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**fcattaneo** · 21-11-2016, 22:44

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

fcattaneo...quindi tu imposti un limite di T di mandata per fare carico del sanicube? Sarebbe 45 per fare 45? Con che isteresi per ON del carico? E quanto tempo ci mette a fare il carico?

No, non puoi impostare la T di mandata ( o almeno non credo ci sia questa possibilit� ) ma semplicemente questa non puo salire oltre la T del Sanicube + il dt imposto da potenza e scambio.
L'esempio che ho fatto io � oltretutto massimo.. nella realta la serpentina scambia a T piu basse nella parte bassa dell'accumulo e quindi la T di mandata in realta non potra superare se non di qualche decimo di grado, quella che incontra nella parte alta dell'accumulo.

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Per quanto la potenza della serpentina sua ENORME Come dici tu, non sar� mai enorme come se NON ESISTESSE. Insomma , apri un libro di termodinamica e vedrai che nessuno scambio ha efficienza 1...e sul sanicube hai UNO SCAMBIO IN PI�...poco o tanto, azzoppa.

Quindi in carico nulla pu� essere efficiente come una serpentina che non esiste....in produzione poi, a parit� di T acqua e metri quadri di scambio, una vale l'altra...mai detto che sanicube va peggio degli altri...e manco meglio...

Si ma � un esercizio matematico non pratico.. nella pratica contano altre cose.

Per esempio il tuo accumulo che ha uno scambio solo, converrai con me che � MOLTO meno efficiente di un Sanicube.

Considera che se caricassi con una serpentina da 1.7 kw anziche quella da 1 che hai, ti ritroveresti a lavorare a 50 gardi anzice 54 come hai ipotizzato... quelle si che sono efficienze e non il numero di scambi.

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Poi..3,5 � il Delta per 6kw...ma se uno ha una PDC che esprime una certa potenza..la mia anche 15...i 3,5,di Delta diventano 10...ma in carico diretto non sarebbe pi� di 5 , cio� ideale per la PDC.. Il fatto che su una 6 kW misuri 3,5 dipende dal fatto che � piccina la PDC..non enorme la serpentina.

...

Ora , non sapendo che tipo di PDC si vuol mettere , possiamo dire che quel che ho detto vale come caso generale...poi nel caso di piccole potenze, si equivalgono, sono d'accordo.

Ho fatto l'esempio con un 6 Kw perche il tipo diceva di volere uan 6 Kw... comunque 1.7 kw di serpentina sono molti e determinano una grande efficienza con le PDC.

I Sanicube non x PDC hanno serpentine meno generose.

F.

**marcober** · 21-11-2016, 22:54

Ma guarda che io non ho un PIT tradizionale...il discorso dei 10 gradi lo facevo riferito a certi Sanicube che hanno 1 kW K invece di 1,7 ...sei fuori strada.

Poi..ripeto...una volta caldo..un PIT vale l'altro...l'efficienza la fai scaldando ...e efficienza 1 l'hai solo se non hai scambiatore.

Non esiste una fisica che non vale nei casi pratici, come dici tu...mica esiste la fisica "ad uso idraulici"...

1,7 sono tanti..sono efficienti..per 6 kW di PDC vanno benone..per 15 meno..MA in ogni caso se la serpentina manco la hai, sei CERTO che sei efficiente sempre e comunque..tutto qua, molto easy.

Ma poi...se hai prelevato met� energia da accumulo, avrai la parte alta si spera ancora a 40 e in basso 20...media 30...parte carico....serpentino � a+3,5 della T media? cio� 33,5. ...in pratica stai portando calore dall'alto in basso mentre carichi ...e a fine carico non puoi avere pi� di 3,5 gradi di gradiente nell'accumulo.

Fai la stessa cosa di uno senza serpentina , ma con inefficienza di una serpentina di mezzo.

**fcattaneo** · 21-11-2016, 23:27

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

1,7 sono tanti..sono efficienti..per 6 kW di PDC vanno benone..per 15 meno..MA in ogni caso se la serpentina manco la hai, sei CERTO che sei efficiente sempre e comunque..tutto qua, molto easy.

Ma certo.. il fatto � che il Sanicube abbina una serpentina da 1.7 kw in carico ad una da 2.9 in scarico che lo rende efficiente .. sono valori altissimi.

Il tuo Accumulo ha solo al serpentina di carico, ma avendola da 1 kw � meno efficiente delle 2 del Sanicube.

Ovvio che se ci fosse un PIT che ha una serpentina di scarico da 2.9 kw e non quella di carico, sarebbe ancora meglio... ma � un meglio effimero che vale 0,1- 0,2 gradi di mandata,, quindi nulla.. mentre il discorso del 1 o 2 serpentine di scambio sembrava cruciale.

Per me invece � cruciale che avendo 2 serpentine di carico il fluido di volano puo essere mantenuto alla pressione atmosferica.. questo si che � un vantaggio.

Questo permette di avere un vaso di espansione piccolissimo lato carico e nullo sul lato ACS ( questo si che � un vantaggio in termini di costi e affidabilita )

Pensa ad un PIT da 500 Lt in pressione... che cavolo di vaso di espansione serve.. praticamente una autobotte...

E inoltre l'accumulo atmosferico permette di non avere per tutta la vita del bollitore, problemi di quasivolglia corrosione.

Questi si che sono vantaggi.. non lo svantaggio presunto delle 2 serpentine che abbiamo visto che pesano x un "tendente a zero".

F.

**sergio&teresa** · 22-11-2016, 00:38

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Una serpentina da 1,7 Kw su Kelvin immersa in un pentolone d'acqua a 45 gradi e su cui scorre un fluido scaldato alla potenza di 6 Kw , la T di questo fluido , quasiasi sia il profilo di sviluppo dello stesso , NON POTREBBE essere ad una T superiore a 48.5 gradi.

Fabrizio, non credo proprio. 48.5� � la T media a cui sta il fluido nella serpentina, ma non � la mandata della pdc. Ipotizzando che tutti i i 6 kW siano scaricati nell'accumulo e l'accumulo sia tutto a 45� (niente stratificazione) il ritorno non pu� essere minore di 45�. Il che porterebbe ad avere la mandata dalla pdc necessariamente ad almeno 52�, cos� da avere una T media in serpentina di 48.5� che serve a scaricare i 6 kW.

Questo nell'ipotesi che la portata sul circuito di carico acs sia tale per cui T ritorno = T accumulo. Se si vogliono avere mandate pi� basse mantenendo la potenza di 6 kW va aumentata la portata sul circuito, in modo tale che mandata e ritorno si avvicinino entrambe a 48.5�, ma la mandata non potr� comunque mai essere 48.5�, perch� vorrebbe dire portata infinita.

**fcattaneo** · 22-11-2016, 07:36

Si � vero, 48.5 � la T media.

Comunque nel caso reale la portata � alta, di conseguenza la T di ritorno sara piu alta di quella nell'accumulo e soprattutto l'accumulo non'� caricato unifomemente ( tutta l'efficienza si gioca infatti x questo ) conseguentemente la T di ritorno sara pi� bassa dei 45 gradi ( molto ) e quella di mandata, inferiore proporzionalmente ai 51 massimi teorici .

Quindi ipotizzando una T di ritorno di 42 gradi , con T nell'accumulo di 45, si avrebbe una mandata non superiore ai 49 gradi,..

F.

**marcober** · 22-11-2016, 08:20

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Il tuo Accumulo ha solo al serpentina di carico, ma avendola da 1 kw � meno efficiente delle 2 del Sanicube.

F.

che noia con sto "tuo accumulo"..io ho consigliato al ns amkico un PIT tradizionale..e NON il muio accumulo , che � un boiler tradizionale.. ma al 20esmo post ancora non lo hia capito?

mentre il discorso del 1 o 2 serpentine di scambio sembrava cruciale.

ripeto..la rispsota sta sui libri di scuola..non nella pubblicit�.

Ripeto..se hai accumulo sopra a 40 e sotto a 20..se con 6 kw fai delta 3 gradi..quando parti a fare il carico, di fatto stai solo portando energia che hai in alto verso il basso..insomma, il fatto di fare il carico con serpentina, dal punto di vista termodinamico, non da vantaggi..ma solo svantaggi , piccoli se le psdc � piccola, piu sostanziosi se la pdc � medio grande...esempio Zubadan.... Kita M e L
In scarico son tutti uguali...anzi...ci sono PIT da 500 lt con serpentine di scarico piu grandi del rotex..ma a parit� di serpentina,parita di prestazioni.

Questo svantaggio si compensa con il costo di un vaso espansione? non so..come argomento di vantaggio mi pare un po povero...ognuno lo valuter�...

**manfre73** · 22-11-2016, 08:23

Quindi per far capire a noi utenti meno preparati in fisica, dai vostri argomenti si pu� dedurre che in un accumulo con carico tramite serpentina ( in questo caso il sanicube) la temperatura di mandata arriva ad essere circa 4-5 gradi pi� alta del setpoint? Mentre con carico diretto fatto dalla pdc la mandata � quella del setpoint dell' accumulo? Oppure non ho capito una mazza? Oggi mi guardo il carico del mio pit a 50 gradi per bene .... e a proposito di pit da 500 litri... io non vedo vasi d'espansione tipo autobotte sul mio.

**marcober** · 22-11-2016, 08:57

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Quindi ipotizzando una T di ritorno di 42 gradi , con T nell'accumulo di 45, si avrebbe una mandata non superiore ai 49 gradi,..

F.

MA COME..prima la meni che sull'ENORME SCAMBIATORE non si puo avere piu di 3,5�C di Delta perche esso dissipa 6 kw con quel delta..e 10 minuti dopo il delta di carico diventa (49-42)=7 gradi..l DOPPIO..e poi sono i che "ho preso una toppata"?
Diciamo che non hai been le idee chiare..visto come cambiano in fretta.

Poi

Quindi ipotizzando una T di ritorno di 42 gradi , con T nell'accumulo di 45, si avrebbe una mandata non superiore ai 49 gradi,..

La t MEDIA fra 42 e 49 � 45,5..quindi ben distante da 48,5..che � la T media serpentino che ti serve per caricare a 6 kw un accumulo che � a T media 45 (che sia unoforme o no poco importa..se fosse NON uniforme, potresti avere T di mandata INFERIORE a T accumulo in alto..poco importa..nele prime spire la mandata si scalda ancora prelevando energia, che poi cede sotto..ma la cessione globale � sempre pari alla potenzea erogata dala pdc)
Quidi questa ipotesi di T non � reale.
Quele reali sono quelle di Sergio....circolo MASSIMO, Mandata 48,6 Ritorno 48,4....circolo zerovirgola mandata 52, ritorno 45.
Oppure qualunque combinazione FRA queste due, ma proporzionali fra M e R..aumenta una, cala l'altra..la media DEVE essere sempre 48,5 se vuoi sempre scambiare 6 kw su un accumulo che sta in media a 45.

ma la mandata non potr� comunque mai essere 48.5�, perch� vorrebbe dire portata infinita

portata infinita o SCAMBIO INFINITO..cio� quello che hai se non hai la serpentina ma mescoli direttamente "due fluidi"..cio� quello che circola sulla pdc con quello che hai in accumulo.
Quindi..la portata sar� quella della pompa..il delta T sara il MINORE fra il delta T che fa la macchina e il delta T che fa la serpentina...ma se la serpentina non l'hai (scambio infinito), il delta T che hai � minimo, e quindi sulla macchina avrai delta T minimo teorico..cosa che non hai se hai una serpentina..che per tanto che sia grande, non puo avere efficienza 1 (se circola fluido a 45 acqua non salir� mai a 45 perche per poco che isoli, anche il tubo isola..per dirne una..ma poi esiste un discorso di flussi laminari dentro il tubo e fuori dal tubo che abbattono efficienza di uno scambiatore..che tu conosci benissimo).

Insomma, sostenere che il serpentino migliora efficienza di scambio..mi pare una assurdit�

**marcober** · 22-11-2016, 09:14

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

in un accumulo con carico tramite serpentina ( in questo caso il sanicube) la temperatura di mandata arriva ad essere circa 4-5 gradi pi� alta del setpoint?.

dipende dalla potenza della pdc e dalla portata della pompa
Come dice Sergio...se accumulo � a 45 la mandaat puo oscillare far due estremi teorici ....52 e 48,5..questo se vuoi erogare 6 kw
Se la pdc ne eroga 12 o 15..le mandate aumentano..a 12 penso che aumentino di altri 3,5 gradi..per cui la finestra sarebbe fra 52 e 55,5..per 15 ancora piu in alto.
La T vera sara compresa dentro quella finestra...piu portata avra, piu sara verso il basso.

A parit� di consumi elettrici della pompa di ricircolo, non avere la serpentina significa avere piu ricircolo..quindi T piu basse di mandata.

Sul fatto che non serva espansione autobotte ..ci credo..il mio radiante i pare abbia ben piu di 500 lt dentro e credo sia calcolato per avere escursione fra 0 e 45 gradi...piu o meno come un PIT che va tra 15 e 50...per cui non penso serva nulla di pazzesco.

**sergio&teresa** · 22-11-2016, 10:19

Non ci farei un flame....

comunque quello che si perde nel materiale della serpentina � assolutamente trascurabile per le serpentine in acciaio o in rame, quindi l'EFFICIENZA dello scambio dipende unicamente dalla lunghezza della serpentina. Dopodich� la POTENZA SCAMBIATA dipende anche dal DT tra T media interna alla serpentina e T accumulo. Il che � uguale al caso senza serpentina..... se per assurdo DT fosse zero (mandata = ritorno = T accumulo) lo scambio sarebbe ZERO, non infinito.

Fabrizio, se la T accumulo � uniforme a 45 il ritorno di uno scambiatore non pu� essere MAI sotto 45. Per avere mandata a 49 devi avere portata tale per cui hai ritorno a 48 nel tuo esempio dei 6 kW resi da una serpentina da 1.7 kW/K.

**marcober** · 22-11-2016, 11:26

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Non ci farei un flame.... .

Nemmeno io..ma se uno ti dice che hai toppato..e poi ha toppato lui..se permetti..il sassolino me lo levo

comunque quello che si perde nel materiale della serpentina � assolutamente trascurabile per le serpentine in acciaio o in rame, quindi l'EFFICIENZA dello scambio dipende unicamente dalla lunghezza della serpentina

esatto...dove una serpentina ha lunghezza � FINITA...e quindi efficienza X..se invece questa serpentina non esiste proprio, non introduci alcuna inefficienza (come detto non vi sono solo inefficienza di scambio termico di conduzione tubo..ma anche coefficienti di laminazioni interni ed esterni da considerare...acqua che scorre nel tubo tende a d essere ferma contro il tubo e a scorrere a strati, piu veloci verso il centro..per cui acqua "ferma" sul lato interno del tubo tende a restare a T dell'accumulo e quella piu calda a scorrerci "dentro" , ma cosi non tocca il tubo e scambia poco).

per cui se hai accumulo a 40 sotto e 45 sopra e stai mandando...se non hai serpentina aspiri a 40 e mandi a 45 con flusso massimo..piu hai flusso e meno la mandata si alza..a pariat di potenza e di T ritorno..se hai serpentina, per avere ritorno a 40 dovresti avere ricircolo quasi fermo...ma non lo puoi fare..anzi, la pdc pretende flusso copioso...e quindi , a pariat di flusso e di potenza pdc, avrai ritorno X gradi sopra T fondo accumulo, e analogo delta T in mandata..entrambi traslati in alto.
Quanto in alto? se la pdc � piccolo, poco..se grande , tanto.
Possiamo discutere se incide poco o tanto..concordo..ma non ribaltare la realt�..

Fabrizio, se la T accumulo � uniforme a 45 il ritorno di uno scambiatore non pu� essere MAI sotto 45. Per avere mandata a 49 devi avere portata tale per cui hai ritorno a 48 nel tuo esempio dei 6 kW resi da una serpentina da 1.7 kW/K.

concordo e dicevo prima

La t MEDIA fra 42 e 49 � 45,5..quindi ben distante da 48,5..che � la T media serpentino che ti serve per caricare a 6 kw un accumulo che � a T media 45

Ma si � accartocciato sul voler dimostrare indimostrabile e ora deve "giocare " coi numeri.. vediamo se ora che glielo dici tu, si ravvede...

**sergio&teresa** · 22-11-2016, 12:28

A me pare che entrambi vi state accartocciando. Non ti seguo sulla spiega relativa all'efficienza perch� alla fine diventa solo una questione di fare una serpentina abbastanza lunga da scambiare tutta la potenza.... se mandi 6 kW e cedi 6 kW pi� di cos� non puoi fare.... in qualunque modo lo fai.

Ho ben presente l'efficienza dello scambio diretto comunque.... visto che � quella usata da Rotex per il solare termico.... Quello che dico � che non puoi assolutamente dire che in ogni caso lo scambio tramite scambiatore sia meno efficiente, ripeto, basta fare una serpentina bella lunga e diventano uguali.

**fcattaneo** · 22-11-2016, 14:39

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Fabrizio, se la T accumulo � uniforme a 45 il ritorno di uno scambiatore non pu� essere MAI sotto 45. Per avere mandata a 49 devi avere portata tale per cui hai ritorno a 48 nel tuo esempio dei 6 kW resi da una serpentina da 1.7 kW/K.

LO so Sergio... il caso ritorno a 42 l'ho considerato reale dato che il ritorno arriva dalla parte bassa del Sanicube e quindi � a T piu bassa di quella di set, se ipotizzo un set a 45.

.. e comuque ho sbagliato ancora.. perche se mando a 49 e ritorno a 42 con la portata di funzionamento di una Compact ( 16 Lt/min ) sto mandando 7.8 Kw e non 6.0.... quindi se torno a 42 la mandata deve stare a 47.4 e non a 49..

Insomma .. evidentemente non e' facile fare il calcolo x me.. ma dovrebbe esserci una funzione che calcola a quale T devo mandare ad una serpentina da 1.7 kw/kelvin immersa in un accumulo uniforme a 45 gradi ( caso irreale ) con una portata di fluido di 16 Lt/min ( portata della Compact ) e potenza resa di 6 kw.

Io mi aspetto ovviamente un valore molto basso e superiore di poco al valore della T di set... ESATTAMENTE come se mandassi ad un circuito privo di scambio.

Questo perche zero.. o 0,0001 sono matematicamente diversi ma sostanzialmente la stessa cosa.

Non ha certo senso dire che il Sanicube ha una inefficienza dovuta ad uno scambio in piu' .. questo � al lato pratico un falso.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Non ti seguo sulla spiega relativa all'efficienza perch� alla fine diventa solo una questione di fare una serpentina abbastanza lunga da scambiare tutta la potenza.... se mandi 6 kW e cedi 6 kW pi� di cos� non puoi fare.... in qualunque modo lo fai.

Quello che dico � che non puoi assolutamente dire che in ogni caso lo scambio tramite scambiatore sia meno efficiente, ripeto, basta fare una serpentina bella lunga e diventano uguali.

Infatti!! E' esattamente quello che intendo dire anche io.... anche con lo scambio diretto hai un DT che � IDENTICO a quello con scambio se la serpentina � in grado di immettere tutta la potenza prodotta dalla PDC a quella T.

Questo � il discorso della superxazzola... sul quale � stata montata la storia dell'inefficienza del doppio scambio.

Il comportamento dello scambio termico � asintotico .. dopo un certo valore le T si appiattiscono sui valori che incontra l'acqua alla T di mandata e non ha senso parlare di inefficienza.

F.

**fcattaneo** · 22-11-2016, 14:50

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

e .... e a proposito di pit da 500 litri... io non vedo vasi d'espansione tipo autobotte sul mio.

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Sul fatto che non serva espansione autobotte ..ci credo..il mio radiante i pare abbia ben piu di 500 lt dentro e credo sia calcolato per avere escursione fra 0 e 45 gradi...piu o meno come un PIT che va tra 15 e 50...per cui non penso serva nulla di pazzesco.

Attenzione.. il pavimento radiante forse ha un certo gradi di autocompensazione dato che i tubi sono parzialmente elastici.. diverso � un accumulo rigido dove non si deve sbagliare il dimensionamento del vaso di espansione per evitare rotture da stress meccanici.

Su questo quaderno della Caleffi c'e' un esempio dove fanno il calcolo del dimensionamento di un vaso di espansione x un impianto che contiene 1000 Lt di acqua... il calcolo suggerisce di mettere un compensatore da 300 LT !!! ( grand quanto un accumulo di ACS standard )

Guardate a pag. 3
http://www.caleffi.com/sites/default...e/01079_it.pdf

Attenzione ai dimensionamneti di mimmi l'idraulicchio.. se no dopo qualche hanno vi zampilla l'acqua dal pavimento e/o si cricca l'accumulo..

.. non vorrei che ci sono in giro idraulici che montano ancora gli stessi vasi di espansione che montavano quando instalalvano caldaie su impianti a termosifoni e continuano anche oggi su pavimenti radianti da 500 Lt e PIT 500 Lt..

F.

**marcober** · 22-11-2016, 15:10

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Non ti seguo sulla spiega relativa all'efficienza perch� alla fine diventa solo una questione di fare una serpentina abbastanza lunga da scambiare tutta la potenza.....

concordo..e infatti dicevo che ..se magari su una 6 kw non ci sar� molta differenza..su macchine piu grandi ci sar�..perche non � che il rotex ti fa un modello con 3,4 kw per K se ci abbini una 12 kw oppure una con 6 kw per K se ci abbini una Kita L...d'altra parte lei fa accumuli che vanno bene a loro..che vendono pu che latro macchine piccole e macchie ibride, che fanno acs col gas...quindi dell'efficienza di carico spesso (ibride) se ne infischiano proprio...mentre sui loro cavalli di battaglie (piccole) non patiscono poi molta inefficienza.
Ma nel listino Rotex non esiste accumulo che ti fa fare carico con una 15 kw con stesso delta T di una 6...IN TEORIA con un seprentino doppio, ruisolvi..ma IN PRATICA, quello ti danno e quello hai.
Ma la domanda �..perche impiccarsi all'albero del serpentino, se un accumulo senza magari mi costa meno, disperde uguale, e non avendo serpentino mi assicura ora e sempre, aldila della macchina che ho oggi e avr� domani, che porta a casa la massima efficienza possibile?

Quindi , concludevo, in generale la serpentina introduce T di mandata piu alte di quelle che avresti senza..molto piu alte se la pdc � medio grande...poco piu alte se la pdc � piccola.
Ma mai si puo verificare il contrario,,cio� che l'assenza del serpentino provoca un carico meno efficiente (cosa che � stata scritta, eh..)

**marcober** · 22-11-2016, 15:18

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Guardate a pag. 3
http://www.caleffi.com/sites/default...e/01079_it.pdf

Attenzione ai dimensionamneti di mimmi l'idraulicchio.. se no dopo qualche hanno vi zampilla l'acqua dal pavimento e/o si cricca l'accumulo..

.. non vorrei che ci sono in giro idraulici che montano ancora gli stessi vasi di espansione che montavano quando instalalvano caldaie su impianti a termosifoni e continuano anche oggi su pavimenti radianti da 500 Lt e PIT 500 Lt..

F.

o magari sei tu che non sei arrivato a pag 4 dove per 600 lt di SANITARIO a 80 gradi bastano 54 lt....per cui su 500 lt a 50 gradi andranno bene 15 lt o poco piu...non � chepoi si scopre che Mimmo sei tu..no sai..stai inanellando un errore dietro l'altro..

Insomma .. evidentemente non e' facile fare il calcolo x me.. ma dovrebbe esserci una funzione che calcola a quale T devo mandare ad una serpentina da 1.7 kw/kelvin immersa in un accumulo uniforme a 45 gradi ( caso irreale ) con una portata di fluido di 16 Lt/min ( portata della Compact ) e potenza resa di 6 kw.

se non sbaglio conti..se hai 16 lt /min..960 lt ora... 6 kwh sono 5159 kcal..che diviso 960 lt danno 5,37 di delta...che � il massimo delta che la macchina puo fare a piena potenza.
poi..se la serpentina eroga 6 kw se sta in media 3,5 sopra 45..allora deve stare a 48,5.
Salirebbe sino a 52 se avesse potenza..ma a 52 vorrebbe dire ritorno a 45..delta 7 superiore a delta 5,37..quindi penso che la macchina si posizioni a 51,18 di andata e 45,82 di ritorno

Se la macchina avesse 15 kw a 16 lt minuto potrebbe esprimere 13,4 di delta sul suo scambiatore.
15 kw sulla serpentina rotex significano 8,8 gradi in media sopra 45..cio� 53,8
Sa A = t mandata e B=t ritorno abbiamo
(A+B)/2=53,8
A-B=13,4
che si risolve per A=60,5 e B= 47

2 gradi sopra 45 sono una inefficienza.

Ma non credo ci si posa fermare li.
1q6 lt minuto saranno penso un valore per una certa prevalenza di impianto..piu prevalenza devi vincere, a parita di set pompa, meno acqua circola.
Se non hai serpentina, prevalenza crolla.
credo che sia un p� li il discorso..che i lt minuto aumentano e il delta t si abbassa e al mandata pure.

**manfre73** · 22-11-2016, 15:29

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Attenzione.. il pavimento radiante forse ha un certo gradi di autocompensazione dato che i tubi sono parzialmente elastici.. diverso � un accumulo rigido dove non si deve sbagliare il dimensionamento del vaso di espansione per evitare rotture da stress meccanici.

Su questo quaderno della Caleffi c'e' un esempio dove fanno il calcolo del dimensionamento di un vaso di espansione x un impianto che contiene 1000 Lt di acqua... il calcolo suggerisce di mettere un compensatore da 300 LT !!! ( grand quanto un accumulo di ACS standard )

Guardate a pag. 3
http://www.caleffi.com/sites/default...e/01079_it.pdf

Attenzione ai dimensionamneti di mimmi l'idraulicchio.. se no dopo qualche hanno vi zampilla l'acqua dal pavimento e/o si cricca l'accumulo..

.. non vorrei che ci sono in giro idraulici che montano ancora gli stessi vasi di espansione che montavano quando instalalvano caldaie su impianti a termosifoni e continuano anche oggi su pavimenti radianti da 500 Lt e PIT 500 Lt..

F.

RIngrazio Cattaneo per la segnalazione del dimensionamento del vaso d'espansione...
io comunque mi riferivo al fatto che indicavi sul PIT da 500 litri un vaso d'espanzione tipo autobotte, il documento postato, molto interessante peraltro, indica un vaso da 300 litri per un impianto di riscaldamento da 1000 litri, invece su un accumulo sanitario da 600 litri indica un vaso d'espansione da 60 litri, considerando la temperatura d'accumulo a 80 gradi con un delta di 70 sulla temperatura di carico (10�C).
ho rifatto i conti rispetto al mio pit variando nella formula i litri dell'accumulo (500) e la temperatura max di esercizio (50 �C) , lasciando invariati i dati relativi alla pressione iniziale e finale (ho fatto bene? boh) il risultato � 17 litri, a naso il mio sara 15 litri forse 20...
Posso stare tranquillo o no?

**manfre73** · 22-11-2016, 15:59

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

concordo..e infatti dicevo che ..se magari su una 6 kw non ci sar� molta differenza..su macchine piu grandi ci sar�..perche non � che il rotex ti fa un modello con 3,4 kw per K se ci abbini una 12 kw oppure una con 6 kw per K se ci abbini una Kita L...d'altra parte lei fa accumuli che vanno bene a loro..che vendono pu che latro macchine piccole e macchie ibride, che fanno acs col gas...quindi dell'efficienza di carico spesso (ibride) se ne infischiano proprio...mentre sui loro cavalli di battaglie (piccole) non patiscono poi molta inefficienza.

Marco, rispetto alla dimensione della pdc e all'abbinamento con un accumulo, il fatto che se la pdc � pi� potente di quanto lo scambiatore possa effettivamente sfruttare , tu lo intendi perche' consideri che quella pdc far� il carico acs alla massima potenza? perch� io vedo sulla kita che il carico a parte una fase iniziale abbastanza corta, poi il carico lo fa con un assorbimento decisamente basso, nell'ordine di un kw poco pi�, dove di sicuro non fa "valere" la sua potenza ma al contrario una notevole modulazione. Ha senso per te?

**fcattaneo** · 22-11-2016, 16:16

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

io comunque mi riferivo al fatto che indicavi sul PIT da 500 litri un vaso d'espanzione tipo autobotte, il documento postato, molto interessante peraltro, indica un vaso da 300 litri per un impianto di riscaldamento da 1000 litri, invece su un accumulo sanitario da 600 litri indica un vaso d'espansione da 60 litri, considerando la temperatura d'accumulo a 80 gradi con un delta di 70 sulla temperatura di carico (10�C).

Posso stare tranquillo o no?

Precisando che in questo momento mi sfugge il motivo per il quale danno calcoli diversi tra accumulo di acqua sanitaria e quantita di acqua nell'impianto di riscaldamento, ritengo che nei tuoi calcoli devi considerare la quantita di acqua nell'impiato di riscaldamento come la somma tra la capacita del tuo PIT + la quantita di acqua nell'impianto, questo perche stiamo parlando della stessa acqua ( sono lo stesso circuito ) e devi fare il calcolo con l'esempio che ho postato io e non quello x la ACS.

... o almeno cosi ho dedotto perche credo che tu hai un accumulo PIT senza scambio.. quelli di cui parlavamo in questo tread.

Se tu hai invece un accumulo come quello di Marcober, cioe' dove un serpentina carica la quantita di ACS stoccata nel boiler, allora � diverso e devi fare il calcolo x la ACS. ( in questo caso pero devi avere 2 vasi di espansione, uno x il riscaldamento e uno x la sanitaria. ).

Nel caso invece del PIT con acqua di volano in pressione o non, NON serve il vaso di espansione sul lato ACS.. c'e' gia la serpentina del PIT deformabile, a fare questa funzione.

F.

**manfre73** · 22-11-2016, 16:38

mmhhh, prima ti confermo che non ho serpentina di carico. poi.....perch� devo sommare i due impianti? non sono separati? e poi scusa il pavimento mi va da 25�C a 35 (a -12 esterni), quindi il delta � bassissimo, e mi pare di capire che � proprio il delta molto alto (oltre al volume in litri) a determinare il risultato finale per il dimensionamento, non posso sommare che ne so diciamo 300 litri (a caso) del pavimento che non avranno mai quel aumento di pressione che invece avr� l'acqua del pit.
facciamo come dici tu aggiungo 300 litri (saranno giusti? boh) con lo stesso delta del pit . risultato 28 litri. comunque non 300. quanta acqua avr� nel pavimento su 180 mq di casa con radiante?
ma poi nella formula del caso impianto riscaldamento perch� usano la temperatura di 110�C nella formula? che senso hanno considerato un impianto radiante a bassa temperatura?
sono un po perplesso....

**marcober** · 22-11-2016, 16:55

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Ha senso per te?

non la conosco. la mia ha anche una modaliat� per fare carico acs a potenza ridotta.
magari la tua se ha obiettivo 45 non fa mandate molto piu alte per non fare cop bassi..quindi quanid sente che sale troppo di mandata, rallenta, in modo da tenere un delta T di 5 gradi sul ritorno, che ottimizza cop ..bisogna sentire MAssimo come le ha impostate.

**marcober** · 22-11-2016, 17:01

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

ritengo che nei tuoi calcoli devi considerare la quantita di acqua nell'impiato di riscaldamento come la somma tra la capacita del tuo PIT + la quantita di acqua nell'impianto,
F.

guarda che lui ha un PIT dedicato alla sola acs..non un TIT con al parte bassa ad uso puffer riscaldamento...perche deve sommare? penso che a valle della deviatrice ognuno abbia il suo vaso..il mio per 250 m di radnate � poca cosa, sara perche come dici tu il radinate compensa? sul PIT escono 15 lt..va beh..mettilo da 20..ma certo non 300

**fcattaneo** · 22-11-2016, 17:29

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

guarda che lui ha un PIT dedicato alla sola acs..non un TIT con al parte bassa ad uso puffer riscaldamento...perche deve sommare? penso che a valle della deviatrice ognuno abbia il suo vaso..

Significa che il liquido di volano non � alla stessa pressione di quello dell'impianto di riscaldamento?... se � cosi non si devono sommare ma sono 2 circuiti separati con 2 vasi di espansione separati.

Il fatto di essere divisi da una 3 vie non significa che sono su circuiti separati.. infatti potrebbero avere il ritorno comune.

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

..... sul PIT escono 15 lt..va beh..mettilo da 20..ma certo non 300

..in che senso ?
Per il lato acqua tecnica vale la formula che ha messo la caleffi... cioe' 150 Lt x 500 LT di acqua.

Per quanto riguarda invece la questione che il pavimento radiante autocompensi in parte le dilatazioni.. � una cosa che ho pensato io..
Verificala su internet perche non puoi rischiare di avere eventualmente un vaso di espansione sottodimensionato.

Non scherziamo.. soprattutto se c'e' di mezzo il pavimento radiante.. il PIT pace, si puo cambiare.

F.

**marcober** · 22-11-2016, 17:38

penso che dal 2002 ad oggi se doveva "saltare" sarebbe gia saltato..ho un vaso poccolo sul radinate, sara 25-30 lt, mai cambiato, mai gonfiato.

invece dopo circa 8 anni ho cambiato quello piccolo della sanitaria ..era rosso..ne hanno messo un bianco..� durato 2 anni, forato..ora rimesso , quelli "rossi" non li fanno piu e anche secondo idraulico erano piu longevi..ma ora ha cambiato 10 cm di raccordo che era di metallo diverso dal vaso e poteva dare problemi di corrosione..vedremo... e parliamo di 15 lt circa su 200 di boiler..non penso sia piccolo..boiler che sale solo a 45...boh..non penso sia piccolo...il primo � durato 8 anni!

**manfre73** · 22-11-2016, 18:34

Cattaneo perche insisti con i 150 litri su 500. NOn � cosi sul documento che hai messo. Per il sanitario indicano 60 litri su 600. Con un delta di 70 gradi. Il calcolo io l' ho fatto come gia descritto nel mio post seguendo la formula con i miei litri e il mio delta. Ripeto risultato 17 litri. Non 150. Ho controllato il vaso d'espansione, sul pit ce ne sono 2 uno da 24 litri collegato lateralmente in alto , il piccolo da 8 litri prprio in testa al pit...
Sul radiante invece voglio capire io.... ma dove dovrebbe essere il vaso d'espansione?

**fcattaneo** · 22-11-2016, 20:22

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Cattaneo perche insisti con i 150 litri su 500. NOn � cosi sul documento che hai messo.

Sul documento che ho messo indicano 300 Lt x 1000 Lt di acqua nell'impianto di riscaldamento.

Se non ho capito male.. ma a questo punto potrebbe anche essere, tua hai un PIT che sul lalto riscaldamento, cioe' su quel circuito , ha 500 Lt + X Litri per l'impianto radiante.

I calcoli x la sanitaria a te non interessano perche quelli sono da considerarsi LATO ACS... non so se mi spiego.

Tu, lato ACS non devi mettere nulla o mettere qualcosa di piccolo perche hai un litraggio bassissimo e inoltre la serpentina del PIT � mobile ( non rigida ).

Detto questo io :

- non so perche usano calcoli diversi X ACS rispetto a riscaldamento,
- e non so da dove viene fuori quel calcolo di 300 Lt x 1000 Lt-..... ma lo dicono loro e loro lo sapranno.

F.

**fcattaneo** · 22-11-2016, 23:29

Ho capito qualcosa di piu sulla questione vaso di espansione.

Su questo sito c'e' una pp on-line :
Vasi d’espansione per sistemi di riscaldamento a circuito chiuso - Zilmet

Mettendo pressione di precarica 2 bar
taratura valvola di sicurezza 3 bar
Volume totale d�acqua nell�impianto 1000 Lt
Massima temperatura d�esercizio 70

viene un volume del vaso di espansione di 167 litri. ( come Caleffi )
Ma mettendo una pressione di 4 bar come taratura della valvola di sicurezza il volume gia scende gia a 71 litri

..con 6 bar siamo a 45... di conseguenza ecco perche sulla ACS sono tollerati volumi piu bassi, perche la P di esercizio � piu alta.

Anche diminuendo la pressione di precarica il volume scende parecchio.. e la P di precarica non � cosi critica ( avevo letto che bastava mettere almeno 0,5 bar + la pressione idrostatica dovuta all'altezza della casa. )

per la P massima invece di solito non si supera mai i 3 bar sul riscaldamento.

F.

**sergio&teresa** · 23-11-2016, 00:53

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Insomma .. evidentemente non e' facile fare il calcolo x me.. ma dovrebbe esserci una funzione che calcola a quale T devo mandare ad una serpentina da 1.7 kw/kelvin immersa in un accumulo uniforme a 45 gradi ( caso irreale ) con una portata di fluido di 16 Lt/min ( portata della Compact ) e potenza resa di 6 kw.

Se si trascura la stratificazione le formule sono molto semplici:

1) Potenza resa dalla serpentina: P = k DTacc
dove k � il coefficiente di scambio espresso in kW/K e DTacc � la differenza tra Tmedia in serpentina e T accumulo.

2) Potenza resa dalla PDC: P = c Q DTpdc
dove c � 4.186 kJ/kg K, Q � la portata, DTpdc = TV - TR, con TV mandata e TR ritorno

3) Tmedia = (TV+TR)/2

Se la P resa dalla serpentina � 6 kW, la P resa dalla PDC anche e la portata � 16 l/min, numericamente i conti di marcober al post 46 sono giusti, a parte il fatto che ha cannato totalmente le unit� di misura (confondendo potenza ed energia).

Per fare un conto rapido basta dividere la potenza resa dalla serpentina per il k, e trovare quindi la Tmedia a cui dovrebbe stare la serpentina (come hai fatto trovando 48.5).

Poi bisogna dividere la stessa potenza per la portata (espressa in l/s) e il c, e si trova il DTpdc tra mandata e ritorno dato dalla pdc. Nell'esempio, 6kW * 60 s/min /4.186 /16 l/min = 5.4 K

A quel punto ti basta dividere per due il DTpdc e sottrarlo alla Tmedia (48.5) per trovare TR (48.5-2.7=45.8), e sommarlo per trovare TV (48.5+2.7=51.2).

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

concordo..e infatti dicevo che ..se magari su una 6 kw non ci sar� molta differenza..su macchine piu grandi ci sar�..perche non � che il rotex ti fa un modello con 3,4 kw per K se ci abbini una 12 kw oppure una con 6 kw per K se ci abbini una Kita L...d'altra parte lei fa accumuli che vanno bene a loro..che vendono pu che latro macchine piccole e macchie ibride, che fanno acs col gas...quindi dell'efficienza di carico spesso (ibride) se ne infischiano proprio...mentre sui loro cavalli di battaglie (piccole) non patiscono poi molta inefficienza.
Ma nel listino Rotex non esiste accumulo che ti fa fare carico con una 15 kw con stesso delta T di una 6...IN TEORIA con un seprentino doppio, ruisolvi..ma IN PRATICA, quello ti danno e quello hai.

Quindi , concludevo, in generale la serpentina introduce T di mandata piu alte di quelle che avresti senza..molto piu alte se la pdc � medio grande...poco piu alte se la pdc � piccola.

Ripeto che non c'� nessuna inefficienza anche se la TR non viene pari alla T accumulo.... se la PDC manda 6 kW e la serpentina rende 6 kW.... c'� il 100% di resa, di pi� non si pu� fare.... nessuna inefficienza quindi. Hai fatto i conti anche con 15 kW dati dalla PDC e resi tutti dalla serpentina (quindi di nuovo 100% di efficienza) e cosa ti � venuto? 2� in pi� di mandata.... Possiamo discutere che 2� in pi� di mandata in caso di potenza pi� elevata della PDC siano dati dalla PDC con COP leggermente minore.... ma vogliamo metterci a fare i conti sui decimali del COP necessari a dare 2� in pi�? Suvvia siamo seri. La realt� � che una serpentina da 1.7 kW/K � perfettamente progettata per tener testa a tutte le pdc, portandosi poi dietro tutti i vantaggi di cui parla fcattaneo rispetto al fatto di usare un vaso aperto.

Per completezza, marco, la HPSU � una PDC con accumulo, quindi Rotex non ha solo caldaie o ibride che fanno acs.... non capisco quel commento.... eppure lo sai bene....

**fcattaneo** · 23-11-2016, 07:18

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Per fare un conto rapido basta dividere la potenza resa dalla serpentina per il k, e trovare quindi la Tmedia a cui dovrebbe stare la serpentina (come hai fatto trovando 48.5).

Poi bisogna dividere la stessa potenza per la portata (espressa in l/s) e il c, e si trova il DTpdc tra mandata e ritorno dato dalla pdc. Nell'esempio, 6kW * 60 s/min /4.186 /16 l/min = 5.4 K

A quel punto ti basta dividere per due il DTpdc e sottrarlo alla Tmedia (48.5) per trovare TR (48.5-2.7=45.8), e sommarlo per trovare TV (48.5+2.7=51.2).

Ok.. ora � chiaro.. mi sembra di capire che se il ritorno � a 45.8 hai praticamente scambiato tutti i 6 Kw.

Ma se non ci fosse la serpentina e lo scambio fosse diretto ? come cambierebbero quei numeri ? ( naturalmente sempre nell'ipotesi inverosimile che tutto l'accumulo fosse alla stessa T di 45 gradi ? )

E' corretto dire che il ritorno sarebbe a 45 e di conseguenza a 6 Kw la mandata a 50.4 ?

50.4 dell'accumulo diretto contro 51.2 del Sanicube? ..... 0,8 gradi di differenza??

Mi sembra quantomeno forviante parlare di inefficienza con questi numeri ... e soprattutto forviante NON parlare dei grandi vantaggi del vaso aperto rispetto ad un sistema in pressione.

F.

**marcober** · 23-11-2016, 07:46

Certo che cambierebbero, avresti in calo del ritorno e quindi di della mandata..quindi tu che dicevi che col serpentino rende DI PI� , sei stato smentito da sua maest� LA FISICA..ehehehe.

Poi come ho gi� scritto, se non hai la serpentina, non ti devi limitare a 16 lt m ma puoi sfruttare la capacit� dello scambiatore della PDC che mi pare sia 40 lt, abbassando drasticamente la mandata.
AD ESEMPIO..la mia �pdc ha una portata della pompa che varia da 14,4 a 27,7 lt m..cio� la minimo fa circa i 16 lt min che dici che fanno le rotex..se la metto a 27...con una serpentina , rispetto ai conti di prima, aumenta ritorno e della stessa misura cala la mandata..mentre su un accumulo diretto, mi resta uguale il ritorno e la mandata calde del doppio

Morale, senza serpentina rende di pi�, al massimo su piccole potenze rende uguale...vantaggi di resa mai possibili.

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