Si funge da strozzo, ma non è fissa, si adegua alla portata dato che viene regolata tramite una leggerissima molla ....

In queste che ho preso io, molle non ne vedo, c'è solo un blocco a Y, con una pallina a forma di pigna che va ad occludere il condotto simmetricamente...ma siamo sicuri che parliamo dello stesso tipo di valvole? :-)

ciao amici, la pompa continua ad andarmi in blocco dando come errore il poco flusso, e la ditta mi propone di risolvere la cosa facendo questa modifica, che però oltre a costarmi quasi 1000 euro, vanifica tutti i discorsi che abbiamo fatto fin qui.
E non so neanche se sarà davvero risolutiva.
Che ne pensate?

... ma alla fine il circuito completo che hai realizzato com'è fatto???

Perchè quanto ti vogliono far fare, se l' impianto è quello dei due schemi sopra (pdc collegata all' accumulo) non serve a nulla!

Ricordo che ti avevo suggerito di mettere un circolatore per sezione/piano invece che le valvole regolatrici o simile....come hai fatto alal fine?

Lascia perdere tutto ciò che ci eravamo detti, casomai se ne riparlerà dopo. Qua il problema è molto ma molto più semplificato, perchè già si presenta solo con il bollitore per acs.

Chiudo per un attimo tutte le valvole della parte riscaldamento, e dunque resta come impianto solo ciò che vedi ora nell'ultimo disegno, ok?
La pompa parte, funziona benissimo, ma dopo che ha riscaldato l'acqua di un paio di gradi, va in blocco, dando come errore "flusso troppo basso".
E stacca di colpo, mentre è in piena funzione, non è che prima di farlo fa rumori strani, o ci sono cali di potenza.
Il tecnico dice che sono troppi 600 litri nel boiler, e che non riesce a muoverli, e che non ce la fa dunque a raggiungere le portate che vorrebbe e va in blocco (io ho capito più o meno questo).
E la sua soluzione dunque è aggiungere un altro circolatore, per avere tanta prevalenza in più, e aumentare il flusso, e mettendolo ovviamente ci vuole il separatore idraulico.

Se lo avesse proposto sul riscaldamento, allora potevo anche capirlo, ma lo sta proponendo su tutto l'impianto, perchè il problema si presenta molto di più in modalità ACS che in modalità riscaldamento.

E' una cosa senza senso vero? a me non è che convince più di tanto, e siccome mi costa 1000 euro circa realizzare tale modifica, prima di farla, ci penserò 3000 volte e devo avere conferme da chiunque che sia la soluzione giusta.

ps: è lo stesso errore che dà quando nel circuito c'è aria non sfiatata, che però in questo caso non c'è al 1000x1000

Secondo me c'è una strozzatura da qualche parte ....
Prova a togliere a retina dal filtro a Y e controlla bene il defangatore .... potrebbe esseci qualche intoppo da materiale rimasto all' interno dei nuovi tubi ...
Con quei diametri di tubi non ti serve certo una grande prevalenza della pompa.
Con impianto in pressione (vaso chiuso ) la pompa deve solo compensare le perdite di carico dovute a curve ...
Separatore idraulico ed altra pompa non risolve nulla !!!
Idraulico un poco "scarso" in teoria ... ed anche in pratica !

non è l'idraulico, è il tecnico mandato dalla ditta della PDC per il primo avviamento.
E' quello che mi preoccupa.
Non mi collaudano il lavoro per la garanzia se non si risolve sta cosa...e mi pare pure ovvio, visto che non funziona.
Il defangatore e il filtro a Y li ho già controllati, è tutto pulito.
Il discorso che non c'è abbastanza flusso realmente è scritto nell'errore, ma non è che l'ha constatato con prove oggettive.
Fino a 2100 litri/h è arrivata che l'ho vista io, ma in teoria potrebbe arrivare fino a 4100 da dati rilasciati dall'azienda.

Ora il dubbio è se ci prova da arrivare e non ci riesce, oppure se non centra nulla tutto ciò, e il problema nasce solo perchè tra pressione di mandata e ritorno c'è troppo differenziale, e i sensori vano in palla e segnano quell'errore "impropriamente".

Con il separatore e un altro circolatore, la PDC probabilmente andrebbe a meraviglia, perchè sarebbe libera di girare come vuole, peccato però che può essere che su 4000 litri di mandata, 2000 me li ritorni indietro tramite il separatore stesso.

Questo non è compensare, è scompensare!

Lui mi ha detto che così l'impianto è "a prova di defici ente", ma questa è la cosa che mi preoccupa di più. Io voglio (e dopo tutti sti soldi pretendo) un impianto perfetto, non solo che "basta che apparentemente funzioni".

C'è poco da discutere, se non funziona ora, non puo' funzionare anche dopo con il separatore.

Il separatore di flusso serve ad impedire che due flussi diversi (due circolatori con portate diverse) interferiscano fra di loro. Nel tuo attuale impianto c'è solo il circolatore della pdc!

Scrivi che ci sono tubi da oltre 1" di diametro. Filtri puliti.

Ora (mi è successo una volta in un impianto idraulico ad alta pressione) o c'è qualche cosa dentro al puffer, come diceva bene fabioe, che per qualche motivo quando inizia a circolare l' acqua si appoggia davanti all' uscita bassa (a me avevano buttato un pezzo di cartone, della scatola del filtro, dentro al serbatoio dell' olio e anche svuotandolo per una verifica non ero riuscito a vedere il quadratino di cartone di 7x7 cm che era appoggiato al fondo..... solo un caso mi ha fatto scoprire l' arcano, dopo aver smontato e sostituito pompe dell' olio, attuatori, filtri, sensori....... un incubo!) e questo impedisce la corretta e libera circolazione.

Parli di differenza i pressione fra i due punti, direi che la prevalenza in qual circuito sarà al massimo di 1 mt (0,1 atm), quindi impossibile sia quella la causa.

Mi chiedo come la pdc (scusa ricordami marca e modello??) misuri quel dato:

1- di solito un semplice flussostato (on off), se la portata è sufficiente da l' ok alla centralina che mette in moto compressore ed il resto
2- contalitri con abbinate 2 sonde termiche per un contakW integrato nella centralina?
3- un pressostato di minima (indica che c'è acqua nell' impianto)?

Vaillant arotherm 115 (10,5 KWp monoventola è).

Non credo ci sia qualcosa di sotto, semplicemente perchè la presa dell'acqua del ritorno, non è poi così tanto bassa (sarà un 20/30 cm alta), perchè sotto di essa ve ne è un'altra, che è quella per scaricare l'impianto.
Dovrebbe crearsi un flusso tale da risucchiare questa impurità a quell'altezza, ma non so quanto sia probabile.
Tra l'altro prima di montarlo ho guardato dentro con una lampadina, e non c'era nulla di strano.
L'unica cosa dentro il puffer che rompe le scatole al flusso è (credo che sulla mandata ci sia, ora non ricordo bene, perchè non c'era in tutti i buchi) una piastra di ferro messa a una decina di centimetri davanti il buco, che serve a direzionare il flusso dell'entrata verso il basso per miscelare l'acqua.

Però la cosa strana e assurda è che non c'è un momento fisso o un qualcosa di ricorrente in tutti i blocchi. La pompa in realtà funziona, e ci sono momenti in cui fa il suo sporco lavoro senza andare in errore.
Però 9 volte su 10 accade questo: ho l'acqua nel puffer a 35 gradi ad esempio, lei parte, prima circola l'acqua per un paio di minuti solo con il circolatore, poi avvia il compressore, e dopo pochi secondi inizia a girare la ventola e a mandare l'acqua calda (modulando al 100 % e consumando 4000w).
Sta lì a lavorare tranquillamente, arriva tipo a 45 gradi (se è impostata a 60), e di colpo, sempre mentre è al 100 %, puff, si spegne improvvisamente, fa quel soffio tipo scarico gas, e si ferma del tutto mostrando l'errore.
Dopo una ventina di minuti mi pare, si autoriavvia da sola, fa tutto quello che deve fare, ma dopo 1 o 2 gradi di aumento dell'acs, rivà in errore.
Fa questo 4/5 volte, fin quando all'ultimo riavvio non si blocca più e completa il lavoro, anche fino a 61 gradi ACS misurati a 3/4 del puffer.
Se invece la riavvio io con il reset dopo la prima volta che va in blocco, non riparte più, rivà subito in blocco, senza riuscire proprio a ripartire....dopo neanche un minuto che il compressore si è riavviato.

Se guardo il live nel monitor tra l'altro non c'è alcuna cosa di strano, il flusso è regolare mentre va in blocco, per un tot di litri/ora, la T di mandata e di ritorno è stabile mantenendo 5 gradi circa di differenza tra le due, etc...

La pressione di mandata e ritorno io la misuro con due manometri che ho montato con due tee da 1"1/4 sulle uscite. Ora che è ferma, ovviamente la pressione è identica sui due manometri (alla glicerina, quindi dovrebbero essere abbastanza precisi), mentre quando parte il circolatore, su quello di mandata ci sono circa 0,2 bar in più.

Il vaso di espansione, anche se è montato nella parte bassa del puffer (che forse è l'unica cosa non bella e dovrei spostarlo....avevo pensato di metterlo sulla mandata, ditemi voi se influisce), pare comunque fare il suo lavoro, perchè è sia esso che l'impianto caricato a circa 1,6 Bar (deve stare tra 1,5 e 2 per la pompa), e il massimo che ho rilevato in mandata un giorno è stato circa 1,9, quindi sempre dentro il range.

Ora vedo dallo schema della PDC se riesco a trovarti come essa misuri la pressione comunque

Prova a mettere il vaso di espansione a 0,2-0,3 bar in meno dell' impianto a freddo.

Per sicurezza metti l'impianto a 1,7-1,8 bar, vaso a 1,5.

Il vaso va precaricato a impianto vuoto o vaso staccato, impianto va precaricato sempre a freddo.

Se nel puffer c'è qualcosa di leggero potrebbe sempre seguire la corrente che genera la pompa e mettersi davanti anche sopra....

Se riesci a vedere il log delle due T (entrata ed uscita) in teoria al diminuire della portata dovrebbe aumentare oltre il solito valore , quella di mandata!

flussometro vero? terza tua ipotesi?
Da come c'è scritto tra l'altro dovrebbe essere integrato dentro il circolatore, che è un PWM grundfos.
Quindi è il circolatore che comunica questo dato errato alla centralina della pompa?

Non so se fa il log di tutti i dati con possibilità di studiarlo.
Però mi fa vedere il live come ti dicevo del flusso stesso.
per esempio l'ultima volta era 2100 l/h, e rimaneva costante, e poi è andata in blocco, ma quello non era variato.
Posso fare la stessa prova con la T di mandata, ma dovrebbe aumentare di tanto e in poco tempo per notarla, poichè se lo fa in breve, il sensore non fa in tempo a farmela vedere. Invece se aumenta di poco, è "normale", poichè riscaldando il boiler è ovvio che aumenta piano piano.

Il vaso di espansione era precaricato a 2bar, e l'ho scaricato fino a 1,5...mentre era collegato se non sbaglio, anche se l'impianto era a 1,5 pure.
Forse questa cosa di staccarlo, scaricare l'acqua, e rigonfiarlo alla pressione giusta, mi conviene di farla.
Ma la posizione quindi non influisce? lo posso lasciare collegato in basso al puffer dove c'è acqua più fredda? io l'ho messo lì per evitare al massimo le dispersioni di calore, perchè altrimenti avrei dovuto coibentarlo.
Volendo potrei anche aggiungerne un secondo piccolo sulla mandata, è sbagliato? la PDC all'interno mi pare di capire non lo abbia.

un'ultima cosa:
semmai fosse vero che il problema fosse quello che sospetta il tecnico, e che dunque serve un ponte tra mandata e ritorno per aumentare il flusso (per me non è così, ma giusto per mettere in campo tutte le ipotesi), la valvola giusta da montare al posto del separatore, non è la valvola di bypass differenziale????
Io da ignorante gliel'ho proposta...ma non mi ha dato risposta.

Il vaso lo ha posizionato correttamente sulla zona fredda dell' accumulo, ovvero in basso. Disperde meno e non si riempie di acqua calda (nel caso delle caldaie potrebbe essere caldissima!) che danneggia con il tempo la membrana interna.
Se hai sfiatato il precarico portandolo alla pressione del'impianto basta che ricarichi l' impianto di 0,1-0,2 bar e sei a posto.

Per il discorso del flussostato quello integrato nei circolatori delle grundfos dovrebbe essere un flussometro elettronico e di fatto i dati vendono ottenuti dal circuito di controllo del motore a magneti permanenti che a seconda dei giri e degli amper assorbiti, interpolando i dati, ottiene direttamente il valori di portata dell' acqua .

Per com'è fatto il circuito è impossibile che la portata cambi nel tempo in modo inprovviso, non è idraulicamente spiegabile, se non per:

1- come detto un qualcosa che ostruisce il tubo (pezzi di teflon o stoppa imbrigliati nella girante, pezzo di isolante dentro una curva che ogni tanto si gira... cartoncino nel puffer)

2- un errore dell' elettronica del flussometro, mica è impossibile che accada!

Forse ci sono dei parametri da modificare nella centralina della pdc, se riesci fatti dare o cerca il manuale tecnico della macchina o discutine con il tecnico ... magari ti lascia dare una sbirciatina!

Ho già tutto, vaillant da questo punto di vista lascia tutto accessibile, ho anche la password del menu installatore, che mi fa modificare qualsiasi cosa modificabile.
E lo schema idraulico precaricato è il numero 8, che va bene anche per lo schema qui in basso, che pubblicano direttamente loro.
Rispetto al mio cambia:
- che la pompa non è geotermica ma aerotermica, ma credo non conti nulla;
- che il tampone che disegnano loro (da 40 litri) sul ritorno, io lo ho dentro il puffer come parte bassa (circa 200 litri), ma è equivalente;
- che l'ACS io la faccio con la serpentina e il generatore va all'esterno, e invece loro fanno il contrario.

Rispetto a questo schema loro, l'unica cosa che a me manca è la valvola di sovrapressione, come dicevo prima, che loro montano sulll'impianto di riscaldamento, e io avevo pensato di installare tra mandata e ritorno della pompa.

Comunque, tralasciando l'intoppo fisico come dici tu, che a questo punto non potrò più escludere del tutto, anche se ho seguito i lavori, e non mi pare che sia mai successo nulla da poter fare entrare qualcosa lì dentro, l'unico dubbio che resta è sto benedetto flussometro che è starato.

Specialmente ora che mi confermi che il vaso è nel punto giusto.

Domani prenderà in carico in servizio ingegneristico della vaillant il problema, speriamo almeno loro non mi puntino direttamente il dito con troppa facilità, dicendo che la colpa è del mio schema.

Per valvola di sovrapressione forse intendono una valvola di massima pressione?

Mi sembra strano che pretendano un "impedimento" alla circolazione dell' acqua, sarebbe un consumo inutile di energia per il circolatore.

Invece è possibile inserire una valvola europa (di non ritorno) anche se è davvero strano che non ci sia di serie già dentro la pdc, magari quelle inox montate sul bocchettone standard dello stesso circolatore (Schwerkraftbremse EHKO Thermostop Topinset DN 25 1"... nur 16.90 EUR)....

Vediamo cosa ti dicono i "tennici"!

la valvola europa c'è già, l'ho messa io sul ritorno, non c'è nello schema perchè penso sia talmente banale e ovvio che ci debba essere che l'ho evitata.
Comunque la valvola di sovrapressione è la valvola di bypass differenziale.
Che serve a far circolare dalla mandata al tubo del ritorno fluido qualora la pressione della mandata sia un tot superiore rispetto al ritorno. Sono regolabili da 0,1 bar a 0,6 quelle in commercio, e vengono 50 euro. Ha l'unica funzione di stabilizzare pressione di mandata e ritorno, facendo ovviamente perdere un pò di efficienza, poichè c'è un ritorno del fluido che non scambia.
Alla fine è una valvola europa modificata, nulla di straordinario.

... se hai la valvola europa sul ritorno hai già stabilizzato il circuito con una prevalenza. di solito, di 0,1 -0,2 impressa dalla sola molla della valvola di non ritorno.

Il bypass differenziale in quel circuito non ha nessun senso, non funzionerebbe se non chiudendo il circuito principale con una valvola...... ma per quale motivo?

Mi viene da pensare quali siano le caratteristiche del circolatore installato sulla pdc, per capire se quei 2,1 mc sia la portata massima ...

circa 9 kWh sono 8000kcal, su 2 mc/h sono 4 gradi di salto termico .... mi pare ideale!

la pompa è accreditata di 1900 l/h massimo da scheda tecnica a dire il vero, mentre il circolatore che è un pwm grundfos 15/75 upm2 può avere portate fino a 3500 l/h.
9kwh è il dato che hai stimato alla massima potenza della PDC sapendo che è una 10,5 nominale? o non ho capito?

.... no ho fatto i calcoli pensando che la potenza massima fosse di 9 kW. Anche 10.5 non modificano di molto il valore di dT dell' acqua in ingresso ed uscita!

era il flussometroooooo :-))))))
Però le faccine contente sono solo perchè ragionando avevamo individuato correttamente il problema, ma non sono certo per il perchè è colpa sua.
Non è rotto, va in errore perchè quelli dell'enel hanno deciso che in calabria debbono trattarci da terzo mondo.
Il flussometro come i volt scendono sotto i 200, va in blocco, e invia via pwm l'errore, che la PDC interpreta come errore di poco flusso d'acqua.
In realtà il poco flusso è di ENERGIA ELETTRICA!!!! assurdo ma vero!

In pratica stamattina abbiamo scoperto che a casa mia, per la quale mi hanno appena dato un aumento di potenza a 6KWp, è già tanto se ne reggo 3.
Partendo con zero consumi da 225volt (al contatore), come si aggiungono carichi la tensione scende in proporzione. E con i 4 Kw di picco della PDC scende a circa 200.
Volt + volt - è un attimo andare sotto i 200 e bloccare tutto.

Il problema parte dalla cabina, da cui parte già troppo bassa. La alzeranno nei giorni prossimi, ma sono preoccupato comunque, perchè in inverno, parte comunque più bassa di ora, e se vado a caricare tutti 6,6 Kw di prelievo, scenderà quasi certamente sotto i 200volt :-(((((

Sono indeciso se far casini già da ora perchè cambino linea e trasformatori, o se aspettare il momento del "non ritorno" per fargli fare tutto di fretta.

.... paese che vai, linea elettrica che ti ritrovi!!!

Ma hai anche fotovoltaico?

si. 5 Kwp.
Può incidere su questa cosa?
A me è venuto il dubbio invece ch emi sta andando sempre in blocco l'inverter per gli stessi motivi, e non produco, e non me ne ero accorto!

poi è successa una cosa stranissima: dal contatore alle utenze con 3500watt attivi, c'erano 17 ampere (e dovrebbero essere corretti).
misurati gli ampere 10 metri prima del contatore (ho il cavo che mi arriva con il coassiale, e poi quando entra in casa, siccome non riuscivano a cambiarlo tirando i vecchi, è collegato a 2 cavi da 6 mm normali che mi passano nelle mura di casa), dove c'è la cassettina enel con la giunzione dei cavi, gli ampere erano 5...e questa cosa devo ritornare a verificarla, perchè è inquietante.

Che l' inverter ti vada in blocco, con quei valori che hai indicato è pacifico!

Non ho capito il passaggio dei fili ???

I valori enel li misura sul contatore, dal contatore in poi sono cavoli tuoi e del tuo elettricista.

Perchè parli di coassiale, cosa intendi di preciso?

6mmq in teoria sono sufficienti per 6 kWh ma dipende dalla lunghezza e dal tipo di posa.

Per esempio

32A su cavo da 6mmq lungo 10 mt x 230 volt AC ha una caduta di tensione inferiore ai 2 volt (230 - 2=228 volt)

se invece hai 50 mt la caduta è di 10 volt.....

etc

ti dico nel dettaglio allora...così mi puoi aiutare più precisamente.
C'è la cabina con il trasmormatore MT/BT (credo molto piccolo) a 800m da casa mia. Da lì parte un cavo aereo (tutto rovinato, addirittura si vede la guina nera per quanto è vecchio è corroso) tripolare (da 70 ha detto quello dell'enel), che serve tutta la zona, e su quel cavo c'è una carpenteria metallica che assorbe con il taglio laser trifase 70 KW addirittura. E poi decine di case, campagne con i pozzi, etc...
Da questa linea aerea parte un cavo che è interrato, passato solo per me, che arriva davanti il portone di casa, ed è un coassiale, quelli nuovi fatti per non far rubare la corrente. Credo anche esso da 6mm per la fase interna (per il neutro usa la calza attorno mi pare di aver capito). E' lungo quasi 30 metri.
Da questo poi attraverso una cassettina di derivazione marchiata enel, ripartono 2 cavi da 6 mm, che mi camminano nei muri di casa in un corrugato, e arrivano dietro il contatore, e sono na decina di metri.
Quindi se non ho capito male, da una linea aerea sovraccarica, alimentata da un trasformatore già spompato, ho 40 metri di cavo da 6, che non mi bastano per i 6,6 KW che vado a prelevare? (che possono diventare di più per pochi secondi se non sbaglio).

La situazione è a dir poco drammatica vero?

ah, scusa, dimenticavo: i valori sono stati misurati al contatore, e in quella cassetta di derivazione (ovvio che dentro sono fatti miei poi fino alla pdc).
sotto il contatore misurava 17 ampere, dentro quella cassettina 5.
Come cavolo è spiegabile? quello ha detto che forse è rotta o scarica la pinza amperometrica. Infatti devo rifare io la prova.

Non credo possibile quella seconda misura, forse c'è un problema sulla linea, come un falso contatto.

Occhio perchè con il tempo quel punto (morsetto non ben stretto, nastro isolante fra i cavi nelle giunte, fili ossidati sui giunti, umidità dentro il pozzetto) potrebbe incendiarsi e crearti seri danni.

Devi verificare i volt nei vari punti, partendo dal piu' lontano e con un carico elevato (2 fon delle signore di casa accesi, il ferro da stiro o la stessa pdc messa a palla...) in modo da capire in che tratto si trova il problema.

Se i volt calano già sulla linea enel lontana dal tuo contatore è un problema di enel e deve sistemartelo e molto velocemente!

si, è solo enel il problema.
I volt misurati sotto il contatore e alla PDC (che distano 20 metri quasi in cavo di 4mm) sono identici, non c'è alcun calo.
Il problema è tutto enel.
E questa differenza assurda di Ampere è solo sul cavo enel, non ha nulla a che fare con me.
Io accendo i due phon, consumo davvero 3500watt, e i 17 ampere misurati sotto il contatore, quindi prima di qualsiasi morsetto se non quello del contatore, sono corretti.
Come può prima di quel punto, su cavi enel, misurare 5 ampere nello stesso momento è il mistero.
Io ho paura che ci sia qualche danno sul tratto di cavi che mi passano proprio in casa e sono di loro proprietà, però comunque non riesco a capire come ci sia questa differenza.
Spero siano state sballate davvero le pinze amperometriche, e sia solo un falso allarme.

Per i volt attendo che prendano provvedimenti. Nell'immediato mi è stato detto che alzeranno entro domani i volt in cabina, da 230 di ora a 245. Speriamo non facciamo più male che bene.