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Impianto nuovo Pdc + 2 accumuli

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  • #31
    Tenete conto che devo scaldare/raffrescare 3 piani da 90mq l'uno di cui uno è l'interrato, ovviamente anch'esso con isolante, e la ventilazione meccanica collega tutti e 3 piani di tutte le stanze.

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    • #32
      Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
      Ciao tommytek,

      scusa ma il radiante, se fatto bene, ha una certa inerzia e non credo proprio che chiudere un circuito quando il termostato della cucina si alza perchè stai cucinando, abbia degli effetti tangibili sul confort, tra l'altro ha intenzione di mettere anche la vmc, che "distribuirà" l'eccesso di calore in cucina, quindi concordo con manfre73, non metterei assolutamente nessun termostato e puffer, tutto diretto, boiler/PIT o quello che vuole x acs e basta, come pure concordo che non metterei mai una on/off da 11 kW su una casa del genere
      sto cercando di dire che se in cucina sei oltre il setpoint perchè stai cucinando è inutile apportare ulteriore energia termica perchè farà sforare (ore dopo, ma dipende dall'inerzia) il setpoint ancora di più. Questo col radiante, con i fancoil è ancora più tangibile.

      Anche io ho la VMC e ti assicuro che anche se il salotto mi arriva a 22° quando ho il camino acceso nelle camere ho sempre 20. Anche io pensavo uniformasse le temperatura, ma ci riesce ben poco perché l'eccesso di temperatura in una zona poi te lo giochi sul pacco scambiatore; semplicemente se normalmente la ripresa è a 20° e l'aria trattata alle mandate è 18 se hai una zona con eccesso di calore magari le mandate ti arrivano a 18.2... Questo al netto del calore trascinato col movimento d'aria tra le mandate e le riprese.
      PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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      • #33
        cmq non voglio convincere nessuno, solo condividere la mia esperienza. senz'altro la soluzione in diretta senza testine è la più economica e mediamente tra la più performanti.

        es se vivi86 volesse tenere il setpoint del seminterrato più basso e/o ancora più basso di notte perchè non ci dorme senza testine non può. potrebbe solo regolare meno portata sui detentori ma non molto di piu
        PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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        • #34
          Ciao tommytek,

          però non puoi paragonare l'apporto di un caminetto a quello di quando cucini in una cucina, tra l'altro con la vmc i prelievi penso siano in cucina e non in salotto dove avrai le immissioni, quindi ridistribuire i gradi in eccesso del camino nel salone è molto più difficoltoso

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          • #35
            Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
            Ciao tommytek,

            però non puoi paragonare l'apporto di un caminetto a quello di quando cucini in una cucina, tra l'altro con la vmc i prelievi penso siano in cucina e non in salotto dove avrai le immissioni, quindi ridistribuire i gradi in eccesso del camino nel salone è molto più difficoltoso
            volevo semplificare dicendo che il camino sebbene produca molti kw di energia che immette in ambiente questi poi non si traducono facilmente in gradi in più che escono dalla VMC. Quindi non è propriamente vero che la VMC "uniforma" le temperature.
            visto che la cucina produce ben meno calore del caminetto anche quel calore li non ti viene poi uniformato. Questo al di la di dove metti le riprese.
            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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            • #36
              Tommy se strozzi le testine della zona che vuoi tenere piu normalmente piu fresca lo fai all’inizio... ti aggiusti un paio di volte... poi stop. Io la lavanderia la tengo un pelo piu fresca, tanto tra asciugatrice e lavatrice (vanno tutti i santi giorni) arriva altro calore...
              camera mia è gia piu calda di suo...un solo lato esposto, chiuso a meta il flusso...non la tocco piu.
              e funziona. Certo se faccio la pizza in zona soggiorno/cucina col forno a 250 gradi l’eccesso da noia. Ma non è che se spegnessi il radiante a 22 gradi quello smette di irraggiare appena il termostato stacca. Invece col sole una regolazione in zona giorno mi servirebbe, anche perche il sole a volte c’è per molte piu ore e l’apporto è ben piu significativo di un’ora di forno.
              insomma , ogni casa e’ un caso. L’importante è non fare le robe a caxxo!
              pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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              • #37
                @ vivi
                i calcoli sono basati su 270 mq calpestabili senza apporto del recupero calore della vmc , apporti interni e apporti solari , ti consiglierei di chiedere al tuo termotecnico di considerare un massetto per radiante ribassato , cioè con poca inerzia , e valutate anche un passo tubi più rado , case classe A3 hanno bassi fabbisogni termici e difficoltà a disperdere calore verso l’ esterno
                Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                • #38
                  Credo che l'allegerito sia spesso 10cm.

                  Ho anche il problema che non ricordo più se il tecnico ha calcolato doppio o triplo vetro perché all'epoca mi pare di averli detto doppio.

                  Quindi in conclusione, pompa inverter da 9kw con accumulo acs e diretta in radiante? Il riscaldamento ad aria non mi piace perché fa girare tanta polvere.

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                  • #39
                    Originariamente inviato da vivi 86 Visualizza il messaggio
                    Credo che l'allegerito sia spesso 10cm.

                    Ho anche il problema che non ricordo più se il tecnico ha calcolato doppio o triplo vetro perché all'epoca mi pare di averli detto doppio.

                    Quindi in conclusione, pompa inverter da 9kw con accumulo acs e diretta in radiante? Il riscaldamento ad aria non mi piace perché fa girare tanta polvere.
                    l'alleggerito va sotto il radiante. per massetto ribassato si intende il massetto che copre i tubi; io ho scelto l'autolivellante Knauf FE80 che è 3 o 4 cm sopra i tubi e ha una conducibilità ottima di 1.80. L'impianto ha un'ottima reattività e bassa inerzia, diciamo da quando si accende la zona a quando inizia ad aumentare la temperatura passano 70/80 minuti (ma se aumenti la mandata anche meno, io mando a 28 / 29 gradi, con punte di 30). Ho scelto poi un pavimento e non un parquet, se scegli il parquet ti fa un pò da isolante e aumenta l'inerzia.

                    In generale direi che vai bene con una inverter con accumulo acs da 500lt e diretta in radiante se ti va bene viste le discussioni già fatte. Sul forum il più degli utenti preferisce andare in diretta e anche io in generale lo consiglio se non si hanno esigenze di parzializzazioni particolari. L'impianto con termostati di zona, centralina di controllo, attuatori e valvole facilmente ti costa un 2.500€ euro in piu per una casa medio grande (con oscillazioni anche importanti in base agli oggetti che scegli; un termostato può andare da 30€ di un analogico a 200€/250€ per un termoumidostato digitale con display).
                    PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                    • #40
                      Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio
                      l'alleggerito va sotto il radiante. per massetto ribassato si intende il massetto che copre i tubi; io ho scelto l'autolivellante Knauf FE80 che è 3 o 4 cm sopra i tubi e ha una conducibilità ottima di 1.80.
                      allora sono 5cm di spessore.

                      Ma un accumulo quanto tempo ci impiega a disperdere 1°? C'è mica una tabella?

                      Per i termostati, uno per piano o meglio anche nei bagni?

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                      • #41
                        Dipende da accumulo temperatura acqua ed ambiente. Troverai il dato di dispersione in watt perché richiesto dal certificato
                        PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                        • #42
                          @ vivi nei bagni se hai radiante , avendo passo più stretto ( di solito é passo 5 ) non hai bisogno di termostati , se farai anche termoarredi , mettili elettrici ( con timer e se vuoi anche con cronotermostato ) da usare a bisogno, es. 15 minuti prima e dopo doccia o bagno , o complicherai per niente impianto , quindi radiante più termoarredo elettrico o solo termoarredo elettrico
                          Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                          La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                          • #43
                            io nel bagno riesco a tenere i 20.5 / 21 anche senza integrazioni (ho passo 8.3). Però cmq tengo uno scaldino elettrico per i bimbi perchè quando si fa doccia/vasca è sempre piacevole un pò di caldo in più. A suo tempo valutai alternative con termoarredi misti (acqua bt + elettrico) o solo elettrico ma alla fine non avevano un gran senso economico perchè si spendeva tantissimo e si otteneva poco. mandando acqua a bassissima temperatura il termoarredo oltre a rendere poco più di zero, non riesce neanche a scaldare le salviette
                            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                            • #44
                              Nei disegni il termotecnico ha cacolato passo 10, a guardare bene ha tenuto passo 10 per tutte le stanze, da cima a infondo.

                              Quindi un solo termostato per piano e basta dite voi? anche se comunque per sicurezza faccio fare i fori per integrare, caso mai ce ne fosse bisogno in futuro.

                              La dispersione totale dell'edificio è di 10809 ma non so che unità di misura sia, sempre tenendo in considerazione le finestre calcolate doppi che in verità verranno messe triple e la presenza della VMC che nella relazione non è stata presa in considerazione.

                              perchè è meglio l'inverter rispetto all'on/off e diretta invece che accumulo? mi pare ci fosse una discussione che lo spiegava ma non la trovo

                              altra cosa, ma il caldo a ventilazione non ha bisogno di temperature più alte d'inverno e più basse d'estate?

                              ?e? ?c?o?n? ?l?a? ?p?o?m?p?a? ?s?i?n?g?o?l?a? ?c?h?e? ?g?e?s?t?i?c?e? ?s?i?a? ?a?c?s? ?e? ?r?i?s?c?a?l?d?a?m?e?n?t?o?/?r?a?f?f?r?e?s?c?a?m?e?n?t?o?,? ?c?o?m?e? ?c?o?l?l?e?g?o? ?l?'?a?c?q?u?a? ?f?r?e?d?d?a? ?c?h?e? ?d?o?v?r?e?b?b?e? ?a?n?d?a?r?e? ?a?l? ?d?e?u?m?i?d?i?f?i?c?a?t?o?r?e??? ?f?a?c?c?i?o? ?l?a?v?o?r?a?r?e? ?d?a? ?s?o?l?o? ?i?l? ?d?e?u?m?i?d?i?f?i?c?a?t?o?r?e? ?m?o?d?e?l?l?o? ?Z?e?h?n?d?e?r? ?C?o?m?f?o?D?e?w? ?5?0?0?
                              letto le specifiche, ha il suo compressore personale, tanto in estate con fotovoltaico non ci sono prolemi!

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                              • #45
                                sul solo termostato per piano non mi esprimo, cmq al 90% può andare bene con qualche compromesso. Le dispersioni si misurano in Watt. I tripli vetri ti abbassano le dispersioni di pochissimo, quindi impattano poco, impattano molto di più le superfici orizzontali. La VMC aiuta senz'altro di qualche punto percentuale.

                                L'inverter è normalmente meglio perchè il compressore della pompa può abbassare il suo regime di rotazione per adattarsi a una minore richiesta. Una pompa on-off è come una macchina che a minimo fa sempre 90 all'ora; va benissimo in superstrada ma non puoi entrare in città. La pdc inverter è una pompa con cui puoi entrare in città e anche in superstrada, anche se poi in superstrada avrà consumi di carburante maggiori della on/off.

                                Per la parte finale della tua domanda non ho molto capito cosa intendi, sorry!
                                PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                • #46
                                  L'ultima domanda mi sono risposto da solo. L'idea iniziale era quella di collegare la pompa di calore al deumidificatore della vmc d'estate però conviene lasciar stare ed utilizzare il suo compressore.

                                  Con la finestra di passa da 1.5 a 0.9 di trasmitanza termica.

                                  La mia dispersione quindi è di 10kw.

                                  Sono curioso di capire alla fine quanti termostato mettere e dove!

                                  Commenta


                                  • #47
                                    Ma invece di installare riscaldamento/raffrescare a pavimento, visto le idee lanciate da qualche utente nelle pagine preccedenti, posso usare come riscaldamento la vmc, magari con la pompa di calore collegata essendo in classe a3?

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                                    • #48
                                      Visti i dati di dispersione indicati direi di no. Penso che con vmc non riesci a integrare più di 2 o 3 kw
                                      PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                                      • #49
                                        @ vivi
                                        per quegli impianti ci vuole una casa passiva certificata , con fabbisogni dai 15 KWh mq anno in giù , dove basterebbe la scoreggia della mucca Lola per riscaldarle , la tua é in classe A3 anche per merito impianti , fotovoltaico , pdc , vmc , non di certo per solo merito dell’ involucro
                                        Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
                                          @ vivi
                                          per quegli impianti ci vuole una casa passiva certificata , con fabbisogni dai 15 KWh mq anno in giù , dove basterebbe la scoreggia della mucca Lola per riscaldarle , la tua é in classe A3 anche per merito impianti , fotovoltaico , pdc , vmc , non di certo per solo merito dell’ involucro
                                          per essere pignoli, A3 senza vmc e doppio vetro. Nella realtà sarà triplo e ci sarà vmc.

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                                          • #51
                                            si ma solo involucro hai 48 KWh mq anno
                                            Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

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                                            • #52
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                                              Vivi se guardi le vecchie tabelle il tuo dato di 48 KWh mq anno eri in classe B come involucro , ottimo per carità , ma adesso con nuove tabelle sinceramente si capisce poco o meglio io ci capisco poco :-) , non ci sono più i valori dati in KWh mq anno , ma in energia primaria , quindi se hai fotovoltaico , pdc etc vai su come classe , ma l’involucro di per se rimane in classe B alta , perché il vecchio limite era dai 31ai 58KWh mq anno

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ID: 1965376
                                              Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                              La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                                              • #53
                                                Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
                                                Ciao vivi
                                                hai bisogno di 4-5 KW di potenza termica alla tua Temperatura di progetto , indi per cui guarda altre Pdc che a-7 producono questa potenza termica e vedrai che non hai bisogno di Pdc da 10-11 KW , per di più monoblocco e on/off , per esempio ti basterebbe una Mitsubishi PUHZ SW50 che a -7 eroga 5,5 KW in nominale . A te la decisione
                                                come sei arrivato a questo risultato?

                                                Grazie mille anche per la tabella in alto, ora mi è tutto più chiaro!

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                                                • #54
                                                  Fabbisogno x superficie utile / gradi giorno x T int progetto + T est progetto / ore funzionamento

                                                  42x270/2412x20+5/22
                                                  senza apporti gratuiti e vmc

                                                  confrontati col tuo Termotecnico e senti cosa ti dice
                                                  Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                                  La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                                                  • #55
                                                    Sulla legge 10 c'è scritto 14 ore no 22, quindi esce una pompa da 9.

                                                    Comunque l'ho chiamato e mi ha detto che la pompa si calcola in base al tempo che ci impiega la casa a raggiungere i 20° partendo da 0° con una temperatura esterna di -5°

                                                    Commenta


                                                    • #56
                                                      Vivi , con impianti bassa temperatura non hai limiti di ore . ma solo in impianti centralizzati e luoghi pubblici , se ne era già parlato in altre discussioni , poi fatto sta che la legge per le ore di funzionamento ha delle deroghe , così come la legge dei 20 gradi in casa.

                                                      Per quanto riguarda il dimensionamento Pdc il tuo termotecnico ti vuole dimensionare la suddetta in base a situazioni che mai saranno reali , temperatura interna 0 gradi centigradi , questa non l’avevo mai letta :-)))
                                                      Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                                      La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                                                      • #57
                                                        Ciao vivi 86,

                                                        ti hanno detto una caxxata, le 14 ore sono le ore di funzionamento del riscaldamento in base alla tua zona climatica, infatti in zona E le ore di funzionamento sono 14 stabilite dalla legge numero 10 del 9 gennaio 1991 e del Dpr numero 412 del 26 agosto 1993 e successive modifiche, ma riguardano principalmente gli impianti di riscaldamento centralizzati, per gli altri ci sono diverse deroghe in merito alle ore di funzionamento

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                                                        • #58
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                                                          Alla fine, insieme alla moglie, abbiamo optato per portare la pompa da 11 a 9, so che si potrebbe forse portare ancora più bassa ma non vogliamo rischiare, anche perché ci sono 3 bambine di mezzo e i soldi si sudano, prenderla inverter senza accumulo, 1 termostato per piano in corridoio però con predisposizione in futuro, se ce ne sarà bisogno, in tutte le stanze e non facciamo mettere sulla pdc e la vmc la centralina di controllo remoto (quest'ultima cosa solo se possiamo cmq verificare i parametri da casa dal pc).

                                                          La scegliamo anche perché voi mi fornite una formula mentre nel link sotto forniscono la stessa ma con i dati girati. Io a chi devo credere?
                                                          Dimensionamento pompa di calore aria acqua: calcolo semplificato

                                                          Intanto grazie mille a tutti per i consigli e le dritte che mi avete dato.

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                                                          • #59
                                                            Ciao vivi 86,

                                                            in quel link l'utente calcola le ore di funzionamento in base alla sua esperienza personale, considerando che ha una pdc, di cui si è discusso molto nel forum, che fa un numero elevato di sbrinamenti anche quando non dovrebbe, credo sia poco attendibile.

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                                                            • #60
                                                              Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                                                              Ciao vivi 86,

                                                              in quel link l'utente calcola le ore di funzionamento in base alla sua esperienza personale, considerando che ha una pdc, di cui si è discusso molto nel forum, che fa un numero elevato di sbrinamenti anche quando non dovrebbe, credo sia poco attendibile.
                                                              si ma la formula è proprio diversa, cioè, la posizione dei dati da moltiplicare e dividere.

                                                              Se non ricordo male dalle mie esperienze, la vostra formula va calcolata cosi
                                                              (42x270)/(((2412x(20+5))/22)
                                                              mentre la sua
                                                              42x270x(20 + 5)/2412/22
                                                              Stessi dati ma diverse impostazioni

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