Si hai ragione, avevo letto i tuoi post, ma in questo caso si tratta di una soluzione adatta ad un locale particolare, come una casa per anziani, in cui possono esserci dei malati cronici, degenze piu' o meno gravi, ovvero persone sensibili ai cali di T o meglio che necessitano di una certa gestione della climatizzazione degli ambienti.

E' diverso che per una abitazione, dove 2 gg di T interne un po' piu' basse sono di solito compensate da T esterne molto basse, ovvero le persone normali che vivono anche all' esterno sopportano meglio T interne sotto l' ottimale.

Per questo, avevo fatto un paio di ragionamenti, ma non ho competenze (se non teoriche!) sulla gestione di tali strutture..... che normalmente sono in mano ai soliti noti, che si beccano i soliti appalti!

Comunque ti chiedo anche :

1- kwh annui di produzione del loro fotovoltaico
2- kwh annui di consumi elettrici attuali
3- riesci a capire i consumi in mc di metano dei giorni piu' freddi?

Ti dico quanto mi è venuto in mente, leggendo i tuoi post....

Per una questione di ridondanza e certezza di funzionamento anche in situazioni estreme avevo pensato ad un sistema ibrido, magari con utilizzo di unico circuito (o se presenti 2 separati vale per tutti e due) in cui inserirei la pdc in serie con la caldaia a metano, magari con separazione circuiti tramite semplice scambiatore a piastre (così stai sotto i 35 kw se hai 2 sale termiche, ovvero non sommi la potenza della pdc con quella della caldaia), in questo modo:

1- caldaie già presenti e funzionano solo in bk, o di supporto quando le T di lavoro dell' acqua tecnica superano i 50 gradi
2- pdc funzionano in range di t ottimale, con massimo cop, nelle mezze stagioni, massimizzando anche l' autoconsumo della ee autoprodotta
3- ci sono 2 sistemi per riscaldare gli ambienti, ridondanti
4- aggiungi solo le pdc, calcolate sulle produzioni o esubero del fotovoltaico
5- diventa facile gestire il sistema, dato che tramite una centralina puoi attivare, a seconda delle T esterne la pdc, la caldaia o insieme la pdc per il primo salto termico e la caldaia in supporto per il secondo salto termico

Secondo me ottimizzi i consumi, assicuri il riscaldamento in ogni situazione, ed è impossibile ritrovarti con lamentele post installazione delle pdc.

Chiaramente il punto dolente delle pdc è proprio la bassa resa a T esterne molto basse e conseguente necessità di avere acqua Tecnica a 60 gradi proprio perchè le capacità termiche dei termosifoni di solito sono calcolate a T di lavoro di 60 (anche 70) gradi.

Spero di averti dato qualche suggerimento utile !

Ciao, grazie per la risposta. Vedo di darti le info richieste.
1) FV ancora non realizzato ma produrrà circa 25.000 kWh/anno
2) consumi elettrici attuali siamo intorno si 10.000 kWh, prevalentemente da illuminazione (ho proposto passaggio a LED)
3) consumano 17.000 mc di metano, mediamente utilizzato riscaldamento per 200gg e 14h/giorno. Non hanno controllo e regolazione ambientale e la mandata è a 61°C. A meno dell'acqua calda (1/3 del consumo?) immagino che in un giorno freddissimo possano consumare al max 70mc CH4.

La richiesta della committenza sarebbe di abbattere se non azzerare i consumi metano. Eliminare fisicamente le caldaie direi di no, ma un sistema in parallelo potrebbe andare bene così come consigliato.
Devo capire meglio cosa hai proposto perché per ragioni di tempo (sto traslocando il negozio) non ho potuto approfondire, anche se mi sembra che il consiglio sia un sistema in parallelo gestito da centralina così da ottimizzare consumi ed efficienza in base a T esterna e richiesta di T interna.

L'idea di base sarebbe comunque di far lavorare la PdC H24 a 50ºC.
Dimensionerei la PdC al doppio della potenza massima, così da far lavorare il compressore a 50%.
Secondo me si 200gg potrei immaginare di lavorare con COP 3 (troppo generoso?), da cui potrei stimare i consumi elettrici.

Devo tuttavia ancora dimensionare con accuratezza le 2 unità esterne (ho due montanti), e non ho ancora capito se mi conviene prendere come riferimento il consumo attuale di CH4 oppure la somma delle dispersioni del fabbricato (vedi primo post), valutare comunque in modo sommario.

Spero di essere stato esauriente.

Bye


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Ancora qualche info:

1- prezzo del metano con quei consumi?
2- prezzo dell' energia elettrica?

Perchè pensi di dimensionare sul fabbisogno, quando, preso per buono il fatto che il fabbricato per tipologia necessita di un sistema di bk (caldaia a metano ci sono comunque) e non sulla produzione dell' impianto fotovoltaico?

17000 mc di metano ben che vada sono 50-51000 kWh elettrici.

Ovvero ad occhio sembra che le pdc possano essere utilizzate alla meglio proprio nelle mezze stagioni, lasciando perdere inverno e produzione di acs!

E' chiaro che se le due caldaie da 35 kW sono sufficienti nel periodo piu' freddo (massimo fabbisogno termico del fabbricato) credo che le pdc da 15 kW siano l' ottimale nelle mezze stagioni, con funzionamento nominale sono in poche ore del giorno.

Per l' impianto intendevo in serie, oltretutto lepdc sono già provviste di scambiatore !!!! (va valutata la portata) quindi

ritorno dai collettori---->pdc (primo salto termico) ----> caldaia a metano (secondo salto termico) -----> mandata collettori.

Una semplice centralina (un logo! collegato a qualche termostato con utilizzo delle funzioni booleane) e determini quando deve funzionare solo la pdc, solo la caldaia o entrambe, se vuoi anche con una gestione del solare (pensa alla centralina di controllo della sma tipo home manager.... con previsioni meteo per il calcolo dell' inserimento dei carichi!!)

Direi anche di mettere delle teste termostatiche sui termosifoni per la gestione delle T ambiente, insieme agli ormai omnipresenti circolatori elettronici con sistema autoadattante ( gli alpha 3 della grundfos con programmazione da smartphone ... sono incredibili!)

Considera intorno a 1 €/mc per metano e 0,15 €/kWh per energia elettrica.
Perché 17.000 mc corrispondono a 51.000 kWh elettrici?

Idealmente vorrei far attivare delle misure di risparmio energetico tale che le dispersioni possano ridursi di parecchi kWh anno. Difatti al momento hanno circa 100 mq di infissi con trasmittanza 6, ed ho proposto sostituzione con prodotto a trasmittanza 1,3-1,4 W/mq/K (son 30.000 kWh termici! in un anno). Inoltre il solare termico, che realizzeranno gratuitamente grazie al Conto Termico, gli permetterà di produrre ACS gratis per almeno 2/3 di anno (siamo pur sempre in Sicilia sebbene a quasi 1000 di quota).

Quindi potrei si dimensionare sulla base del FV, ma in inverno sarei fregato. Invece se dimensionassi sui consumi attesi (non attuali perché i futuri saranno minori) o ancora meglio sulle dispersioni termiche), avrei delle restituzioni perfette. Anche perché la bontà del FV non sta solo nell'autoconsumo ma anche nello SSP che finché c'è lo utilizziamo.

Puoi ragionare quindi su questi assunti.

Faccio un balzo in avanti, su questione analoga.

Cliente con impianto FV che ha 4.000 kWh di eccedenza, sto fornendo solare termico a circolazione forzata con 3 pannelli e 500 lt. di boiler con serpentino. Mi chiede se fosse possibile installare un PdC per alimentare termosifoni. Casa ben coibentata, infissi decenti.
Prezzo gas (non metano), 4 €/mc, consumi attesi in assenza di solare termico 1.200 mc/anno. Costo energia elettrica no problema visto che ha tutta quella eccedenza.
Inoltre c'è possibilità di aumentare il numeri di moduli dei radiatori in ogni stanza, più o meno del 20% se necessario.

Idea, far funzionare PdC H24. Siamo in zona climatica B, quindi situazione più semplice.

Ho pensato ad una 7-8 kW e nemmeno di qualità eccelsa (motorizzazione Carrier, magari marcato Olimpia Splendid).

Ammesso che ti convinca la questione, considerando sempre l'eventuale funzionamento in parallelo "emergenziale", non tanto per il freddo quanto per eventuali rotture della PdC, come configuro il sistema?

Immagino che debba fare qualcosa tipo:
PdC ---> vaso espansione ---> volano termico da 50 lt ---> valvole varie prima dei collettori di distribuzione. Per ACS invece il boiler con serpentino avrà ingresso PdC e ingresso Solare Termico separati (sistema di circolazione solare e vaso di espansione ovviamente presenti).

Ti quadra?

Qualcuno addirittura "butta" acqua a 50° direttamente da PdC a termosifoni senza passare da volano termico. Ti pare possibile?

Ah...qualcuno mi consigliava la caldaia ionica che sembrerebbe essere la soluzioni a tutti i mali (causati dal metano o dal gas in generale), specie se in presenza di impianto FV. Sono un pò titubante, sebbene la cosa mi incuriosisce, un po' come tutte le novità.

17000 mc di metano sono circa circa 153000 kWh termici all' acqua (resa 90% su 10kWh/mc)
153000 /3 (cop medio ad occhiometro) sono 51000 kWh elettrici consumati dalla pdc.

Togliamo le ottimizzazioni: 30000 kWh per isolamento (se ricordo bene il problema sono i tagli termici, non è così matematico il risparmio, potrebbe pero' avvicinarsi ai calcoli teorici che hai proposto).
Parli di 80000 kWh per il riscaldamento, il resto per acs (17000mc di metano--->153000 kWh- 80000= circa 70000 kWh per acs?? ovvero 50 hl gg di acqua calda???) a me non quadra qualcosa!
Chiaramente a te quadrano i conti, in quanto tolti i 30000 kWh per la sostituzione degli infissi, fatta acs con il solare termico, rimangono scoperti 50000 kWh termici da dare in pasto alla pdc, tutti in autoconsumo o al massimo in SSP.

Alcune considerazioni:

1 euro secondo me è altino per 17000 mc di metano, mentre sono pochi i 15 cent/kWh dell' EE comprata dalla rete... direi 0,90 x metano e 0,19 per EE.

La resa termica del metano sarà la stessa anche in pieno inverno (fatto salvi problemi di pressione della fornitura ovvero furbate del fornitore.... basta sottodimensionare la rete di distribuzione prima del contatore per fare miracoli!) mentre quella della pdc, che nei 3 mesi freddi dell' anno con il dT fra T esterna ed acqua tecnica è al limite, sarà la piu' bassa dell' anno.
Cioè il grosso del riscaldamento c'è in inverno, con la peggior resa della macchina e con consumi elettrici che saranno il 70% di quelli annuali.

Secondo me vanno fissati dei punti, almeno accertati i dati sicuri......

1- consumo storico metano 17000mc (hai visto le bollette, un bilancio dove puoi dedurre quanti euro/anno spendono?)
2- le case per anziani di sicuro devono essere riscaldate molto bene, 1-2 gradi oltre il normale, quanto hanno regolato i termostati di zona?
3- storico energia elettrica e totale pagato a fine anno?
4- lasci le caldaie a metano per soccorso o funzionamento ibrido?
5- orientamento del solare termico? inclinazione? lt medi giornalieri di consumo acs?
6- orientamento del fotovoltaico? ombre? su falda?

.... non illuderei troppo i proprietari, ovvero meglio presentare la ristrutturazione degli impianti con un investimento che renderà possibile un notevole risparmio economico dei costi dei combustibili (metano e EE), piu' che un azzeramento dei consumi di metano.

Infine per quanto riguarda le caldaie !ioniche! sarei il piu' felice del mondo se finalmente si potesse "moltiplicare" l' energia così facilmente!! ma mi hanno insegnato che l' energia si puo' solo trasformare.

Ci stanno provando con le caldaie a nichel (e.-cat) ma per ora di fatto sono solo promesse!

Circa il consumo ACS nelle case anziani è di solito fuori dal normale.
Ho verificato con un'altra casa di riposo che il consumo pro anziano era intorno ai 120 lt/giorno, cui aggiungi gli altri usi extra doccia/bagno.
Qui hanno 35 ospiti.
Rispondo si punti
1. Circa 20.000 €
2. Se non ricordo male 22°C
3. Circa 7.000 €
4. Soccorso
5. Sud, boiler 2.000 lt, inclinazione di falda (25 mq - son tanti - ossia 12 moduli)
6. Sud, nessun onda, su falda

Circa la ionica ho una conferenza con i proprietari della Galan nella settimana che verrà. Sembra interessante ma non mi convince molto in paragone alla PdC, visto anche i costi (circa 4.000), e non prende CT mentre la PdC in zona E dove è ubicata la casa di riposo prende un botto!

Riguardo l'utente residenziale, invece, pensi sia più facilmente gestibile?


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Se hai esperienza a riguardo non aggiungo altro...... spero di non capitare mai in una casa per anziani!!!!

Per la casa direi che non ci sono problemi, considerato la zona climatica e da quanto dici l' isolamento generale della struttura, e con pdc h24 forse anche i termosifoni attuali potrebbero bastare (normalmente la gente gestisce il riscaldamento con dei cronotermostati che accendono la caldaia con acqua a 70 gradi per poche ore al gg)

Vuoi mettere insieme pdc (solo acqua calda?) e solare termico con 500 lt di accumulo (doppio serpentino, basso per il solare alto per la pdc ) e caldaia in emergenza.

Una possibile soluzione è quella di sfruttare l' accumulo del solare anche per la pdc.

pdc---> caldaia a gpl (se è una a camera stagna con ventilazione forzata, no se si tratta di vecchio modello a camera aperta, introdurresti delle perdite...)-----> serpentino alto boiler acs (verificare la sezione del serpentino per calcolo della portata, altrimenti deviatrice motorizzata 1-al boiler o 2 ai collettori, da inserire prima del boiler ) ----> deviatrice verso ritorno pdc o verso collettori del riscaldamento (se non già inserita prima) -----> sul ritorno dai collettori dei termosifoni puoi installare un piccolo accumulo (collegato in serie) per aumentare i lt di acqua tecnica che girano nella pdc, in modo che le variazioni di T dell' acqua tecnica siano piu' lente e diano il tempo all' elettronica di controllo di adattare i parametri di funzionamento della macchina, ovvero ottimizzare il suo lavoro.

Quindi se vuoi minimizzare i componenti dell' impianto,

1- tutto in serie (sezioni dei tubi e serpentini permettendo)
2- solo circolatore della pdc per tutto l'impianto (ormai sarà di tipo elettronico anche per le carrier!)
3- sostituisci il piccolo accumulo in serie con il serpentino alto del boiler acs (fai anche integrazione al riscaldamento con il solare, e ti basta controllare la deviatrice dopo il boiler con il sensore della T dell' acs, se bassa, attiva la pdc in HT e devia il ritorno senza passare per i termosifoni (precedenza acs) comunque ti basta tenere acs a 45-46 gradi)

Chiaramente è una possibile soluzione, come potrebbe essere buona anche qualla di utilizzare un puffer combi dove convergono tuttle le fonti di calore sui relativi serpentini, con la caldaia in diretta sul puffer, in emergenza o per un ciclo settimanale anti legionella .....

Dipende sempre da cosa ti trovi nella sala termica, distanza dei collegamenti, spazi e richieste degli utenti.

In conclusione a quei prezzi del gpl, pdc sempre e comunque!

Per la caldaia ionica a me un dubbio è venuto:

"Il sistema è stato ideato nell’Unione Sovietica decenni fa, per produrre acqua calda sui sottomarini nucleari"

ma vuoi che in un sottomarino nucleare il problema fosse proprio quello di riscaldare dell' acqua, con un nocciolo all' uranio che scioglie tutto se solo si fermano le pompe del circuito di raffreddamento .......

Perfetto, ci butto giù qualcosa e poi ti aggiorno vista la tua cortesia e pazienza. Parto dai 2 clienti privati, la casa di riposo verrà dopo perché è decisamente più complessa da gestire, specie sotto il profilo amministrativo.
Il consumo ACS è di norma così elevato (e mi sono stupito anche io, ma ho chiesto lumi agli operatori) perché in entrambi i casi gli anziani non sono quasi mai soddisfatti della temperatura iniziale di ACS, per cui l'acqua in doccia scorre, scorre, scorre. Mi dicono gli operatori che ci mettono circa 5-8min a fare una doccia, quindi a 12 l/min siamo a 60-100 lt., moltiplica per 35 ospiti e poi mettici altre attività con uso ACS e arrivi facile ad una media di 120 l/ospite al giorno.
Spero anche io di non finire mai in una casa di riposo, preferisco schiattare prima!

.... c'è un ricircolo acs nell' impianti di distribuzione della casa di riposo??

In questo caso l'acqua è subito alla T voluta, (43 gradi), e non serve aspettare, spero se ne renderanno conto!

Direi anche di mettere degli economizzatori sui telefoni della docce, che se fatti lavorare alla giusta pressione miscelano acqua con aria e l' effetto visivo sarà simile a prima, ma dimezzi i consumi in modo secco!

Chiaramente gestione ottimale delle T sull' accumulo, ovvero T non superiori ai 60-62 gradi (eviti calcare) e distributore di polifosfati in ingresso.

Se l' impianto è provvisto di ricircolo, meglio prevedere un sistema (valvola a 3 vie che esclude la miscelatrice termostatica della acs) che la notte ad orari di non utilizzo della acs, porta la T dell'acqua dentro il circuito a 60 gradi per 20-30 minuti in modo da evitare il piu' possibile la formazione di cariche batteriche dentro i tubi, fra cui la legionella in primis!

O.T. esiste un dato statistico che, in media, fornisca la percentuale di consumo ACS rispetto a riscaldamento suddiviso per zona climatica? Perché, fatto 100 di consumo, probabilmente in zona A sarà 85% ACS - 15% Clima, in zona B magari 75%-25%, ..., zona E 30% - 70%, ...

Verifico, ma se non ricordo male è presente. L'ho notato se non erro nel boiler ACS che ho solo sommariamente visionato (ho posto l'attenzione al momento sugli spazi disponibili in locale termico).

ot. il consumo energetico per riscaldamento dipende dall' involucro e sua cubatura, esposizione, etc. quello della acs dipende dal numero abitanti dellla casa, loro utilizzi (se ti ritrovi una villa con jacuzzi da 600 lt i calcoli per l' impianto cambiano....).

Le zone climatiche descrivono i gradi/gg, ma servono solo a fare dei calcoli.... poi esperienza ed un po di "naso" completano il quadro.

Per tornare a noi, se possibile prova a verificare i consumi di metano nei mesi estivi quando il riscaldamento è spento, credo capirai ancora meglio la situazione.

Finalmente mi sono arrivate le bollette relative al consumo estivo. A maggio e giugno hanno consumato 800 mc di metano, ovviamente di sola ACS. Inoltre ho avuto informazione che necessitano di circa 12.000 litri di acqua al giorno, per la maggiore a temperatura doccia.

Ho rifatto un pò di vari conteggi poiché ho convinto la Cooperativa a sostituire i serramenti che hanno una trasmittanza altissima (intorno a 6) con prodotto di trasmittanza 1,25 medio.

Il fabbricato ha una superficie di circa 360 mq a piano, su 3 livelli, ed un'area perimetrale di 700 mq di cui 105 mq di infissi. I muri sono non coibentati ed ho calcolato trasmittanza 1,5.. Quindi le dispersioni sono a grandi linee circa 47.000 kWh per le pareti e circa 33.000 kWh per gli infissi. Sostituendo gli infissi queste si abbattono clamorosamente a 7.000 kWh. Non ho considerato le dispersioni del pavimento contro terra ne del soffitto del piano terzo contro ambiente non riscaldato.
Ritengo con buona approssimazione che il fabbricato con infissi sostituiti possa avere una dispersione termica non maggiore di 70.000 kWh/anno.

Detto ciò volendo rifare 2 calcoli speditivi con PdC (ad esempio) della Frost, che mi sembrano tra le migliori in assoluto, funzionanti per 180gg e per 24h avrei bisogno di 16 kW a piena potenza. Ovviamente devo far lavorare il compressore al 50% quindi per la sola climatizzazione estiva avrei bisogno di 2 macchine Omni Rec 22 che ha potenza termica nominale 19,4 kW. Con mandata a 55°C e temperatura esterna 7°C lavora con COP 3,2.

Occorre aggiungere la potenza necessaria per fare ACS in inverno che ritengo sia relativa alla stessa quantità di metano utilizzata in estate. Quindi considerando il contributo del solare termico dovremmo avere un consumo energetico di 40.000 kWh. In sostanza dovrei passare al modello successivo Omni REC 30 con potenza termica 26 kW. Dovrei stare abbastanza largo.

La committenza mi fa una ulteriore richiesta, osservati gli incentivi in CT delle caldaie a pellet, ovvero 2 moduli da 48 kW. Anche in questo caso ho fatto un calcolo molto rapido e dovrebbero consumare intorno a 6.000 € di pellet/anno quindi circa 1/3 rispetto all'attuale metano e senza l'aggravio di consumo elettrico relativo alle PdC.
La mia perplessità e se le caldaie a pellet non rappresentino il passato rispetto alle innovative PdC...