È uno schema impianto a cui sono arrivato anch'io dopo mesi.Molto interessante.
L'ottimizzazione estrema però sarebbe l'abbinamento delle due macchine. Ora raffreschi a radiante con PDC e deumidifichi o integri con la VMC. Soluzione molto versatile ma non ottimizzata.
F

quella macchina pero:

- se deumidifica..scalda
- per raffreddare deve avere acqua in ingresso fredda..si parla di 15 gradi..che sono pochi poi per alimentare radianate..il che impone miscelatrice su radiante?
- quando fai acs, non raffreddi, ma scaldi..confortevole?

non son meglio le macchine che hanno evapoatore e condensatore separato..invertibie..per cui in estate raffreddi ed espelli caldo..e in inverno fai opposto? senza doverle integrare con acqua del radiante?

L'impianto ha comunque la PDC da 7kw separata alla macchina vmc. Dovrebbe fare risc. E raffr. a radiante e demandare all'unità separata della VMC il controllo umidità ed integrazione freddo. Certo è una macchina che a listino è sopra i 7000 euro.....e la tua considerazione ritorna prepotentemente in gioco come rapporto prestazione costo.

ACS non la farò con la PDC.
Circa la VMC, Marcober pure io ho quel dubbio sulla bassa temperatura dell'acqua: ho chiesto un contatto con Eurotherm per capire bene la logica di funzionamento.

Quali macchine per VMC con evaporatore e condensatore separato dovrei prendere in considerazione?
grazie
ciao

ma hai guardato lo schema della macchina?

il gruppo frigo ha evaporatore e condensatore appaiati ed entrambi sulla mandata in casa..cosa significa' che se il gruppo è acceso deumidifica E SCALDA.

Per rafreddare ( o almeno sperare di NON SCALDARE).serve acqua , scrivono a 15 gradi.

Se chiedi ala pdc grande di fare acqua a 15..poi come fai a mandare a 19 al radinate???

E poi..se la macchina grande si ferma 1 h per fare carico acs..significa che 1 minuto dopo VMC inizia di nuoov a SCALDARE..e quindi ad agosto scaldi aria che entra?

non so..a me sembra una cosa balenga..io metterei una VMC ativa che ha evap e condensatori SEPARATI e INVERTIBILI...

Marco, questa VMC ?

http://www.emmeti.com/rest/jcr/repos.../990092940.pdf

@marcober concordo. Non era chiara la zona 3b evaporatore e condensatore, che erroneamente intendevo a inversione di ciclo con unità separata...

schema simile....evap e cond in serie sulla mandata.

in più ha un ulteriore condensatore ad acqua radiante, per cui può fare freddo in modo deciso.

pero continuo a non capire che vantaggi abbia tale schema rispetto a mettere condensatore su aria uscita...unico limite che ha, è che devo sempre fare un certo ricambio...mai ricircolo , se voglio tenere accesa la pdc...ma la vmc deve ricambiare...non si monta per fare ricircolo dellaviziata....

Mi consigli una vmc che vada bene così almeno le confronto e capisco? Grazie

Se ricordo bene ...Nilan, mydatec....forse elfo...

Allora Mydatec e Nilan non mi ci stanno sono troppo grandi...io ho max 30 cm di spazio per metterle...la Elfo potrebbe starci nei modelli più piccoli ma devo vedere se ci stiamo come dimensionamento...

toso: pdc da 7 con fabbisogno di 5.3 e' troppo grande. Le vmc con pompa di calore integrata costano un botto, efficienza dubbia e comunque sono adatte su case a bassissima richiesta di riscaldamento/raffrescamento quando non si mette altro impianto e loro sono sufficienti.
Io ti consiglio pdc da 5kW (mitsubishi o panasonic), una vmc a flussi in controcorrente senza fronzoli e uno split per piano con cui d'estate deumidifichi e integri al raffrescamento radiante (per esempio io l'estate scorsa facevo andare il condizionatore 1 o 2 ore al giorno per deumidificare, per il resto il raffrescamento radiante e' molto meglio come comfort).
Una volta ogni 5 anni ti potrebbe servire anche d'inverno per integrare riscaldamento per un paio di giorni.
Motivo per non usare la pdc per ACS?

Illupus, sul dimensionamento della PDC il termotecnico si è tenuto un pò più alto per stare tranquillo...anche per me basterebbe una più piccola.
Di VMC non so niente...sto vedendo ma ci capisco poco: un esempio di una vmc a flussi in controcorrente senza fronzoli?
Per gli split ci ha pensato anche il termotecnico...ma ha parlato solo di predisposizione: tu li hai?
Per quanto riguarda l'ACS non mi ci sta il bombolone...

era per indicare lo schema di funzionamento..non so poi quanti produttori ci siano e che modelli si possano trovare...ovvio poi che uno fa conti cn prezzo e spazio..

ma una caldaia murale +canna fumaria..non prende molto meno spazio di un accumulo da 200 lt. Se ci metti zanche di un "ceerto tipo" potresti anche pensare d appendere il 200 lt a parete..i boiler da 100 lt sono sempre stati appesi con 2 tasselli..se immuri 3 zanche "come si deve" reggi 1 ton...

Allora la VMC Eurotherm vuole tassativamente 15° di mandata...chiesto all'agente di zona...direi che non va bene...troppo fredda l'acqua all'impianto radiante: condividete?
Devo trovare una cavolo di VMC che mi faccia anche deumidificatore...oppure devo mettere un semplice deumidificatore...ma addio ricambio aria!

Marcober... il termotecnico mi ha appena confermato il tuo sospetto...miscelatrice sul radiante!

vedi che ci ho preso?

e io per fare deumidificazione devo castrami impianto ed usare DOPPI POMPA?
Ma da prendere a calci.

http://www.ehtitalia.it/files/Deuven...ant%202015.pdf

questo progetto mi pare piu sensato...capisco che puo usare acqua del radinate per integrare sulla mandata, specie in inverno ma utile anche in estate se UR non è eccessiva (ma collegamento idronico dicono è opzionale)..ma quando uso gruppo frigo, la macchia usa 2 condensatori..uno sulla mandata che viene parzializzato per avere la t di uscita desiderata..il resto del calore è smaltito su secondo condensatore che è raffreddato da flusso che lascia la casa verso esterno.

Secondo me una macchina del genere , se usata "in pieno" per raffrescare..cioe chiedendogli il massimo, penso che usi solo il condensatore "verso espulsione"..ti ritarda uso del radinate di molte settimane..se non addirittura ti eviat di accenderlo..con enorme risparmio energetico..perche radiante non è molto modulabile e ha inerzia..per cui per raffrescare devi usarlo praticamente come in inverno, i continuo..ma carico estivo è molto piu ballerino del carico invernale...

non conosco costo e bonta..era per fare esempio di macchina che secondo me ha funzione piu adata a deumidificare su un radinate..perche se radinate s spegne per fare acs la macchian non va in blocco o non scalda..come succede a utente Manfre.
E mi sembra compatta...

Ma cosa useresti? Caldaia a metano? Descrivici dove installaresti la caldaia, l'unita' interna e la vmc, che misure hai disponibili in larghezza, profondita' e altezza. Io ho bollitore da 300 litri e unita' interna in una nicchia di 65x70 cm (altezza 275). Se hai posto per caldaia, significa che hai posto per un boiler a parete come dice marcober (se non puoi fare come me e mettere bollitore sotto unita' interna). Piuttosto metti il bollitore in un locale diverso vicino, ma non caldaia a gas, non fare nemmeno l'allacciamento e usa induzione per la cucina..
Io ho la vmc mitsubishi in firma (e uno split), se il tuo appartamento e' su un piano solo te ne basta anche una sola (specie se hai cucina-salotto ambiente unico), al limite una anche in zona notte/piano di sopra. 300 euro + installazione. Se vuoi per forza una centralizzata, sempre mitsubishi ne ha da 600 euro+installazione.
Evita le vmc con deumidificatore e/o integrazione: hanno senso solo per case in cui la loro integrazione basta a riscaldare/raffrescare senza altri impianti. Una vmc normale+split normale ti costa la meta' ed e' almeno il doppio piu' efficiente.

Si userei caldaia a metano. Vi allego la pianta dell'appartamento (singolo piano) : nella terrazza piccola vi ho segnato il posizionamento di PDC e Caldaia mentre nel bagno vi ho segnato la posizione dell'unità interna della PDC (installo una splittata).


Circa la VMC, pensavo ad una centralizzata anche per trattare l'aria del bagno cieco...
La VMC verrebbe installata nel controsoffitto del bagno dove metto l'unità interna della PDC e ho 30 cm di ribassamento che posso usare.

Ciao Illupus,
ma hai la Lossnay VL100EU5E?
Come ti trovi?
Mi interesserebbe molto!

Ok, per vmc centralizzata, nella tua situazione ha un po' piu' di senso.
Il bollitore lo puoi mettere tranquillamente in uno dei due bagni (immagino le due nicchie piu' grandi le usi per doccia?) attaccato alla parete dove c'e' la misura 60 in verticale.
Io fossi in te farei di tutto per farci stare un bollitore: hai gia' impianti idraulici fatti? Per arrivarci dall'unita' interna anche se ci metti 3-4 metri ti tubo non e' un problema.
Non mettere gas, tra qualche anno ci ringrazierai

Mi trovo bene. Ne ho due, uno per piano, a velocita' minima per maggiore silenziosita' ed efficienza. Lo puoi mettere tranquillamente sotto timer. Quello in camera non lo tengo acceso di notte, ma gia' se fosse in corridoio non ci sarebbero problemi.
Quello in cucina fa sicuramente molto meno rumore del frigo o del forno.
Adesso ne fanno un modello anche con un solo foro nel muro da 12cm, meno potente ma ancora piu' silenzioso e al minimo consuma 4 Watt.

Illupus..sono interessato anche io alla vmc
Ho guardato sul sito mitsubishi ma ho trovato solo la vl100 che hai anche tu..questo nuovo modello non lo trovo..hai per caso dettagli maggiori o riferimenti per trovarla?
Grazie

aspetta..é forse questo? Vl-50ES2-E?

Tosodj.. piuttosto che gas in casa ..metto boiler sul terrazzo..lo coibenti bene con uan nicchia in legno + eps ..disperde men del costo del fisso del gas!
Anzi, io metterei furoi anche unita "interna"..se è al chiuso in uno sgabbiotto, non soffre..e ha la sua funzione antigelo (se servisse)
Perche anche unita nterna un minimo di rumore lo fa (pompa ricircolo..gas che ribolle agli sbrinamenti..deviatrice carico acs..sibilo gas continuo)..ok che è un bagno..ma se hai problemi di spazio, butta fuori anche quella...

Marco per mattere tutto fuori ci ragiono sopra...devo risolvere il problema della VMC...

Ma come tipo o sempre legato allo spazio? Perché anche lei può stare fuori....

Come tipo...va a finire che monto semplice deumidificatore ed apro le finestre per cambio aria...

No in quella parete dove vedi la misura 60 in verticale ci vanno i sanitari e la lavatrice: le due nicchie sono le docce.
Non ho ancora fatto nulla come lavori: sto aspettando che architetto finisca le pratiche.
Dovrò prima demolire...sto cercando di portarmi avanti con i lavori.

Ma le Mitsubishi VMC VL-100 non vanno su una parete con un buco all'esterno? si possono mettere anche su un corridoio?

Questo come lo vedete? Non è proprio una VMc ma un deumidificatore con recupero di calore...
Deumidificatori con recuperatore di calore per impianti radianti

siam sempre li,,,d'altra parte ha evaporatore e condensatore "a pacchetto"..quindi..o gli dai poi acqua freddina..oppure un deumidificatore, per forza di cose, scalda.

Quella che ti ho linkato, come concetto, a me non dispiace,perchè

- deumidifica anche a radiante spento, condensando su uscita
- può raffreddare , e quindi ti ritarda partenza uso radiante nel tempo
- puo riscaldare e ritarda partenza radiante invernale e anticipa fermata radiante
- abbina ricambio e ricircolo
-puo fare free cooling
- altra 270 mm

potresti anche fare una cosa low cost..visto come è messa la casa.

metti una VMC statica sul terrazzo e fai condotte nei controsoffitti dei due bagni.

- fai prelievo viziata nei 2 bagni+camera padronale (che confina con bagno)+zona cucina con 4 bocchette dirette nelle 4 zone
- la mandata della nuova la fai dentro un ribasso del disimpegno, che sara diviso in 2 zone stagne, separate da un fancoil canalizzabile espansione diretta. Una prima zona , piccola, vicino a bagno, dove sbocca aria nuova ..poi il fancoil...che esce in un plenum da 4 bocchette che mandi alle 3 camere + zona soggiorno
- nella parte piccolla del ribasso (lo chiamo bypass aspirazioe FC) lasci una bocchetta di presa che pesca nel disimpegno..regolabile manualmente o motorizzata.

Funzionamento:
- se non serve deumidificare o scaldare/raffreddare...lavora solo la VMC (bypass chiuso). Odori cucina, bagno, padronale sono spirati direttamente..per le 2 camere, indirettamente, perche hai una mandata che spinge aria di rinnovo e dalla porta esce aria viziata che sara aspirata dal bagno (porta socchiusa o griglia)
- se oltre che a rinnovare devi anche scaldare o deumidificare o raffreddare..accendi il fancoil e apri bypass (regolandolo, troverai tu la regolazione giusta...piu spingi con al ventola FC, piu devi aprire bypaas..ma una volta trovato settaggio, userai sempre quello..probabilmente ventola su medio o massimo). In questo modo mandi in depressione la zona piccola davanti a FC, che aiuta ad aspirare aria fresca...ma alimenti il FC anche con aria di ricircolo dal bypass, con un effetto di deumidificazione e/o integrazione piu potente che usando solo il flusso di rinnovo
- se vuopi massimizzare trattamento..spegni VMC e apri tutto il bypass (e decidi tu se aprire o meno porta cucina..se stai cucinando, tieni chiusa per non mandare in giro odore di cucina nelle camere..altrimenti la apri cosi effetto trattamento arriva anche n soggiorno, con ripescaggio via porta cucina)

A quel punti ti basta una VMC statica basica, che abbia solo la funzione bypass di freecooling...canali e bocchette..uno split canalizzato di bassa potenza (unita esterna sempre su terrazzo..condensa nel bagno a giorno).. plenum con 4 uscite a valle split