Aspettiamo con ansia i test di chi monterà queste unità. Ma alla fine come si saprà se raggiunge o meno i 10hz ? Lg non mi pare che dia queste info nel "comando remoto". Magari nella nuova serie si. Si vedrà solo l'assorbimento variare.

"Dual inverter" non l'avevo letto.. per ora non so cosa sia.

In realtà non è proprio così perche ci sono consumi accessori che incidono in proporzione sempre maggiore quanto più modula, per esempio il ventilatore sotto un tot non può scendere e facilmente sta sui 50watt se parliamo di una 9kw di nuova generazione, stessa cosa il circolatore che anche se in classe a e modulante, deve garantire una portata minima alla pdc e quindi consuma altre decine di watt. Considera quindi un totale di 70-80watt che su un assorbimento di 300w sono un quarto, su 600w sono un ottavo. È difficile che il circuito frigorifero riesca a compensare questo solo grazie ad un miglioramento di rendimento dato da una batteria esterna in proporzione più grande, anche perché anche nel complesso in entrambi i casi la batteria è sovradimensionata, essendo progettata per funzionare correttamente anche con carichi 3-4 volte maggiori, quindi un ulteriore "sovradimensionamento indotto da carichi più parzializzati" è sicuramente molto meno impattante rispetto a quanto succede a carichi elevati (es tra 70 e 100% della pmax)

Ciao
Ho ripreso un tuo post del mese scorso.
Che boiler "piccolo" hai scelto? con resistenze? Anche noi siamo in 4 in casa ma come misure in cucina avrei posto per un 100 lt.
A che temperatura lo terresti? con miscelatrice in uscita?
grazie delle risposte

Ciao a tutti,
mi inserisco qua visto che si parlava di un puffer da 500l. Ho un puffer da 500 l di acqua tecnica con serpentino in rame da 3,5 m2 in testa per ACS istantanea. Attualmente al puffer c'è collegata una caldaia a pellet. Vorrei sostituire la caldaia con una Therma V r32 da 9 KW. Secondo voi la macchina avrà problemi a gestire 500 l?. per il riscaldamento a pavimento invece pensavo di andare in diretta o tramite piccolo accumulo inerziale. Il dubbio mi viene guardando il seguente grafico preso dal manuale di installazione.

Scusami Francy ma ti seguo fino a un certo punto
Prendiamo la 9kw come esempio (ma si può fare sulle altre) se al 15% ho un cop di 9,40 con 3,10kw erogati (come da scheda carichi parziali) avrò un assorbimento di 330w (che definirei già adesso OTTIMO!), ammettiamo che in questi 330w siano inclusi i 70w di cui parli sono 260w di compressore. Ovviamente al calare dell'assorbimento non avrò per forza un aumento del cop TOTALE (quello del compressore AUMENTA per forza ma ho capito che hai aggiunto gli assorbimenti fissi) ma comunque hai una modulazione maggiore che permette di NON far spegnere la pdc magari tornando a cop di 7 o 6 che potrei comunque preferire all'on-off (magari altri non lo preferirebbero ma sono punti di vista).
Ipotizziamo di avere a 10hz una potenza di 2kw a cop 7 comunque avrei 285w totali di assobimento (210w di compressore) che renderebbero questa macchina FANTASTICA per le mezze stagioni.
Non concordi?

Se tutto questo fosse applicabile ad una 14 o 16kw ovvero avere una macchina da 500-600w al minimo beh ripeto per me sarebbe un plus non da poco...
Ovviamente sottolineo che queste sono tutte ipotesi e per ora nessuno ha dati reali.... staremo a vedere

il cop del solo circuito frigorifero (escludo ventola e circolatore) non è detto che aumenti

Si ma non è detto che diminuisca, anzi è più facile che aumenti.

Questo problema della modulazione lo studio da molto tempo. Purtroppo i dati che ho raccolto si rifanno alla tipologia twin rotary, parlai con un ingegnere della CTA Ag durante la mia permanenza all‘estero perché si ruppe la pdc, appunto una cta aeroheat. Parlando di compressori potei osservare il codice di quello montato, si trattava di un Siam. Dunque prodotto da una ditta appaltata di Mitsubishi electrics che monta quindi Siam e che vende a molti altri produttori, vedi anche Templari. Il codice prodotto riportava una modulazione tra i 12ed i 125hz. Gli stessi compressori vengono utilizzati nelle unità ad espansione diretta della casa e di altre ditte, con modulazioni eccellenti.
Sulle aria acqua, a seconda del dimensionamento dell‘evaporatore e del circuito idraulico, il compressore si trova a gestire un ordine di volune superiore all‘espansione diretta. Considerato inoltre l‘attrito viscoso che deve superare il compressore e che aumenta al diminure della velocità, il rallentamento eccessivo del compressore potrebbe divebtare pericoloso per la fluidodinamica dell‘olio con un aumento del rischio di grippaggio. Quindi oltre allo svantaggio termodinamico perché il cop peggiora notevolmente agli estremi della curva per i problemi suddetti, nonché per il bilanciamento delle masse rotanti, ed inoltre per i consumi elettrici accessori ventola ecc.., interviene l‘invertEr che in maniera conservativa taglia il funzionamento. Ora i Siam che mi ero studiato venivano protetti conservativamente al 30%, più aggressivamente al 25%. La bosh/junkers/buderus é l‘unica che il sappia, far intervenire il cut off dell‘inverter più in basso. Con valori di modulazione inferiori ai dichiarati e documentati ad esempio sul sito ehpa.org e liberamente scaricabili.
la logica di funzionamento dell’inverter lg non è nota e francamente il funzionamento del nuovo compressore scroll di Lg neanche ma a mia memoria gli scroll sono più grossi dunque offrono un rapporto volumetrico maggiore hanno un bilanciamento migliore per cui producono meno vibrazioni sono più silenziosi ed hanno un ramp up meno lineare favorendola ripresa dai bassi giri.
Con un monitoraggio specifico spero di poter intuire la logica di funzionameto facendo un po‘ di Reverse Engineering.

Per il boiler ho scelto il Oso delta geocoil venduto in italia sotto mentite spoglie da Panasonic. E l‘unico boiler in classe A poichè utilizza pannelli vacuum e ha scambiatore da 1.8mq, che secondo i miei calcoli è sufficiente a dissipare i 9kw (a mandate basse) di cui è capace la pompa senza portarla a modulare

Ps in generale le flash injection modulano poco, vedi zubadan Mitsubishi

che dubbio? vai tranquillo, senza accumulo in diretta, e sul 500lt.

non voglio commentare, volevo solo inchinarmi davanti a quest'uomo....ovviamente 6 un uomo, non un extraterrestre vero?

Solo per passione, arrivare a un simile carico di interesse e preparazione, quando nella vita ci si occupa di tutt'altro, è davvero impressionante ;-)

ps: su ariston per ovviamente al problema del grippaggio per l'olio c'è un ciclo specifico che va andare la macchina almeno a 75hz ogni 4 ore, su LG non sai se è previsto? trovato qualcosa a riguardo?

Forse ho capito il tuo dubbio.
Devi aggiungere un vaso di espansione sul circuito del bollitore ma di sicuro lo avrai già perchè è richiesto anche per la caldaia a pellet.
Quel grafico è riferito alla capacità di gestire l'aumento di volume di una massa di acqua con il solo vaso di espansione contenuto nell'unità esterna.

grazie Mo679 davvero prezioso il tuo intervento. immaginavo potesse esserci anche un problema di quel tipo per la modulazione.
ho però un paio di dubbi sul resto del post:
- 1,8m2 ho qualche dubbio siano sufficienti, cioè mi sono fatto l'idea che siano suffienti per avere acqua calda mandando a temperatura massima la pdc e magari in modulazione. in particolare qua: http://www.energeticambiente.it/atta...ri_per_pdc.jpg vedo che con 3m2 di serpentina si dissipano 14kw mandando 60/50 (bollitore da 200lt ma non dovrebbe cambiare tanto), non conosco però la temperatura dell'acqua sanitaria, la stratificazione ecc. certo è che dai 14kw immagino si faccia presto arrivare a 9kw anche con solo 5°C in meno. ho seri dubbi sul funzionamento ottimale di serpentine più piccole. cosa ne pensi? da quei dati si dovrebbe riuscire a risalire a che temperatura di mandata vengono dissipati i 9kw.
- non credi che in fin dei conti dal punto di vista pratico anche con un bollitore in classe B le differenze sarebbero poche? cioè rispetto a quello che ho linkato (classe c) parliamo di dispersioni di 85w rispetto a 49w, che sono 300kwh termici l'anno, cioè 100kwh elettrici circa, di cui metà sono utili se il bollitore è posto all'interno in un locale riscaldato o comunque in casa. alla fine parliamo di 50kwh, cioè 10€ l'anno (magari si dimezzano passando ad un classe b). credo che una serpentina più grande permetta risparmi simili, con magari vantaggi in termini di tempo di reintegro o temperatura massima ottenibile di acs.

Quel bollitore è in classe A solo perchè è piccolo. Va bene per coprire le esigenze di 2 persone se lo tieni a 50 gradi. Non è ispezionabile e quindi pulibile. Conviene avere dei buoni filtri sulla mandata dell'acquedotto

Grossi bollitori o pit, standard, in classe A non si trovano. Credo perchè con l'isolamento richiesto occuperebbero troppo spazio.

Grazie per la risposte.
Si in effetti io ce l'ho già un vaso di espansione per il puffer, quindi non dovrei avere problemi a fare lavorare Therma sui 500l del puffer.
Per quanto invece riguarda l'andare in diretta sul pavimento, sopra al grafico c'è scritto che la quantità minima di acqua è 20 l. In questo caso per garantire i 20 l terrei sempre i circuiti dei bagni aperti.
Gestendo così pochi litri quando le altre zone non chiamano acqua calda non rischio di andare incontro a molte accensioni e spegnimenti?

Credo anche io che la maggior efficienza della classe A te la mangi ampiamente con la superficie di scambio ridotta a soli 1.8 mq.

Un accumulo, anche in classe B ma con superficie di scambio almeno doppia, ti permetterebbe di lavorare con cop decisamente migliori nella produzione di ACS.

F.

a tutti gli interessati alla therma v r32, controllate bene i range di utilizzo:

Ma qualcuno di voi conosce le caratteristiche di certificazione ERP dei bollitori? perchè a me un sacco di cose spesso non tornano, in quanto due bollitori identici nelle caratteristiche, anziende diverse li certificano in classi diverse.

Comunque la mandata dell'acqua, che influenza il cop nel fare ACS, non è determinato dalla serpentina solamente (che è un vincolo, ma non il solo), ma dagli algoritmi preimpostati nella macchina per fare acs.
Ad esempio il mio sistema con vaillant che praticamente ha serpentina infinita, prelevando direttamente nel pit, ha sempre e comunque cop pessimi, perchè prevede che la macchina debba andare sempre alla massima potenza in modalità acs, cercando la temperatura + alta possibile....efficienza zero praticamente.

Con ariston ci sono 3 persone che fanno acs su normali boiler (ex solare) piccolini e con serpentine solari. Risultato: va tutto discretamente bene, e fanno acs quanta ne vogliono...e credo con molta più efficienza di me, visto che quella modula anche in acs.

Ma in realtà se il boiler è dentro casa anche in classe C va bene. Il mio andrà fuori per cui le dispersioni sono importanti e va considerato che il dato di dispersione è calcolato con acqua a 65 e ambiente a 20. all‘esterno con temperature basse il valore di dispersione aumento molto. Concordo sulla mancanza della flangia di ispezione, aspetto che potrebbe essere migliorato. Il boiler funziona senza anodo in magnesio.
la questione dello scambiatore è dibattuta nel senso che chiaramente più c’è nenmeglio è. Ma un boiler da 200 se monta serpentine troppo grosse riduce il volume. Poi se si fanno i calcoli di scambio termico e di dimensionamento della serpentina, teoricamente 9kw con mandata a 60max e temperatura media accumulo 40c con sopra 50, sotto 30, sono dissipabili da una serpentina di circa 1mq (vedi quaderni caleffi per esempio) il dimensionamento me l‘ero studiato dal manuale della Dimplex, documento putroppo in tedesco. Panasonic dichiara il serpentino da 1.8 dimensionato fino a 9kw. Quindi sarebbe bene avere un serpentino di 2.5 mq per pdc fino a 12 kw e 3.3mq fino a 16. la letteratura statistica di impianti installati in Europa mostra come taglia principale la 11kw di questo se ne è parlato in un congresso sulle rinnovabili in una fiera a Berna di cui purtroppo non ho la slide, ma mi fece riflettere. Quindi se il serpentino è più grosso male non fa. Ma nel compromesso risiede la virtù...se potessi mettere un Pit da 800L con 7mq di scambiatore e acs istantaneo o ancora meglio un preparatore esterno rapido da 100kw sarebbe meglio...

Passi da un bollitore da 200 litri a un pit da 800 o un accumulatore con scambiatore rapido da 100Kw.. Va bene qualsiasi cosa insomma
Spero che vada in un luogo almeno riparato dalla pioggia. Nella casa precedente avevo uno scaldabagno elettrico, facevo una pulizia annuale e ne tiravo fuori di roba.. fanghiglia mista a croste di calcare. In 10 anni di accumulo senza pulizia avrei buttato via tutto.

Quanto costa l'Oso delta geocoil venduto da Panasonic?
Ma se prendessimo un bel cordivari eco combi pdc che ha un'ottima serpentina acs (sviluppata su tutto il pit) e faccio lavorare la pdc sull'acqua tecnica? Sarà pure in classe C ma ne guadagno in cop se la pdc gestisce bene il carico.
Lato Ariston Nimbus non è malvagia, ma credo che ormai siano tutte così.
Vi allego grafico di carico acs

Peccato che non riesco a trovare le dispersioni termiche che se non scritte potrebbero essere anche il doppio della rotex ,quindi ciao miglior cop dovuto al lavoro diretto sull'acqua tecnica.
Ciao

A dire il vero per uno come me che carica circa 18 kwh termici avere 1kwh in più di dispersione rispetto al rotex in 24h mi importa davvero poco.
Dai grafici che hai visto credo che il cop ripaghi comunque benone.
Poi se vogliamo fare i conti al centesimo fate pure ma probabilmente parliamo di importi che difficilmente ripagheranno il costo del Panasonic o del rotex.
ovviamente sarebbe utile vedere anche dati di altri utenti che hanno il monitoraggio.

PS per ciop Se vai sul sito cordivari alla voce ERP trovi tutte le schede con relative dispersioni

Scusa non capisco la domanda, nel mio caso sono obbligato ad un piccolo boiler che va all‘esterNo, non ho detto che quello è il migliore in assoluto, ma solo in quella fascia di prezzo dimensione prestazioni. Poi se esiste un boiler da 200L in classe A, in acciaio inox, con scambiatore da 3 mq, flangia di ispezione a 1200e....fatemelo sapere

Non riesco a trovarle le dispersioni ,in caso di non utilizzo

Eccola...
Io pensando che possa costare magari 1.000€ in meno di un rotex o del Panasonic beh, dato che i soldi si sudano, un pensierino ce lo farei a questo cordivari....

Grazie ,ma non ho risolto ,ho anche io lo stesso pdf e non trovo scritto da nessuna parte che da fermo in 24 ore a temperatura 50 o 60 gradi dispersioni di kw?
Grafici produzione di acqua calda alla temp di li trovo ma dispersioni senza utilizzarlo no.

Hai ragione ho sbagliato file

Se non sbaglio c'e scritto 108 w io penso che sia all'ora ma non e chiaro

Si certo 2.592w/24h

Mi sono basato su questo pensiero: boiler in classe A dissipa circa1kw/24h medio annuo, boiler in classe C 1.8kw/24h medi termici. Diciamo circa 1kw giorno medio annuo, 365kw Termici.
Uno scambiatore in acciaio Aisi scambia circa 600w per grado di differenza tra accumulo/serpentina.
Therma V a mandate alte 50-55-60 ha un peggioramento del COP 0.3 punti medio
temperatura dell‘accumulo 50c
tutto ciò si traduce che per scricare 9kw connla serpentina da 1.8 dovremmo avere un delta t di circa 8c, quindi mandata 58, con la serpentina da 3Mq un delta T 5c quindi mandata 55.
considero quindi 3000kw termici annui per ACS a cop 3 per mandata 55 e cop 2.7 per mandata 58 ovvero 111kw elettrici di consumo in più con la serpentina più piccola.
compariamo iö risparmio/consumo della coibentazione classe energetica, avevo ipotizzato 365 kw termici in più di dissipazione per il boiler in classe C e serpentina da 3Mq quindi cop 3 sono 121 kw elettrici in più.
da tutto ciò ritengo che i due, alla fine della fiera siano comparabili in condizioni ottimali. Nella mia situazione avendo il boiler fuori e non potendo predirre le condizioni meteo ho preferito optare per la coibentazione.

Devi anche calcolare la spesa dell'anodo di magnesio che non c'è nella rotex.
Comunque conti nell'acquisto .
Io trovo rotex sanicube sc..scs 538/16/0 1450 euro.
cordivari eco combi 1 pdc 1150 euro.
La differenza ? poca ,devo anche dire che su cordivari non ho trovato tanti rivenditore on line e potrebbe esserci anche qualcuno che fa prezzi migliori