Io al contrario mi chiedo come mai costino ancora così tanto, in confronto ad una aria/aria il cui principio di funzionamento è pressochè simile !
Tranne ovviamente parti di accumulo etc.

Concordo con Elisabetta !

Un dubbio:
il defangatore e' utile in un'impianto pdc aria acqua solo riscaldamento?

Io lo ho e per quel che costa, male non fa di sicuro.

tra spese fisse di allaccio gas e manutenzione fumi caldaia, sono non meno di 200 euro certamente.
E sulle pdc non devi fare nessuna manutenzione e nessun controllo, almeno su queste di cui si discute in questo 3d, ossia le nimbus pocket.
Quindi sono 200 euro in più fissi, solo per avere la caldaia dell'ibrida.
Ed è il costo che nel calcolo che se VUOI fare (io te l'ho già fatto e rifatto, dimostrandoti che non hai nessuna convenienza ad avere una ibrida) devi tenere in conto in partenza: 200 euro buttate già all'inizio insomma.

Ovviamente il paragone va fatto tra lo stesso modello di pdc, una con la caldaia associata e una no. E' ovvio che se prendi due pdc di misura diversa, cambia tutto.

E con ariston a dire il vero cambierebbe ben poco, perchè ad esempio tra la versione piccola e quella media, ci sono 300 euro di differenza.
Mentre la ibrida del modello piccolo viene 700 euro circa in più, caldaia esclusa. Per quella con la caldaia inclusa te ne vai a non meno di 1500 euro in più.

Ti parlo di prezzi delle macchine che conosco bene, perchè prezzi del negozio che l'ha venduta a me la ariston, e che sono inferiori al miglior sito che trovi online, anche se di poco (ma su tutti i modelli, quindi la differenza di prezzo è costante in entrambi in casi).

La curva che hai postato tu al defunto (eh si, mi tocca chiamarlo così, visto il suicidio digitale :-) ) max.c è quella che io considero la curva PERFETTA per una pdc ariston associata ai termosifoni.
Perchè ti consente di avere uno SCOP (quindi il cop calcolato sull'intera stagione, e non minuto per minuto) nettamente superiore a 3.
E tu lo SCOP dovresti valutare quando fai l'investimento iniziale, più del COP.

Io non conosco nessuna pdc che arrivi a questo prezzo sotto i 20 Kw di potenza.
Non confondere la pdc con un sistema a pdc.
Se tu prendi un sistema completo con boiler e tutto il resto, ovviamente il prezzo si impenna perchè ci sono pezzi in più.
Ma se parliamo solo di una pdc monoblocco, si parte da circa 2000 euro per pdc da 4/5 kw, e si arriva a un massimo di 6000/7000 euro per i prodotti più blasonati di potenze prossime ai 20 Kw.

Poi un altro discorso è una pdc offerta da un installatore, che al negozio ti costa 5000, e lui con installazione inclusa te la offre a 12000.

ciao, grazie per la citazione...la pdc che hai individuato come potenza è quella giusta per una cosa per come la descrivi.
Però il come va montata e in quale configurazione è da vedere a parte (in caso in privato visto che non ha a che fare con la pdc e sarebbe OT), perchè nei casi in cui si hanno impianti a fancoil di questo tipo, vanno fatte delle valutazioni sullo schema idraulico per un problema sia di funzionamento della pdc che ti perdita di carico del sistema, e del relativo circolatore che lo serve.

Concordo parzialmente.
Alla fine oggi trovi macchine da 36000 BTU a meno di 3000 euro.
Ma se prendi un condizionatore ad aria di tale potenza, della stessa marca, te ne vai comunque vicino ai 2000 euro.
Considera che però una pdc ad acqua ha in più un circolatore, una centralina climatica, e uno scambiatore normalmente inox a piastre, che costa nettamente di più rispetto a una batteria ad aria presente nello split.
Inoltre ha un'elettronica molto più complicata per la gestione del tutto. Insomma, c'è qualche centinaio di euro di componenti in più rispetto a uno split, che tra l'altro sono tutti componenti di terze parti, non autoprodotti.

Ma la cosa fondamentale è che i volumi di produzione sono nettamente inferiori agli split ad aria, e economicamente parlando ciò si traduce in prezzi più alti del prodotto finale per una serie di motivi.
L'aumento dei volumi negli anni a venire, vedrai che faranno scendere ancora un pò i prezzi.

Ma in ogni caso aspettare a cambiare non ha senso, perchè è vero che spenderesti di meno cambiandola dopo, ma è pur vero che nel frattempo spendi di più a riscaldarti mentre aspetti, quindi sempre lì finisci.


è obbligatorio in tutte le macchine che hanno uno scambiatore, per evitare di intasarlo. Anche in tutte le caldaie a condensazione è obbligatorio ormai. Defangatore o almeno filtro a Y.

Scusate se vado OT per un attimo.

E' legittimo sapere perché un utente è stato bannato ?

Vedo che accanto al nome di un utente - che peraltro aveva dato varie spiegazioni interessanti - compare la scritta "banned"; cosa è successo ?

penso siano questioni tra lui e la moderazione.

ha chiamato in modo offensivo sergio...tu lo conosci ormai, non sa trattenersi :-) quando pensa una cosa la dice, a qualsiasi costo :-)

Mai successo, almeno con me.

Mi deve essere sfuggito...eppure ho seguito tutta la discussione. Vabbè, mò quanto dura il ban ?

Vorrei porre qualche domanda, sicuramente scontata per la maggior parte degli utenti di questo forum, ma ancora un mistero per me.
Si è detto che le versioni "split" delle PDC sono più recenti e (mi sembra) più performanti rispetto a quelle "monoblocco". Eppure queste ultime costano molto di più (es. Una Nimbus Pocket 50M costa 800€ in più della versione S). Perchè?
Qual'è l'utilità di un accumulo termico (puffer) nelle versioni Monoblocco? Ritenete necessaria la sua presenza per una PDC o se ne potrebbe fare a meno?
Grazie.

Grazie fnucera, per la tua risposta rapida; essendo fuori mestiere, cosa intendi per OT?; per quando riguarda i fancoil sono col sistema due tubi (ingresso e uscita) e tutto sezionabile con delle valvole manuali; si possono chiudere le valvole che vanno al termocamino (ingresso/uscita) e tutti i singoli fancoil, (già durante la costruzione dell'abitazione hanno lasciato fuori nel cortiletto lato est di frone facciata i due tubi acqua (ingresso/uscita per la PDC/Chiller con due corrugati per l'alimentazione elettrica e comandi; la pressione all'ingresso del termocamino è regolata al di sotto di un bar, visto che al riscaldare dell'acqua, durante le varie prove fatte, arrivando alla temperatura caldaia di crica 70°C la pressione aumentava oltre i due bar ed andava in blocco il termocamino, con errore sulla pressione. Normalmente in casa ho una pressione dell' acqua regolata a circa 3.5 bar (con un riduttore di pressione contro i colpi d'ariete, dato che la pressione supera talvolta i 5 bar); c'è qualcosa che devo sapere per montare questa PDC? (regolatori strani, circolatori aggiuntivi..). Io avevo pensato al modello monoblocco semplice.
Grazie.

P.s. (allego foto di un fancoil)

Il rapporto non è perfettamente lineare ma considerarlo tale non porta ad errori significativi.

Su questo sito c'e' una tabella con indicata la percentuale di degrado della potenza di un termosifone considerando la temperatura media dell'acqua al suo interno .

Il valore 1 corrisponde alla T media di 50 gradi.... quindi TUTTi gli altri valori di temperatura si riferiscono a questo..
Bene.. il degrado non è lineare ma scendendo con la T pare che il degrado di potenza sia INFERIORE rispetto a quello che si calcolerebbe con una formula lineare :

Fonte : Termosifoni Radiatori Ghisa stile Tiffany Liscio 3 Colonne h.95

Alcuni dati a T significative :


30 = 0,507
35 = 0,622
40 = 0.743
45 = 0,869
50 = 1.00
55 = 1.135

fcattaneo, dove li hai presi questi dati? non ho capito.
guarda questa scheda tecnica ad esempio:
http://www.faral.com/assets/Uploads/...4-ALBA-web.pdf
Per avere circa metà potenza di quella cha hai a deltaT 50, non hai bisogno di un deltaT25, ma ti serve un deltaT 30.

dove l'hai letto scusa? non sono più performanti e neanche + recenti. Forse stai facendo confusione con altri concetti, o hai preso per vere cose scritte da uno che non ha detto cose sensate.

Stai attento a non confondere puffer per l'acqua sanitaria, con l'accumulo che fa da volano termico. Il primo è necessario per fare acqua sanitaria (o un boiler), mentre il secondo serve solo con determinati tipi di impianti, non con tutti.

OT significa fuori tema rispetto alla discussione, che deve continuare a essere solo sulla nimbus ariston.
Il termocamino ovviamente te lo ha montato uno che era buono al massimo a pascolare le pecore, ma non come pastore, ma come aiutante pastore, che per i pastori tanto di rispetto, un lavoro che io non riuscirei mai a fare e che richiede grandi doti ;-)
Se non ti ha montato un vaso di espansione correttamente dimensionato è ovvio che la pressione ti sale (pure quella del sangue a vedere che ti va in blocco il termocamino e resti al freddo).

Mentre per i fancoil bisogna valutare che tubi ci sono, che fancoil sono e se il circolatore all'interno della pdc basta per farti funzionare tutto, o si deve andare con uno esterno, o se proprio non si riesce ad andare per fare freddo (cosa possibile, specialmente con vecchi impianti).
Ora ti scrivo in privato e ti spiego meglio.

Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

Già ti ridimensioni, passando da “centinaia” a “due” centinaia. Se leggi il manuale della Ariston .... ti dice di fare la manutenzione annuale .... io la farei e consiglierei di farla perlomeno finché c’è la garanzia.... quindi il tutto si riduce al centinaio di cui parlavo.

Non concordo sul fatto che una versione ibrida vada confrontata con una pura di pari potenza della pdc.... come ti ho detto a me a -5 servono 7-8 kW a 50 gradi e oltre, e se me li deve dare una pdc devo prenderne una di potenza elevata (e mi confermate infatti gli 11 kW), mentre con la ibrida la pdc può essere di potenza più contenuta.

E infatti la mia è da 8..... ma avrei preso anche la 5 se avesse fatto raffrescamento. E una pdc piccola gestisce molto meglio le mandate a T esterne più miti, avendo potenza minima minore (tanto alla massima ci pensa il gas). Converrai che per mandare a T esterne miti una mandata di 30-37 gradi a dei termosifoni una 5 kW sia più che sufficiente dico bene? Così come converrai che invece una 5 kW NON c’è la farebbe a dare 7-8 kW a 50 gradi e -5 di T esterna dico bene?

Per i prezzi delle Ariston mi dai un link?

PS: non ho bisogno che mi insegni di COP e SCOP... infatti io non ho proprio parlato di COP.... ma solo di potenza massima e minima per coprire il fabbisogno.

Quale link, ti ho parlato di negozio fisico...mica tutti i negozi hanno un sito internet. E' una convinzione errata che i prezzi migliori si possano ottenere online, bypassando i rivenditori locali ;-)
Se vuoi te li dico in privato se ti interessano e a che condizioni.
Ovviamente fin quando sarà possibile confermarli.
Infatti mi sa che ad inizio anno qualche piccolo aumento lo vedremo, non so se solo per il singolo rivenditore, o per tutti.

Comunque centinaia può significare 100 euro, non 1000. Quindi due centinaia è di più di 100. Mò pure sull'italiano ci mettiamo a fare discussioni
Chiunque consiglia la manutenzione, mi pare ovvio, ma tu per la caldaia i 100 euro non li paghi per la manutenzione, ma li paghi per il controllo fumi, che è una cosa ben diversa dalla manutenzione.
Paghi dei soldi per un controllo burocratico più che per uno reale. Se e solo se i fumi dicono che c'è qualcosa che non va poi passi alla vera e propria manutenzione, che pagherai a parte.
Quindi sono 200 euro secchi che paghi in più, e che in una casa no gas non paghi.
Per la pdc non è previsto nessun controllo obbligatorio sotto queste potenze, dunque non vedo perchè terrorizzare la gente per la garanzia: devono riconoscerla anche se uno non fa nulla, almeno per i due anni di legge.

Io posso anche convenire con te che a temperature più miti una pdc più piccola può lavorare più in continuo, ma convengo solo a patto che tu convieni con me che non serve a una emerita cippa ai fini del risparmio economico: ho già provato e riprovato, sempre con numeri alla mano, che una pdc poco più grande, che parte e si spegne più spesso a temperature miti, consuma quanto una poco più piccola che si spegne di meno.
E' pura teoria ereditata dalla filosofia on/off che i riavvii della pdc facciano spendere tantissimo. Con queste nuove macchine, che ripartono modulando al minimo, dopo aver fatto circolare l'acqua a compressore spento, la spesa maggiore non esiste.
Invece averla poco più grande, farà la differenza, perchè quella che per una 50M ariston è la massima potenza, per una 70M è la potenza nominale, e ciò significa che a parità di condizioni, la 50M lavorerà a cop inferiore a 4, mentre la 70M a cop pari a 5 ad esempio.

Infatti la 50M la consiglio solo in situazioni in cui capisco che alla massima potenza se in un anno lavorerà una settimana, non lavorerà due.

E ti posso dire che fino ad oggi tutte le stime che ho fatto, che scritte qui sono state spesso considerate sottodimensionate, si sono dimostrate invece sovradimensionate.
Compresa la mia vaillant: che è una 10,5 kw nominale, ma che crolla parecchio al calare della T esterna, eppure ora che ci sono circa 5 gradi, sta servendo la bellezza di 230 mq circa di appartamenti tutti con termosifoni acciaio/ghisa (finestre singolo vetro con mega spifferi su 125 mq, e doppi vetri scadenti le restanti), con una mandata di circa 35 gradi, a una potenza del 30% di quella massima, mantenendo 21 gradi in casa. Considera che l'anno scorso ne serviva solo 125 mq, pensa quanto fosse sovradimensionata...infatti invece che in climatica la facevo andare in modalità termostato ambiente.

Sergio, credimi, ma certe cose fin quando non le tocchi con mano ti sembrano incredibili davvero, quindi in parte ti capisco se stenti a pensare che senza la tua ibrida oggi avresti problemi, solo per quello insisto sul provare a fartelo finalmente capire.

Sembra che tocchi con mano solo tu.... vorrei solo ricordare che io ho la pdc da qualche tempo prima.... così, tanto per dire ....

On-off fa sicuramente male all’efficienza.... ad ogni on dopo un off la potenza parte alta per POI modulare.... quindi meglio andare on per più tempo possibile. È un’ottimizzazione? Si. Posso concordare che non sia decisiva, ma se per il 90% del tempo mi serve potenza bassa perché dovrei cercare un generatore che nel 90% del tempo è sovradimensionato?

Manutenzione: non faccio nessun terrorismo, ho solo letto il manuale di una Ariston che dice di FARE (non è che lo consiglia) la manutenzione annuale. Quindi io la farei... perché mi devi dare del terrorista? Semmai dai del terrorista a quelli di Ariston.

Controllo fumi: è BIENNALE.... costo 135 euro, e insieme ci fai anche la manutenzione della pdc.

Prezzi: ok per mandarmeli in privato, no problem. Mi interessano la 70, la 90 e i prezzi delle ibride. Non barare però.... guarda che mi fido....

Ti consiglio di guardare la 110 perchè pare che la 90 sia solo la 110 limitata. Hanno minimi uguali e i prezzi si discostano di poco.

State convertendo Sergio alla Nimbus ?

Siiiiiii [emoji1]

assolutamente no sergio, sia la ariston che la vaillant, come il deltaT inizia a ridursi troppo rispetto ai 5 preimpostati, si spengono (dal minimo a cui stanno girando), e poi continua a girare solo il circolatore, come il delta si riapre sopra i 5, ripartono esattamente al minimo da dove si erano spente.
Anzi, ti dirò di più: la mia vaillant parte sparata quando fa acs, cosa che non mi piace proprio, e raramente modula e solo negli ultimi 2 minuti. La ariston non so bene ancora con quale logica, ma modula nel fare acs, sia quando parte che quando termina i ciclo di caricamento. E quasi impossibile trovare la nimbus alla massima potenza elettrica, anche se la inganni, trova sempre una scusa per modulare :-)

ps: te li mando subito, anche se so che non la compreresti mai :-P ma almeno così sai di che range parliamo quando si fa accenno ai prezzi in questa discussione.

Non può essere..... o quantomeno è qualcosa di molto strano.... se il DT cala sotto il minimo e spegne il compressore, a parità di portata quando il compressore riparte con isteresi da recuperare non può non ripartire a potenza maggiore, visto che il DT da recuperare è maggiore (non ho detto alla massima).

In ogni caso io preferisco un generatore non sovradimensionato in ogni condizione, se si può.

vabbè, dipende tutto dal controllo digitale che possiede la macchina. Su ariston guardandola in funzione si capisce subito che è molto più evoluto e aggiornato di vaillant ad esempio.
Si vede che chi l'ha progettata l'ha fatto di proposito.
Considera che il mio misuratore di potenza al minimo mi da 620 watt con la 70M, e quindi mi è facile vedere quanto assorbe quando si ferma e riparte, quindi lo so per certo come si comporta dopo averla osservata più volte.

Comunque oggi un mio amico è venuto a casa mia con il suo installatore, e era partito da casa per andare ad acquistare una caldaia nuova. Si è fermato prima da me per chiedermi consigli, ma prima ancora che gliene dessi, appena ha sentito la vaillant in funzione (che di suo è più rumorosa di molto rispetto alla ariston), mi ha chiesto se era quello il rumore di un "chiller" moderno, e davanti a un mio si, ha subito deciso di abbandonare la caldaia, e si è andato a ordinare una 70M in negozio.
Come si sfateranno i vari pregiudizi sulle pdc in questi anni che vengono, davvero per le caldaie non ci sarà più storia.

I pregiudizi si sfatano con i dati concreti, se veramente l'obiettivo è di invadere il mercato soppiantando le caldaie con PDC dovrebbero essere i produttori i primi a dare conto della validità dell'utilizzo delle PDC (non alta temperatura) sui radiatori convenzionali e case in classe energetica bassa/medio bassa, visto che rappresentano il grosso dell'edilizia residenziale.
Non può essere tutto demandato ai temerari/sperimentatori/innovatori presenti su un forum.

Ad esempio (fino ad oggi almeno) vedo che solo Daikin sulla brochure fa un accenno esplicito alla validità di Altherma III sia in nuove installazioni che per ristrutturazioni con radiatori presenti.

Vero che si parla di mandate fino a 65° anche per LG Terma V ma non è esplicitato proprio chiaramente (forse per i COP "bassi" sopra i limiti convenzionali dei 55° ?)

Confermo che anche sulla mia kita (e specifico sulla mia viste le varie versioni sw) modula già dall'inizio dopo un off. D,'altra parte se va in off vuol dire che non deve spingere affatto, anzi dovrebbe rallentare., e appena riparte le basta stare al minimo per recuperare . Anzi direi che è pure meglio come comportamento. Perché senza salire subito ci impiega più tempo è fa meno off...e ogni accelerazione per una pdc vuol dire cop basso, in fase più stabile il cop migliora...

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Mah manfre e nucera.... sarà pure come dite ma non torna proprio, non so cosa usate per misurare l'assorbimento istantaneo. In ogni caso, io a potenza minima di 600 W preferisco non andarci, e avere invece la mia pdc che al minimo va a metà di quell'assorbimento.

Innanzitutto, grazie per la comprensione della mia enorme "ignoranza" in materia...
Vorrei capire l'utilità di un puffer utilizzato come "volano termico". Avendo da riscaldare/raffrescare un appartamento da 90 mq in zona climatica C (1034 gg), sto valutando l'idea di farlo con un pavimento radiante. Tuttavia, l'installazione della PDC (in ipotesi una Nimbus Pocket 50M) verrebbe fatta in un punto molto decentrato della casa, per cui potrebbe essere utile o meno dotarsi di un "volano termico"? Prodotti come "Puffer CKZ HH" o "Puffer CKZ 80 H" della Ariston, consigliati proprio con questo tipo di PDC, sono utili o meno?

Altra questione: per il raffrescamento hai detto che ci sono molti modi per affrontare il problema umidità. Come affronteresti il problema in un appartamento sito all'ultimo piano di un centro storico di una grande città nel quale non si ha disposizione grandi spazi per gestire l'impianto? VMC puntuali, deumidificatori, altro? Gli split potrebbero risolvere tutti i problemi ma installare troppe macchine su quel poco di balconi che ho non mi convince affatto e, oltretutto, tanti in questo forum hanno decantato la bontà del raffrescamento radiante. Cosa ne pensi?
Grazie molte.

Sergio....può benissimo essere che con una daikin convenga usare una strategia diversa che con altra pdc....il cop della Kita al 25% è comunque molto alto e vicino a quello nominale...quindi mi spiego anche le scelte...
ma a prescindere, se guardi cop mentre cerca di arrivare al nuovo set, come lo vedi il cop , e quando ci arriva e si stabilizza? Tempo x le due fasi?
Non è detto che valga sempre per tutti... penso. I cop al minimo della Ariston come sono?

Stamattina ad esempio la pdc ha fatto un paio di off (ma stava tirando sui 40°, non erano degli off da "minimo") e questo è il comportamento.... vedi il primo off che è stato un po' più lungo: la pdc parte da COP oltre 3, poi va in off in corrispondenza del primo spike (che dipende dalla diversa velocità di risposta del contatore elettrico rispetto alle sonde di temperatura, quindi ovviamente il superCOP a oltre 6 è fasullo), poi riprende intorno a 2.5 per poi risalire allo stesso livello precedente (prima del secondo spike).

Sergio, ho capito perchè sei avanti rispetto a tutti noi...sono le 15e34, e il tuo messaggio risulta postato oggi alle 16e35...sei già nel futuro :-) qualcuno ricordi all'amministratore del forum di regolare l'orario please :-)

Comunque sta cosa degli off mentre la macchina è in funzione non l'ho proprio capita. Perchè andrebbe in off????

Manfre, i cop al minimo per la ariston non sono alti come quelli nominali, sono abbastanza più bassi, ma restano comunque alti in generale.

In questi giorni vedrete postati i consumi di alcuni per il mese di novembre e valuterete un pò.

Felix, fai troppa confusione purtroppo. Che diamine centra che la pdc è decentrata rispetto la casa?????? il volano termico per il radiante non ti serve assolutamente.
Ti serve solo in determinate condizioni con i fancoil.
Il puffer per fare acs invece ti serve, ovviamente se vuoi fare acs.
Una casa comunque per essere climatizzata in toto, oltre il sistema di riscaldamento/raffrescamento, dovrebbe avere un sistema di deumidifica (se non si hanno i fancoil che lo fanno da soli), e un sistema vmc.
La vmc in parte deumidifica l'ambiente, ma lo fa dentro i limiti dell'umidità esterna. Se fuori hai 60% e dentro 80%, ricambiando l'aria, ti riporterà anche dentro a 60%. Ma se fuori hai 90%, e dentro 80%, ricambiandoti l'aria non è che può fare miracoli. Tanto è vero che si montano in pendenza verso fuori, proprio perchè si crea condensa all'interno.
In ogni caso sono impianti che vanno valutati caso per caso, non esistono soluzioni standard.