaze** · 18-10-2016, 07:41

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Si, ma anche i termi lo fanno..solo che i termi non hanno filtri..i FC si, basta pulirli 2 volte anno.

scusa ma che cosa intendi per "termi"?

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PDC e rinfrescamento: fancoil vs pavimento e termotecnico vs idraulico

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