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Pompa di calore in sistema multi-ambiente

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  • Pompa di calore in sistema multi-ambiente

    Visti i post già pubblicati sulla discussione Pompe di calore Carrier che sono diventati un pò troppo impropri, ci si sposta su questa discussione per chi vuole avere chiariti dubbi su quali siano le migliori soluzioni da adottare in caso di utilizzo di PDC con immobili a più ambienti separati.
    Date pure il vostro contributo ;-)
    grazie

  • #2
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Nome:   schema impianto.jpg 
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ID: 1961422 alla fine ho deciso di progettarlo così perchè avrei dovuto comunque mettere il volano termico per il freddo, visto che non posso raffreddare il boiler acs, poichè la Carrier ha una necessità di acqua minima nel circuito di 49 litri a quanto pare, e quindi una volta che lo compro, lo uso con uno schema più semplice anche per il caldo.
    Così credo di ottenere una gestione ACS più "tranquilla", che è la cosa che mi interessa di più, e alla fine la perdita che ho è solo la teorica integrazione solare anche per il riscaldamento, che comunque non perdo del tutto, perchè mi aiuterà di più l'acs, visto che in inverno a 60 gradi non ci arriverà facilmente.
    E con i 50 litri del volano la pompa della PDC deve gestire anche meno massa di acqua, o sotto pressione questo conta poco o nulla?

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    • #3
      si va bene..hai disegnato un disgiuntore idraulico come accumulo tampone da 50lt..di fatto sara un accumulo e non un disgiuntore (costa meno) e a quel punto mettilo da 100 lt..costa uguale e col freddo è meglio averlo da 100

      Far andare in parallelo termi e FC..meglio prevedere valvole di bilancimento su tutte e tre i circuiti, se deve capitare spesso..se è solo "teorico" o estemporaneo, no problem.

      Lasci che la pdc lavori solo "tastando acqua"..non fa nulla..unica cosa, prevedi che se hai 3 valvole chiuse, arriva segnale OFF alla pdc (ingresso termostato)
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #4
        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
        si va bene..hai disegnato un disgiuntore idraulico come accumulo tampone da 50lt..di fatto sara un accumulo e non un disgiuntore (costa meno) e a quel punto mettilo da 100 lt..costa uguale e col freddo è meglio averlo da 100

        Far andare in parallelo termi e FC..meglio prevedere valvole di bilancimento su tutte e tre i circuiti, se deve capitare spesso..se è solo "teorico" o estemporaneo, no problem.

        Lasci che la pdc lavori solo "tastando acqua"..non fa nulla..unica cosa, prevedi che se hai 3 valvole chiuse, arriva segnale OFF alla pdc (ingresso termostato)
        Sto facendo riferimento alla cordivari per i boiler, e da 50 litri hanno solo questo tipo. Conosci qualche altro prodotto di altre marche che fa solo da accumulo? Questo comunque non costa molto, 200 euro.
        Non lo voglio mettere da 100 perchè purtroppo devo metterlo dove c'è già il combi, che pesa da solo 500 e più kg, e siccome sono al primo piano, penso di aver già caricato abbastanza la struttura...ogni kg in più è un rischio.
        Sono a cavallo su una trave con sotto poroton, e all'angolo di due pilastri, ma il rischio non lo vedo tanto nello sfondare il solaio, ma nello sbilanciamento che creerebbe in caso di sisma un peso del genere in quel punto.
        Se c'era da 400 il combi lo avrei peso da 400, ma non c'è, e 300 mi pare troppo poco.
        Ora mi vedo cosa sono le valvole di bilanciamento comunque, perchè non lo so :-)
        ps: tastando acqua significherebbe???

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        • #5
          Tastando significa che pompa fa girare acqua in modo che vengo sempre misurata la t mandata e la pdc sa quando ripartire.
          valvole bilanciatrici servono per equalizzare prevalenza di circuiti diversi fra loro. In caso serva regolare la portata di ognuno in modo indipendente
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • #6
            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
            Tastando significa che pompa fa girare acqua in modo che vengo sempre misurata la t mandata e la pdc sa quando ripartire.
            valvole bilanciatrici servono per equalizzare prevalenza di circuiti diversi fra loro. In caso serva regolare la portata di ognuno in modo indipendente
            ah, ok ok, è quello di cui parlavamo prima, quando ti ho chiesto se la pompa misura al bulbo, e se nel farlo però prima è così "furba" da far girare un pò la pompa, visto che il bulbo è all'esterno e quindi raffredderà sicuramente prima di tutto.
            Comunque quando avrò lo schema elettrico ed elettronico della pompa che acquisterò, uno schema vedrò di trovarlo io stesso, può essere che sarà più semplice a farsi che a "prevedersi".
            Ma se non trovo altri accumuli, e devo usare questo del disegno, secondo te è giusto come l'ho collegato? ossia a Z? o dinamicamente converrebbe tipo tutto da un lato o tutto sopra o tutto sotto? per miscelare meglio l'acqua all'interno per avere T omogenee.
            Per le altezze di collegamento del combi invece ho l'imbarazzo della scelta, ci sono ogni 10 centimetri, ma credo che il ritorno lo metto il più basso possibile, così dovrei raggiungere la massima quantità possibile. O se proprio voglio strafare, me lo faccio collegare in più altezze differenti con valvole a sfera, e apro manualmente quella più consona alla stagione. In particolare in estate, quando dovrebbe essere solo una integrazione notturna se si è consumata tutta l'acqua prima che riesca il sole, e serve solo poca acqua di notte per qualche emergenza.

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            • #7
              Riposto per correttezza lo schema anche qui oltre che nella discussione carrier...

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ID: 1961687
              Ho riaggiornato lo schema, usando powerpoint come suggerito qui.
              Al posto della vaillant da 10, l'alternativa è la 15 (o la 12) della carrier.
              Entro martedì decido e faccio l'ordine ;-)
              Sicuramente Vaillant come servizio vendita e post vendita almeno nei miei confronti si sta dimostrando fino ad oggi da 10, rispetto a carrier che lascia un pò a desiderare per tanti motivi.
              L'indecisione tra le due infatti è per questi motivi:
              1) quello su citato
              2) il fatto che le biventola carrier (la vaillant è mono) è troppo ingombrante dove dovrei metterla, e ha un picco elettrico quasi di 6 Kwp (anche se si può decidere si farla lavorare con un massimo ridotto come già spiegato qui)
              3) "ho paura" a prendere la 8 carrier (che eviterebbe i problemi delle biventole di cui sopra) per la potenza ridotta, soprattutto in modalità freddo, che potrebbe non bastarmi nei momenti di picco, e sfrutterei troppo la macchina in tanti altri momenti.
              4) viceversa le biventola hanno il problema della potenza minima elevata (circa 7 Kwt), che non mi permetterebbe di accendere un fancoil alla volta e niente più, perchè la potenza dei fancoil è massimo di 5 KWt.

              Nello schema, lottando un pò con installatori di zona e rappresentanti che per stare tranquilli vorrebbero farmi mettere i circolatori di zona o i gruppi di rilancio, ho invece seguito tutto ciò che ho imparato fin qui, in particolare con il contributo di marco, che ringrazio particolarmente, anche se ultimamente è sparito :-)

              Se c'è qualcosa che non va secondo voi, ditemelo ora, prima che faccia il computo dei materiali ed emetta gli ordini ;-)
              thanks :-)

              ps: non so se si riesce a leggere, volevo precisare che sotto i ricircoli e lo scambiatore, c'è scritto che sono solo predisposizioni, e che al momento non installo nulla di tutto ciò, userò solo l'acqua della serpentina in modo diretto, sperando di trovarmi bene solo con quella anche in futuro.

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              • #8
                .... ho dato un' occhiata e ti dico quello che mi viene in mente..... quindi prendilo con le pinze!

                1- solare termico gestito su 2 serpentine per tutta l' altezza dell' accumulo.

                La centralina del solare deve decidere quando attivare il circolatore leggendo la T dell' accumulo e confrontandola con quella del pannello (anche qua tutti i pannelli in serie, va verificato se in pieno sole le portate sono sufficienti ad un buon funzionamento, cioè verificare dagli schemi del produttore quanti se ne possono mettere in serie a seconda delle condizioni) ma se lato pannelli è semplice mettere il sensore sull' uscita dell' ultimo, nell' accumulo dove piazzi il sensore? in alto? in basso?

                Per me ottimale è quello di utilizzare il serpentino basso e piazzare il sensore a metà altezza dl serpentino.
                La cosa va ragionata con calma.

                Inoltre la centralina del solare darà l' ok all pdc per integrare al bisogno, se in alto ad una certa ora della gg la T non è sufficiente.

                2- impianto di riscaldamento/raffrescamento

                Farei in modo che il ritorno dell' impianto passi dall' accumulo in modalità riscaldamento (con valvola a tre vie motorizzata che lo esclude se la pdc è in modalità raffrescamento) posizionando l' entrata del ritorno nella zona mediobassa e l' uscita verso la pdc in basso.

                In inverno il soalre farà da integrazione al sistema, la pdc interverrà al bisono aumentando la T dell' acqua che arriva dal puffer.
                Se necessario la pdc passerà in HT, e con la valvola a 3 vie devierà la sua mandata in alto del puffer per la precedenza acs.

                In estate la pdc va in raffrescamento in diretta sui fancolil, mentre bypassa l' impianto di riscaldamento quando deve caricare al bisogno l' accumulo, appunto attraverso le due valvole a 3 vie motorizzate.

                Per gestire i fancolil e i termosifoni credo sia necessario utilizzare appositi circolatori, quindi 2 anelli (pdc-puffer-collettore) (collettore termosifoni e collettore fancolil).

                La parte "termosifoni" va poi equilibrata nelle portare attraverso la regolazione dei detentori bassi degli stessi, con il solito metodo:

                1- chiudere tutti i detentori bassi e riaprire di 2,5 giri
                2- accende impianto per 5-6 gg
                3- verificare le T nelle stanze
                4- aprire di mezzogiro il detentore in quelle troppo fredde o chiudere in quelle troppo calde
                5- riverificare dopo 5 gg
                6- se con valvole termostatiche sui termosifoni.... in questo test mettere al max
                7- raffinare il tutto con climatica dell pdc
                8- attivare le teste termostatiche sui termosifoni per affinare ulteriormente o escludere alcune stanze ...

                ...... spero di averti dato dei suggerimenti utili!

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                • #9
                  Sempre utili ;-)
                  cmq...
                  1) Se vedrò che così non va bene con i due serpentini, non ci vorrà molto a scollegare quello superiore. Però come mi arriva la centralina del solare a questo punto, leggo meglio il suo modo di "ragionare", e i range che ha, e mi regolo se escluderlo subito.

                  2) per la prima parte di ciò che hai scritto è così. Quando va in modalità freddo con la 3 vie (che credo di mettere manuale del tutto), bypassa il puffer, ma siccome ho bisogno comunque di avere una massa di acqua minima, sul ritorno gli faccio trovare quei 50 litri di acqua.
                  Sul discorso invece di avere due anelli di circolazione per pompa e riscaldamento, proprio qui mi è stato fortemente sconsigliato, se leggi i post precedenti troverai ampie discussioni in merito (tutte OT, ma che bene o male interessano tutti, anche chi compra carrier).
                  Il circolatore della PDC DEVE riuscire a far girare tutto, e per aiutarlo a farlo bene, sono previste le due valvole di bilanciamento, per regolare separatamente le portate delle due zone assai più differenti tra loro.
                  A loro volta i singoli termsifoni dovrebbero subire lo stesso trattamento singolarmente, ma per mettere le valvole termostatiche con regolazione della portata, mi rovino, quindi seguirò il tuo consiglio, strozzandoli singolarmente in base a come mi troverò. Anche se spero siano dimensionati omogenei, e quindi di non aver bisogno di farlo.

                  Ho pensato comunque di spostare la mandata della pompa in modalità acs, da dove è ora, al bocchettone superiore e centrale, sarebbe migliore come soluzione secondo te?

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                  • #10
                    Grossomodo:

                    1- le valvole di bilanciamento che inserisci in pratica possono solo "strozzare" o rallentare la portata sul ramo piu' libero dell' impianto. Cioè parificano su tutto il circuito la prevalenza necessaria al circolatore per fare il suo lavoro. I consumi elettrici aumentano!!! Se il motivo suggerito (non mi sono letto tutto il 3d) era avere consumi limitati utilizzando un solo circolatore, in realtà otterrai l' effetto contrario. Un tempo era così, necessario, dato che i circolatori erano a "portata e prevalenza fissa su 3 livelli". Ora con i circolatori a controllo elettronico come i grundfoss alpha2 o i piu' programmabili grundfoss alpha3 ed autoadattanti (ci sono anche i wilo con le loro serie) questo sistema di regolazione dei circuiti non è piu' necessario e per me controproducente.
                    Deve esserci sempre un compensatore fra i vari anelli formati dai circuiti, per non avere interferenze idrodinamiche.

                    2- il pipe in tank stenta a produrre acs rispetto al tank in tank o allo scambiatore dato che man mano che la T dell' acqua calda tecnica si "riduce" di spessore diminuisce anche la superficie di scambio. Diverso il funzionamento del tank dato che stratifica anche l' acs dentro il boiler immerso alla pari di quella esterna tecnica. Per lo scambiatore sembrerebbe tutto ottimale, ma in realtà la pompa del primario (quella dell' acqua tecnica) tende a buttare acqua "tiepida" sempre in basso e rimescola il tutto. Si migliora con le piastre gestire da centralina elettronica (non classico flussostato che attiva il circolatore primario) che modula la portata del primario leggendo la T del secondario (acs in uscita dalle piastre) anche se non si possono fare i miracoli, dato che man mano che si abbassa la T del puffer aumenta la portata ed il rimescolamento.......
                    Queste sono in teoria i meccanismi di funzionamento, ma dipende da caso a caso, ed è difficile "pesare" le migliori soluzioni.
                    Nel mio piccolo mi piacciono le cose semplici, e non c'è nulla piu' semplice che sfruttare la stratificazione naturale dell' acqua...... ovvero limitare al massimo qualsiasi rimescolamento.

                    Esistono dei pipe in tank che hanno il serpentino che va dal basso verso l' alto, per ritornare in basso a circa 4/5 del puffer per massimizzare la superficie di scambio in alto ed omogeneizzare l' acqua nella parte alta dello stesso..... quindi cambia poco l' ingresso della pdc nel puffer!

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                    • #11
                      se non ti dispiace, puoi continuare a rispondere qui: Pompa di calore in sistema multi-ambiente
                      altrimenti mi becco l'ennesimo *****atone :-)

                      I discorsi sul puffer li condivido tutti, per questo ho scelto questo modello. Perchè al momento e per un pò di anni ancora, la necessità di avere acqua in continuo a 37/38 gradi in doccia, è al massimo un 18/20 litri al minuto per il tempo di una doccia sola (insomma, se due persone si fanno la doccia contemporaneamente).
                      Negli anni a venire, se dio vuole che le famiglie crescano, allora servirà avere di più, e se proprio non si riuscirà con il serpentino, aggiungerò lo scambiatore, che per ora mi risparmio. Tanto come ben dici miracoli non se ne fanno, quindi la quantità totale quella sarà, è solo un problema di quantità al minuto semmai. Ma tanto più di 600 litri non potevo mettere per questioni di spazio. Mettendo l'entrata dell'acs dalla pompa da su e non dal lato, speravo di guadagnare qualche grado, ma non ne ero sicuro. Quindi deciderò in fase esecutiva, in base al posizionamento reale dei tubi (che sono rigidi e non facili da lavorare).

                      Problema assai più grande mi pare essere invece quello delle valvole di bilanciamento :-( ...che ho pure ordinato già.
                      Ma se non vanno montate, le metto da parte o le rivendo.
                      Considera che per il momento sto totalmente escludendo i fancoil, e i loro collettori, perchè non userò a PDC per il freddo. Lascio solo una teorica predisposizione.
                      Quindi avrò 2 circuiti diversi da servire con al stessa pompa, in riscaldamento e basta. Due appartamenti diversi, di cui uno il doppio dell'altro e su due livelli.
                      Quindi, siccome dal collettore della mandata della PDC ho queste due uscite, con lo stesso tubo (un 26 in multistrato, interno 20), ho il problema che all'appartamento più piccolo, dovrà arrivare molta meno acqua rispetto a quello grande.
                      Se non uso le valvole di bilanciamento, cosa devo usare allora? solo il compensatore? è in grado il compensatore da solo di svolgermi questa funzione? Alla fine l'obiettivo finale dovrebbe essere di riuscire ad avere (con le temperature ambiente desiderate) una T di ritorno dai 2 appartamenti più uguale possibile, avendo anche la T di mandata uguale, giusto? L'unico modo per farlo non è regolando la portata sull'appartamento più piccolo? o ci sono altri sistemi?
                      Il problema del consumo energetico superiore del circolatore della PDC è relativo (al massimo saranno un 10/20 w in più), casomai il problema più grosso sarà se ce la farà da solo. E quello è l'unico dubbio vero che mi resta, anche perchè non sono in grado di calcolare tutte le perdite di carico dell'impianto, che è il più disomogeneo che si possa immaginare.

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                      • #12
                        ****ho raggruppato alcuni post**** mod.Scresan

                        Riprendiamo qui.

                        In generale ogni ramo/sezione di un impianto di riscaldamento necessita di essere dimensionato, e chiaramente con i valori di potenza massima necessari di progetto.

                        Se i due appartamenti sono diversi in metratura e fabbisogno, ma "funzioneranno" con le stesse T di lavoro (climatica unica tramite pdc) necessiteranno di portate diverse.

                        Si fanno 2 calcoli e si ottengono le portate necessarie, considerando le "potenze " espresse dai singoli termosifoni in relazione al fabbisogno degli ambienti da riscaldare.

                        Ottenute le portate si sceglieranno i rispettivi circolatori, che viste le novità tecniche (elettronica a bordo autoapprendente) si adatteranno ai due circuiti nel giro di 8-10 gg di funzionamento (conosco i grunfos alpha2/3, non so le altre marche).

                        In un secondo momento si affinano le regolazioni delle portate dei singoli termosifoni, dapprima cercando la curva climatica migliore, e poi regolando di fino i detentori bassi, o lasciando fare alle eventuali teste termostatiche (sui termosifoni).

                        Mi viene in mente, anche, che con il metodo delle valvole di bilanciamento, l'impianto potrebbe soffrire, se il circolatore unico deve lavorare a prevalenza alta (massima velocità), di fastidiosi fischi durante il silenzio della notte, soprattutto nelle camere da letto....

                        Dato che la pdc di solito ha il suo circolatore, fra gli anelli dell' impianto serve un compensatore/collettore dimensionato.... come già detto.

                        Le T di ritorno dagli appartamenti comunque saranno diverse per 1000 motivi, indipendentemente dal sistema che intenderai adottare.

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                        • #13
                          **** non puoi quotare messaggi completi*** mod.Scresan Regola n.3 par.D !!
                          2° ed ultimo avvertimento! ... Rispettate il regolamento del forum!!!!!


                          Grazie per il raggruppamento, che io non avrei potuto fare.
                          Comunque mi viene da piangere, ma giusto perchè ho appena concluso gli ordini dei materiali, e dovrò riprenderli, perchè così, oltre alle valvole che mi restano di più (un centinaio di euro per fortuna), avrò il problema di ordinare circolatori, compensatore, etc... :-(
                          Poi il discorso di regolare i detentori uno per uno, è un serio problema, perchè poi arriva l'imbianchino a casa, e cosa fa per prima cosa? me li chiude per poter smontare il termosifone...e addio termoregolazione!
                          Anche per questo speravo con la valvola di bilanciamento di risolvere, perchè comunque i termi sui singoli ambienti credo siano già dimensionati adeguatamente per funzionare tutti contemporaneamente alla stessa T di mandata senza creare grandi sbalzi, altrimenti me ne sarei già accorto in questi anni con termocamino o caldaia.
                          Poi avendo isolato dove si e dove no, perchè non è stato possibile, l'immobile questa primavera, non ho più idea in realtà se il dimensionamento è corretto, e comunque non è cosa facile rifarlo da zero.

                          Per non impazzire, ho in mente un'altra alternativa, dimmi solo se è praticabile per favore:
                          Se lasciassi l'impianto del piano più grande collegato in diretta sulla pdc, senza valvole e senza niente, e andassi a collegare il secondo appartamento con prelievo e ritorno sul puffer, mettendoci solo lì il circolatore? funzionerebbe?
                          Il puffer dovrebbe farmi anche da separatore, giusto?
                          Insomma, una soluzione simile a quella che ho prospettato per l'acs nel disegno, considerando l'appartamento più piccolo come un di più nel sistema.

                          Altrimenti, senza usare il separatore, per la tua soluzione, non posso fare due diramazioni entra ed esci dal puffer, usarlo quindi sia come accumulo che separatore, e entrare e uscire anche con la PDC, e ad ognuno il suo circolatore?

                          Ancora faccio in tempo visto che i tubi devo posizionarli per fortuna, e quelli li trovo senza ordinarli in negozio.
                          grazie ancora comunque per tutto
                          Ultima modifica di scresan; 14-06-2017, 00:11.

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                          • #14
                            Nella vita chi non rischia non rosica!

                            Se hai già il materiale direi di procedere come da progetto! e la fortuna aiuta sempre gli audaci.

                            Unico appunto, il collettore in uscita dalla pdc (a 3 vie) prendine uno che ti permetta di aggiungere facilmente, in caso ed in un secondo momento, 3 circolatori standard, al posto delle valvole di bilanciamento.

                            Il circolatore della pdc sarà attivato automaticamente (in parallelo) alla valvola a tre vie durante la produzione di acs (o soluzione con temporizzatore in caso la pdc vada in allarme quando c'è il passaggio acs-riscaldamento tramite il flussostato di sicurezza....).

                            Se funziona come da tuo progetto sei a posto! da subito!!!!
                            Ultima modifica di scresan; 14-06-2017, 00:13.

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                            • #15
                              si, infatti ho preso quello da un pollice e mezzo (ci arriva un tubo da 40), per 3 da un pollice, ma distanziato 10 centimetri, proprio per poter montare e smontare quello che voglio.
                              Tra l'altro, non montando al momento la parte fancoil, potrei anche posizionare i due circuiti ai due estremi.
                              Allora provo, e che il signore me la mandi buona :-)
                              Siccome devo fare la fotografia e inviarla al GSE della parte che bilancia l'impianto, non avendo le valvole termostatiche, al massimo se non funzionerà, le lascio aperte del tutto e faccio finta che non ci sono ste benedette valvole di bilanciamento.
                              Che poi in realtà, una delle due sarebbe comunque rimasta aperta sempre, al massimo per regolazioni temporanee sarebbe servita.

                              per il passaggio acs-riscaldamento ho preso una 3 vie motorizzata, comandata a 3 fili (sullo schema della PDC che ho preso alla fine, la vaillant, c'è questo schema di collegamento), con passaggio da 8 secondi.
                              Ho fatto bene? o era meglio la più lenta di tutte? potrei ancora cambiarla in caso.

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                              • #16
                                Direi di procedere...... e verificare che tutto funzioni bene.

                                In caso si modifica il necessario.

                                Non conosco la pdc che hai comprato!

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                                • #17
                                  Comunque pensandoci bene, avendo come accumulo il puffer, per separare il tutto, visto che la pdc non avrebbe problemi a circolare, potrei anche usare uno scambiatore a piastre, dove poi attingere con i circolatori dei circuiti di riscaldamento, così mi eviterei altri ingombri di accumuli secondari (mi servirebbe almeno un 100 litri a quel punto). Dico male?


                                  farò così, però per sicurezza, per evitare un domani per la modifica di dover distruggere il cartongesso dove mi passa la nuova colonna montante, lascio qualche tubo in più morto già da ora ;-) sei arrivato in tempo a "salvarmi" comunque :-)

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                                  • #18
                                    La logica di funzionamento l'hai individuata.
                                    Il materiale acquistato.
                                    Direi di installare e verificare il tutto!

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                                    • #19
                                      dopo mesi passati qui a discuterne, l'ho dovuta imparare per forza :-) male che vada mi resterà una bella cultura idraulica, per me che ero totalmente profano fino a poco più di un mese fa :-) e siccome è diventata al momento una specie di passione/mania, non escludo di trasformarla in altro nel breve futuro, oltre che in questo singolo impianto ;-) Grazie ancora, e buonanotte vista l'ora

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                                      • #20
                                        Ho cercato di capire meglio le "regole" tra i circolatori adattivi e le valvole di bilanciamento, e sinceramente mi pare di aver capito che è esattamente l'opposto di come pensi tu, nel senso che se non bilanci l'impianto, si hanno i problemi con i circolatori adattivi.
                                        Io ho capito questo, dimmi se e dove sto sbagliando:
                                        Il circolatore adattivo rileva le differenze di pressione ai suoi estremi, e dunque capisce se c'è stato uno strozzamento (o un allargamento) momentaneo nel circuito, e di conseguenza adatta il numero di giri (l'unica cosa che può fare), affinchè la prevalenza rimanga uguale a prima, e quindi non fa altro che diminuire la portata, poichè se si strozza, significa che c'è bisogno di minor portata.
                                        Poi se non ho capito male, l'elettronica di controllo della PDC, dovrebbe a sua volta decidere quale è questa prevalenza da mantenere, in base ai delta T, e a tutti gli altri parametri.

                                        Quindi, la pdc e la sua elettronica fa il grosso del lavoro, e invece l'elettronica del circolatore fa solo in modo di non avere prevalenze superiori a quelle necessarie, evitando un aumento di pressione indesiderato, e di conseguenza un inutile aumento di consumi.

                                        Dunque, se ho capito bene, perchè le valvole di bilanciamento dovrebbero creare problemi al circolatore? cosa mi sfugge? in linea teorica ovviamente....

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                                        • #21
                                          Viste le premesse (collettore che arriva dalla pdc e si suddivide in 3 tronconi), considerando che l' acqua va sempre verso il basso (!!) ovvero passa dalla parte dov'è piu facile scorrere, nel tuo caso, potrebbe essere che l' acqua va tutta nei termosifoni e poca o pochissima dalle altre parti.

                                          Le esigenze termiche potrebbero essere opposte, ovvero il ramo dove circola meno acqua necessita di piu' calorie.

                                          Per fare in modo che l' acqua di distribuisca almeno uniformemente, un tempo (ma in certi sistemi anche ora), si mettevano degli "strozzi" o meglio delle valvole di bilanciamento (che sono degli strozzi regolabili! al bisogno).

                                          Il risultato è che per far girare la stessa acqua di prima, ma "obbligandola" al bisogno nei vari rami dell' impianto, si consuma piu' energia rispetto ad uno stesso sistema in cui la quantità di acqua viene inviata dai rispettivi circolatori, che in questo caso, si autoadatteranno a seconda che su quel ramo siano aperti tutti i termosifoni o soli 1, etc....

                                          La prevalenza del circolaotore unico dovrà essere pari alla massima necessaria frai 3 circuiti secondari, mentre con 3 circolatori solo uno avrà prevalenza massima, a calare gli altri due.
                                          Dato che la quantità di acqua è fissa (a parità di esigenze termiche) i consumi elettrici saranno diversi......

                                          Il senso del discorso era quello.

                                          Secondo me diventa anche piu' semplice "regolare" le portate rispetto alla versione con un' unico circolatore per tutto l' impianto, e non si rischia di impostare l' unico circolatore ad un portata elevata ( e prevalenza alta) con possibilità di sentire leggeri sibili dentro le tubazioni durante la notte.

                                          In conclusione, a scapito di un costo maggiore, l' impianto con piu' circolatori risulta piu' adattabile e con minori consumi elettrici (chiaramente con circolatori di tipo elettronico con programmi adatti allo scopo).

                                          Per quanto riguarda la pdc ed il suo circolatore, se controlla la portata (ma che sappia questa è una funzione implementata nelle caldaie a condensazione) comunque il sistema multi circolatore con collettore di raccordo, rimane il migliore dato che potrà adattare le portate con maggiore facilità e semplicità.....

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                                          • #22
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                                            Un salasso insomma, non meno di 1000 euro, ma non è per il costo che non l'ho previsto.
                                            In 20 anni con il solo risparmio dell'energia dei circolatori, se è vero come dici che ci sarebbe, forse non si riuscirebbe a pagare l'investimento iniziale.
                                            Partendo dal presupposto che io valvole termostatiche non ne ho, e vorrei non averle, il mio problema sarebbe solo sui diversi rami (che in realtà sono due e non tre, perchè i fancoil sarebbero più per il freddo, da usare da soli, e non come integrazione).
                                            Quindi, dando per ipotesi che la T della mandata è uguale, se l'appartamento piccolo a meno bisogno di calorie (ovviamente), l'unica soluzione è ridurre la portata su quel ramo.
                                            In teoria dovrei avere poi all'interno del ramo i vari termi bilanciati tra di loro, tramite i detentori.
                                            Insomma, potrei scegliere due soluzioni:
                                            1) avere due livelli di bilanciamento, quindi con le valvole sul ramo e poi i detentori sui termi, o
                                            2) avere un unico livello bilanciando tutti i termi detentore per detentore.

                                            E' pur vero che è il sistema più complicato da realizzare, perchè prevede regolazioni giorno per giorno, però una volta completato, secondo me non da problemi di prevalenza massima al circolatore della PDC.
                                            Una volta regolati tutti i termi, ognuno vorrà quella portata, e resterà costante per tutto l'anno, anche perchè la T di mandata in climatica, non è che varierà chissà di quanti gradi, tale da giustificare una variazione esagerata della pressione o portata, o no?
                                            Quindi, dati i rapporti costanti tra le portate dei vari termi e rami, che aumenteranno e diminuiranno tutti in proporzione, come anche le rispettive perdite di carico, perchè un circolatore da solo dovrebbe consumare più i 4 messi a lavorare insieme?
                                            Sarà pur vero che per il tipo di funzione che lega portata e perdita di carico, aumenta di più la perdita di carico rispetto alla portata proporzionamente parlando, ma ciò varrebbe anche mettendo 4 circolatori, perchè aumenterebbe per tutti i 4 comunque.

                                            Comunque più parliamo più la confusione aumenta per me

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                                            • #23
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                                              La mia era una spiegazione tecnica per farti capire che in realtà 3 circolatori potrebbero consumare meno di uno. E rimane solo una questione teorica!

                                              Quindi lascia perdere ulteriori modifiche all' impianto, e discutiamo di teoria.

                                              Provo con un esempio piu' semplice da spiegare:

                                              Supponiamo che hai due appartamenti da riscaldare utilizzando un grosso bidone che si riempi di acqua calda e il primo appartamento si trova al primo piano e necessita di un bidone di 2000 lt al giorno di acqua a 60 gradi, mentre il secondo appartamento si trova al 10° piano e necessita di un bidone di 1000 lt al giorno pieno d' acqua calda 60 gradi.

                                              Hai due possibilità

                                              a- un unico circolatore che prende l' acqua dal piano terra e la spinge in tutti e due i bidoni. Per riempire il bidone al 10° piano il circolatore deve imprimere una forza necessaria a superare le 3 atm (30 mt) mentre per riempire quello al primo piano solo 0,3 atm.
                                              Con un unico circolatore, pero', dovrai sistemare una valvola di bilanciamento in modo che l' acqua non finisca tutta al primo piano, senza mai raggiungere il 30°. In pratica per portare l' acqua al primo piano dovrai utilizzare la stessa energia necessaria a portarla al 30, ovvero 3 atm.

                                              b- due circolatori, uno che spingerà l' acqua al primo piano con una prevalenza di appena 0,3 atm, mentre un secondo che la manderà al 10 piano con una prevalenza di 3 atm.

                                              La differenza di consumi è enorme:

                                              a- 3000lt x 3 atm
                                              b- 2000lt x 0,3 atm + 1000 lt x 3 atm.

                                              Ripeto solo per un discorso teorico, che vuole dimostrare che non è detto che un unico circolatore dentro un impianto termico consumi meno che 3!!!!

                                              Buon impianto, e tienici informati sui risultati!

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                                              • #24
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                                                Certamente quando finito posterò il tutto, e con l'inverno i dati di funzionamento.
                                                Il discorso teorico però non mi convince.
                                                Se fosse come dici tu, avremmo un esubero di energia, che bisognerebbe dissipare in un qualche modo. E dove si dissiperebbe? sotto quale forma?
                                                Secondo me invece alla fine avverrà che si dovrà fare una media tra le due pressioni, perchè tu non stai tenendo conto delle velocità e dunque delle T di ritorno.
                                                L'appartamento più alto avrà bisogno delle calorie contenute in 2000 litri di acqua a 60 gradi, non di 2000 litri di acqua, e la stessa cosa quello di sotto.
                                                Tu agendo sul bilanciamento, cambierai proprio l'equilibrio che ci sarà nel distribuire quelle calorie al sistema, creando una T di ritorno giusta per quella che sarà la portata.
                                                Quindi accadrà che tu strozzerai ancora di più l'appartamento piccolo, perchè se il circolatore lavorerà a una prevalenza superiore a quella che ti serviva inizialmente, altrimenti avresti troppa portata, e dunque per diminuire la portata, aumenterai ancora di più la perdita di carico, per ottenere che alla fine le calorie cedute siano sempre le stesse di quelle che ti sarebbero servite.
                                                Quindi, anche se lavorerai a prevalenza più alta, siccome la portata è inferiore, l'energia consumata dovrebbe essere sempre uguale.
                                                L'unico dato pratico che potrebbe farti perdere energia sarà dunque che l'efficienza del circolatore è minore al salire della prevalenza, ma si discosterà di poco dal suo punto ideale, specialmente su un sistema inverter.
                                                In termini pratici, agendo sulla valvola di bilanciamento, non farai altro che regolare la T ambiente.

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                                                • #25
                                                  ..... no. Hai fatto un miscione di tutto!

                                                  I valori che entrano in gioco nell' esempio sono solo 2, altezza e volume, ovvero peso dell' acqua sollevata.

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                                                  • #26
                                                    vabbè, ma tu nell'esempio hai usato l'altezza, ma non era un modo per paragonare la prevalenza? in un circuito chiuso sotto pressione l'altezza non esiste come parametro

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                                                    • #27
                                                      .... si l' esempio era quello.

                                                      Anche due circuiti chiusi possono avere prevalenza diversa, dato che l' acqua è un liquido che ha una certa "resistenza" a muoversi dentro dei tubi, valvole e curve.

                                                      Infatti hai previsto due valvole per bilanciare i due circuiti (due freni!) e il circolatore unico dovrà essere settato per "prevalere" sulla resistenza del circuito piu' difficile da "passare", mentre la valvola bilanciatrice frenerà quello libero.....

                                                      Due circolatori uno per circuito non necessitano di "freni" e quindi consumano meno per fare lo stesso lavoro (litri di acqua portati ad altezza diversa, ovvero a prevalenza diversa).

                                                      Mi spiace non so come spiegarmi meglio...... !!

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                                                      • #28
                                                        ciò che dici l'ho capito benissimo, ma non mi torna il fatto che due (o tre?) diversi consumino di meno.
                                                        In realtà si hanno 3 possibilità:
                                                        1) unico circolatore della pdc e le due colonne bilanciate
                                                        2) circolatore pdc che serve il ramo unico più uno dei due rami, e il secondo ramo servito tramite piccolo accumulo che farà anche da separatore posto a monte del ramo unico ma prima del ramo servito dalla pdc (due circolatori in totale quindi)
                                                        3) 3 circolatori, il primo che serve il ramo in comune, arriva dentro un accumulo medio che fa anche da separatore, e da lì far ripartire con altri due circolatori le due diramazioni.

                                                        Il primo caso è quello di cui stiamo parlando e come dal mio schema.
                                                        Gli altri due sono quelli che secondo te sarebbero più efficienti elettricamente parlando per quanto riguarda i circolatori.
                                                        Però comportano un problema che non è di poco conto: come cavolo gestisco i riscaldamenti in climatica contemporaneamente? mettiamo per ipotesi che io trovi una buona centralina/termostato che riesca sul singolo appartamento a farmi una climatica come si deve, e che la stessa vada a gestire il circolatore, ma la T di mandata, come farà a comandarla?
                                                        Dovrebbe rilevare la T dentro l'accumulo di scambio, e poi regolare la sua portata in base a quella temperatura, giusto?
                                                        Se si, variando continuamente la portata, varierà anche la prevalenza in proporzione alle aumentate/diminuite perdite di carico, e dunque siamo sicuri che il teorico risparmio poi non si tradurrà in un sistema che funziona male e con cui si riesce a risparmiare?

                                                        Invece avendo solo due rami (lascia stare nel mio caso i fancoil per esempio), alla fine si dovrà strozzare solo il ramo più piccolo, cioè quello che ha bisogno di meno calorie, che dovrebbe avere una perdita di carico totale superiore a quello grande (non uguale!), e facendo lavorare il circolatore alla prevalenza "giusta" per servire il ramo grande (quindi alla minima tra le due), il ramo più piccolo riceverà meno portata, quindi meno calorie.

                                                        Insomma, è come se in un impianto non bilanciato, ci teniamo un termosifone più freddo, perchè in quella stanza vogliamo stare più freschi.

                                                        Quindi secondo me l'unico circolatore, lavorando a una prevalenza minima, consumerà comunque meno di 3 fatti lavorare assieme.

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                                                        • #29
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                                                          Se, ad esempio, utilizzi il sw della caleffi o simili per il calcolo delle portate, ed inserisci tutti i dati del tuo impianto, dovrebbe bastare un semplice "strozzo" o riduttore di sezione del tubo, per ottenere il risultato voluto, ovvero se conosci le prevalenze dei due circuiti, potresti risparmiare anche una valvola regolatrice.

                                                          Il discorso della climatica.... lascia fare o imposta il sistema in modo che la pdc decida da se la T di lavoro, in climatica. Le stanze piu' fredde necessiteranno di piu' acqua, cioè piu' energia, basterà aprire un po' di piu' il detentore basso dei termosifoni.

                                                          In conclusione puoi fare 1000 calcoli, ma il sistema che consumerà piu' energia elettrica sarà quello in cui sono presenti dei "freni idraulici" (le valvole equilibratrici per capirci) rispetto alle stesse condizioni di funzionamento e impianto senza freni!

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                                                          • #30
                                                            e la valvola di bilanciamento non funge da semplice strozzo nel mio caso? cosa avrei dovuto prendere altrimenti? un detentore?

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