Massimizzare il rapporto spesa/guadagno sostituendo caldaia a gas con pdc - EnergeticAmbiente.it

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Massimizzare il rapporto spesa/guadagno sostituendo caldaia a gas con pdc

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  • Massimizzare il rapporto spesa/guadagno sostituendo caldaia a gas con pdc

    E' da diverso tempo che ho il desiderio di abbattere i costi gestione (comunque già accettabili) del mio appartamento, fino ad oggi mi ero fissato nel voler fare le cose come sarebbe meglio farle ottenendo però come risultato un buco nell'acqua. Fare modifiche importanti ma che non fossero eccessivamente invasive mi costringeva a compromessi e a costi di realizzazione troppo alti... quindi ho deciso di cambiare approccio. massimizzare il guadagno spendendo il meno possibile e facendo meno interventi possibili.

    Andiamo però con ordine, inizio a descrivere qual'è la situazione di partenza.

    Appartamento di circa 100 m², in condominio, fascia climatica D, 5 piano, appartamento esposto su 4 lati, impianto radiante a pavimento, cappotto esterno, 2 split aria/aria che uso per il raffrescamento o sporadicamente per riscaldare nelle mezze stagioni. 2 adulti e un bambino piccolo. Sopra di me c'è un lastrico solare di mia proprieta e la caldaia è posizionata esternamente icassata in un dei 4 lati perimetrali. Presenza di un garage situato a livello strada, quindi 4 piani sotto a me. Consumi attuali, verificati negli ultimi 7 anni, 3300kwh di corrente e circa 1000 metri di metano.

    l'idea che avevo fino ad oggi era di togliere il metano andando quindi ad inserire un fv da 6kw e una pdc più un boiler/puffer/altro per acs... questo mi costringeva a dover usare parte del lastrico solare a mo di locale tecnico "rimediato" ed oltre ad essere antiestetico aumentava di molto i costi di installazione in quanto essendo totalmente aperto bisognava fare grossi lavori di coibentazione.

    la nuova idea sarebbe invece, lascio la caldaia e la uso soltanto per acs... faccio sempre un fv da 6kw e prendo una pdc di quelle economiche tipo carrier e la uso soltanto per mandarci l'impianto a pavimento (eventualmente si potrebbe anche lasciare la caldaia per quando la pdc di va con cop troppo bassi).

    1° vantaggio- acs immediata e senza limiti. Purtroppo per me la doccia non è soltanto lavarsi e via, è un momento di relax e docce di 20-25 minuti sono la normalità (idem mia moglie). togliendo la caldaia avrei dovuto sovraddimensionare il boiler, spendere molto di più in acquisto e peggiorare la situazione del lastrico solare.

    2° vantaggio- Qui vi prego se possibile di confermarmi, dovrei semplificare in modo assurdo l'impianto e di conseguenza abbattere incredibilmente la spesa da sostenere... mi confermate che in pratica non avrei da fare altro che portare alla pdc i tubi attualmente collegati alla caldaia senza andare ad inserire volani termici/pit/accumuli o altro? ovviamente prenderei una monoblocco proprio per ridurre tutto al minimo.

    1° contro- detraggo solo al 50% anzichè al 65%...
    2° contro - continuo a pagare il controllo caldaia e il fisso del metano

    Per il 2° contro non posso farci niente, ma il 1° contro è ampiamente controbilanciato dalla spesa iniziale molto molto più bassa.


    Pensiamo ad un eventuale dimensionamento... 1000 metri di metano corrispondono a 10.000 kwh, usando una formula pubblicata da un utente per capire la potenze necessaria mi viene fuori una macchina da 4,38kw... quindi eventualmente sarebbe meglio prenderla da 4 o da 5kw?

    cosa ne pensate di quello che ho scritto fino ad ora? ci vedete problemi? a livello meramente economico, che è comunque il primo fattore che mi interessa, sarebbe una spesa conveniente che mi permette di rientrare in breve?

  • #2
    per rendermi conto dei possibili costi è giusta l'equazione 1000 metri cubi di metano = 10.000 kwh che con un cop medio stagionale di 3 diventano 3.300 kwh in bolletta?

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    • #3
      Un esempio di Spider61 è questo: il kwh a metano costa circa 8 cent , ma la PDC per produrlo mediamente impiega 1/3 di kwh , quindi 3kwhT a metano costano 24cent , 3kwhT con PDC sono 1kwh e costa sempre meno di 24cent, adesso circa 19.....
      Viste le novità per l'anno 2018, prima di prendere qualsiasi decisione ti consiglio di leggere anche la sezione "Aspetti economici bancari/riforma tariffe elettriche dal 2016" e vari altri interventi.
      Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
      Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
      Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
      Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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      • #4
        non so quali sono gli sviluppi 2018... mi ero fermato alla situazione 2017 ma ora vado a leggere. diciamo però che in sostanza hai confermato i miei conteggi

        dal sito dell'autorità per l'energia vedo che 1000 metri di metano annualmente tutto compreso mi costano 830€ (servizio tutelato), da cui 1 metro di gas costa 0,83 cent. se dici che un kw prodotto a metano costa sugli 8 cent ne deduco che con 1 metro di metano sviluppo l'equivalente di 10 kwh.
        idem il discorso elettricità in cui i 10.000kwh necessari con un cop medio di 3 diventerebbero in bolletta 3300kwh.

        già avere una conferma è importante

        certo, io non ho consumi importanti quindi il risparmio sarebbe modesto... circa 200€ anno... penso quindi che l'unica strada sia quella di spendere il meno possibile per poter rientrare dell'investimento

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        • #5
          Bè la calcolatrice non sbaglia... poi sul fatto che spendere meno è nel tuo caso conveniente, parliamone.
          Anch'io per svariati motivi ultimamente tendo a pensarla allo stesso modo poi, guardando le caratteristiche, ci ricasco ed acquisto sempre il meglio indi spendo di più... ho ad esempio una bici robustissima con tutte le "marce" possibili, però credo di non aver mai usato il costoso cambio, per tanto avrei risparmiato diversi centoni se l'avessi acquistata più pesante e con un cambio meno blasonato, sempre bicicletta era, quando va bene faccio 1 km... c'aggia fa!
          Qualcuno in forum, che i conti li sa fare, ha spesso affermato che entro certi limiti vale la pena risparmiare sull'acquisto.
          Va da se l'ovvietà che i limiti vanno cercati con cura, difficilmente apparecchiature economiche possono vantare uno Scop elevato, morale la devi trovare li in mezzo la tua apparecchiatura.


          PS: i veri sviluppi, cioè il completamento della legge... è stata procrastinata al 2019, per ora ci teniamo i due scaglioni.
          Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
          Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
          Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
          Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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          • #6
            al momento sto valutando le nuove ariston nimbus, le carrier e le LG. ho anche fissato un incontro con l'installatore panasonic ma così a naso credo che la scelta ricadrà tra le prime 3. La cosa che mi scoccia veramente è il non poter togliere il metano, ma dalle mie parti si dice piuttosto che niente è meglio piuttosto.

            quando dici"poi sul fatto che spendere meno è nel tuo caso conveniente, parliamone." a cosa ti riferisci precisamente? non pensi che nel mio caso sia la strada giusta? secondo te avrei un ritorno economico anche andando sui prodotti di alta gamma?

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            • #7
              in merito a questo punto

              "2° vantaggio- Qui vi prego se possibile di confermarmi, dovrei semplificare in modo assurdo l'impianto e di conseguenza abbattere incredibilmente la spesa da sostenere... mi confermate che in pratica non avrei da fare altro che portare alla pdc i tubi attualmente collegati alla caldaia senza andare ad inserire volani termici/pit/accumuli o altro? ovviamente prenderei una monoblocco proprio per ridurre tutto al minimo."

              mi potete dare conferma o sto sbagliando?

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              • #8
                se hai acqua a sufficienza nell'impianto non serve niente altro. assicurati che la monoblocco che ti interessa abbia integrati vaso d'espansione e circolatore però (non è sempre così)

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                • #9
                  questa cosa non mi è molto chiara... avendo un impianto a pavimento il sistema dovrebbe essere chiuso. come potrebbe essere possibile che non ci sia acqua a sufficienza?

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                  • #10
                    Ciao an-cic , io sto facendo così : ho fatto impianto fotovoltaico da 4,2 kwp che mi rende 5600-5800 kWh annui , installato una climatizzatore 18000 btu al 1 piano (open space) da 55mq e un dual split 9000+9000 al secondo piano 65mq ( 2 camere da letto e bagno , la caldaia a metano solo per acs , consumo mediamente da dicembre 2017 10-12 kWh al giorno di energia elettrica per tutto ( piano induzione compreso ) in zona climatica E 2600 GG , efficenza energetica casa sconosciuta ( credo C -D ) anno costruzione 1998 , avevo una media consumo di metano di 1500 mc anno con termo Irsap e caldaia “ alto rendimento “ Vaillant 24Kw , vedrò alla fine di questo inverno quanto metano avrò risparmiato e decidere eventuali migliorie , in primis i serramenti anche se sono come nuovi


                    Saluti
                    Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                    La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                    • #11
                      ci ho pensato ad impostare tutto con pompe aria/aria ma ho scartato l'idea in quanto spenderei di più e dovrei fare lavori in tutta casa... oltretutto due pompe le ho già e vanno bene ma sono vecchiotti e non hanno funzionalità di programmazione avanzate. mettere 6 split finiti non credo che spenderei meno di 6000 euro mentre a mettere una pdc aria/acqua base andrei sui 4000 ed avrei un comfort maggiore

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                      • #12
                        Hai capito bene...
                        Comunque una PDC "scarsa" perché buona che costa poco non esiste, potrebbe non generare lo Scop previsto, se stai su di qualità anche senza esagerare direi che è più sicuro.
                        Voglio dire che non stai scegliendo una bicicletta della quale te ne puoi sbattere della qualità del cambio, se non cambi mai, con la PDC si parla di costo d'acquisto ma in particolar modo di efficienza/affidabilità nel tempo.
                        Ti assicuro che si vede la differenza... lo scorso anno ho sostituito una vecchia PDC Aria/Aria, sono passato da uno Scop 1 o poco più, ad un eccellente 5,1/6,3.
                        Ora hai tutti gli strumenti per poter calcolare se uno Scop alto vale la candela, cioè il risparmio che ti da una elevata efficienza vale la differenza di un costo d'acquisto più elevato?
                        Solitamente con l'andare del tempo si, però il portafoglio è tuo indi lo vedrai in base a quel che decidi di acquistare.
                        In veneto dicono, in medio stat virtus o una cosa del genere.
                        Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                        Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                        Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                        Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                        • #13
                          la mia valutazione su pompe di calore "economiche" ma non necessariamente scarse nasce anche in considerazione della zona in cui vivo. 0° si vedono veramente per pochissime ore/anno, difficilmente scende sotto i 2-3° e mediamente siamo sui 4-6 di notte. considera ad esempio che in queste ultime due settimane che dovrebbero essere abbastanza fredde la sera siamo vicini ai 10. La ariston nimbus che sto valutando sulla carta non sembra affatto scarsa, rispetta l' a+++ e a temperature 7/35 ha un cop di 5,1. a -7/35 ha un cop dichiarato di 3,27 ed onestamente -7° dalle mie parti non credo di averli mai ricordati in 40 anni che ci vivo... un cop stagionale di 3 (considerato che non avrei neanche i peggioramenti di resa da acs) sia anche prudente... che ne pensi? verrebbe 2700€+ installazione e considerata l'installazione minimale che richiede credo di starci nei 4000€ (poi quando avrò i riscontri degli installatori te lo confermo )

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                          • #14
                            Bene posta le varie caratteristiche che gli intenditori ti aiuteranno.
                            Dai una occhiata a questo, cosi sai cosa schivare: https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...22q6Se4vWMbG_4
                            Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                            Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                            Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                            Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                            • #15
                              a cosa ti riferisci con schivare? alla daikin? nel caso si schiva da sola con il listino

                              Per le 3 pdc in lizza ( lg, ariston, e carrier) ci sono delle discussioni semi ufficiali qui sul forum che sto leggendo un po alla volta. l'idea che mi sono fatto per ora è che in condizioni climatiche non particolarmente difficili come possono essere le mie le maggiori rese che si possono ottenere con pdc di fascia alta non si ammortizzano.

                              Ripeto, ancora non ho finito di leggere tutto ed io sono assolutamente incompetente in materia... è solo quello che fino ad ora ci ho capito. quindi se sto sbagliando di grosso ti prego di correggermi

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                              • #16
                                Io non ho esperienza riguardo la tipologia della tua PDC, mi sono fatto un po' di "bagaglio" con le aria/aria.
                                Ora con calma devi confrontare i dati e spaziare un po' in web, per leggere le eventuali magagne, cosi ti fai una idea, poi la posti e qualche santo ti aiuterà.
                                Cerca anche su Youtube.
                                Ti saluto vado a correre, pardon camminare, su quello stupido affare che non ti porta da nessuna parte.
                                Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                                  ci ho pensato ad impostare tutto con pompe aria/aria ma ho scartato l'idea in quanto spenderei di più e dovrei fare lavori in tutta casa...
                                  Io sono obbligato perché avendo termo avevo bisogno di clima per raffrescare , ho speso un po’ di più e le ho prese in A++A+ , ma tu hai pavimento radiante ... se lo avessi avuto io non ci avrei pensato 2 volte a togliere la caldaia a metano , ma avrei fatto la pdc e accumulo prima del fotovoltaico , in zona D se hai buona esposizione credo non ti serva un impianto da 6KW , provi 1 anno e poi vedi quanto installarne anche perché quello che non autoconsumi te lo pagano una fesseria , almeno nel mio Stato quello che gli regalo mi riconoscono 0,04 al KWh , quindi meglio consumarli

                                  saluti
                                  Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                  La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                                  • #18
                                    togliere il metano l'ho valutato ma a livello di realizzazione è complicato e fa aumentare tantissimo i costi... comunque se qualche installatore mi farà un buon prezzo non lo escludo. mi piacerebbe toglierlo ma la prima cosa che valuto è la convenienza economica e tempi di rientro accettabili. L'impianto da 6kw dovrebbe invece servirmi dato che 3300kw li consumo già ora per casa, la pdc dovrebbe prendersene altri 3300 e siamo a 6600. da me il fv produce mediamente 1200kw per ogni kw installato quindi con 6 kw installati avrei 7200kw, ci sarebbero 6/700kw in avanzo ma non si sa mai come possono crescere i consumi... basterebbe un auto ibrida/eletrica per azzerare questo avanzo

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                                    • #19
                                      hai anche il piano ad induzione?
                                      Casa no gas 180mq in zona climatica D 1742 gg, fv 3kw sud-est, 3kw sud-ovest, pdc Kronoterm 8kw on/off, pdc acs Kronoterm 300 l. Piano ad induzione Neff da 90 cm contratto Engie 6kw bioraria. Classificazione energetica B/C

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                                      • #20
                                        al momento no

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                                          questa cosa non mi è molto chiara... avendo un impianto a pavimento il sistema dovrebbe essere chiuso. come potrebbe essere possibile che non ci sia acqua a sufficienza?
                                          guarda le schede tecniche delle pdc che ti interessano, c'è scritto il numero minimo di litri che deve avere l'impianto. per pdc piccole di solito non è problematico.

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                                            L'impianto da 6kw dovrebbe invece servirmi dato che 3300kw li consumo già ora per casa, la pdc dovrebbe prendersene altri 3300 e siamo a 6600. da me il fv produce mediamente 1200kw per ogni kw installato quindi con 6 kw installati avrei 7200kw, ci sarebbero 6/700kw in avanzo ma non si sa mai come possono crescere i consumi... basterebbe un auto ibrida/eletrica per azzerare questo avanzo
                                            Ok , adesso devi farti un po’ di calcoli su quello che spendi annualmente di metano con costi fissi e elettricità ( 1700 euro annui ? ), e farti fare un po’ di preventivi al netto degli incentivi e a grandi linee vedi gli anni di rientro , giusto?
                                            Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                            La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                              guarda le schede tecniche delle pdc che ti interessano, c'è scritto il numero minimo di litri che deve avere l'impianto. per pdc piccole di solito non è problematico.
                                              Capito... La scheda dice 20 litri. Ora resta da capire come faccio a sapere quanti litri tiene il mio impianto

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
                                                Ok , adesso devi farti un po’ di calcoli su quello che spendi annualmente di metano con costi fissi e elettricità ( 1700 euro annui ? ), e farti fare un po’ di preventivi al netto degli incentivi e a grandi linee vedi gli anni di rientro , giusto?
                                                Spendo qualcosa meno, sui 1500 più o meno. Poi in base ai preventivi tolgo gli incentivi, faccio una stima più attendibile possibile dei costi post aggiornamento e vedo in quanto tempo rientro.

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                                                • #25
                                                  eccoci qui con i primi calcoli veloci, basati su alcuni dati certi e su supposizioni in base a quello che sento e leggo (spero i preventivi confermeranno).

                                                  consumo annuo energia 3500kw (dato 2017) spesi 660€
                                                  consumo annuo metano 952mc (dato 2017) spesi 680€

                                                  consumo metano per acs+cucina 150mc (basato sui consumi aprile/agosto in cui i riscaldamenti erano certamente spenti) spesa prevista 180€
                                                  consumo metano per riscaldamento 800mc valore da scorporare 500€

                                                  800mc di metano corrispondono a 2700kwh con SCOP 3

                                                  costo per 6200kwh (consumi attuali+ consumo pdc stimato) € 1.135
                                                  costo acs+ cucina €180

                                                  totale post installazione pdc €1315
                                                  totale pre installazione pdc € 1340

                                                  nella mia attuale situazione, a meno che non ho commesso grossi sbagli, l'operazione di sostituzione non conviene mai... a meno che non installi anche il fotovoltaico e a quel punto i conti sarebbero:

                                                  costo impianto fv 6kw €10.000 (stimati leggendo sul forum)
                                                  costo pdc solo riscaldamento € 4.000 (stimati considerando il prezzo internet della pdc 2600€ + il resto per installazione)
                                                  costo post detrazioni € 7.000

                                                  produzione impianto fv 7200kw/anno (media dalle mie parti 1200kw/anno per ogni kw installato)
                                                  autoconsumo 30% 2150kw (stima)
                                                  kw da acquistare 4050kw
                                                  eccedenze da vendere 1000kw
                                                  spesa per kw da acquistare €400 (considerando il costo di 0,18/kw meno 0,08 di ssp)
                                                  guadagno da vendita eccedenze € 50

                                                  spesa totale annua 530€ (400 di corrente acquistata - 50 da vendita eccedenze + 180 per acs e cucina)
                                                  spesa annua attuale 1.340€
                                                  risparmio 810€/anno

                                                  tempo di rientro in 9 anni

                                                  notate errori nei miei calcoli?

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio

                                                    consumo annuo energia 3500kw (dato 2017) spesi 660€
                                                    consumo annuo metano 952mc (dato 2017) spesi 680€

                                                    consumo metano per acs+cucina 150mc (basato sui consumi aprile/agosto in cui i riscaldamenti erano certamente spenti) spesa prevista 180€
                                                    consumo metano per riscaldamento 800mc valore da scorporare 500€

                                                    800mc di metano corrispondono a 2700kwh con SCOP

                                                    nella mia attuale situazione, a meno che non ho commesso grossi sbagli, l'operazione di sostituzione non conviene mai...
                                                    costo pdc solo riscaldamento € 4.000 (stimati considerando il prezzo internet della pdc 2600€ + il resto per installazione)

                                                    Con fotovoltaico avresti un rientro in circa 4 anni della pdc direi niente male , quando “ finisci “ la caldaia deciderai se mettere accumulo o no , non mi sembra un idea insensata
                                                    Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                                    La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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