Spider dal tuo post #22 estraggo questo:...……. la potenza è data dalla somma di tutte le potenze dei generatori.
D'accordo, ma la somma come si fa… il Mise nella sua tabella A che allego, si esprime in "Potenza termica utile", nelle specifiche delle mie PDC la Mitsubishi si esprime in termini di Capacità nominale, Potenza assorbita nominale, Carico teorico e Capacità dichiarata con tre distinzioni, vedi secondo allegato.
Cosa prendo a paragone?

Allegato A — imgbb.com

MSZ FH25 VE — imgbb.com

Per la cronaca dopo essermi cuccato anche tutte le "domande frequenti" proprio in fondo inerente all' art 8xx, si legge questo:
Attualmente è disponibile solo una norma tecnica che consente di effettuare il controllo del sottosistema di generazione previsto all'articolo 8 comma 9 del DPR 16 aprile 2013, n. 74 – la UNI 10389-1, per gli impianti con generatore di calore a fiamma. Per le altre tipologie di impianti, in attesa che l'UNI pubblichi le pertinenti norme tecniche o prassi di riferimento, si provvede a redigere e sottoscrivere il relativo rapporto di controllo di efficienza energetica, e le relative pagine del libretto di impianto, senza effettuare il controllo del sottosistema di generazione.

Il libretto dell'impianto di climatizzazione dovrebbe essere unico.

http://www.ariston.com/media/files/1...aio%202014.pdf

Il mio è così.

Relativamente a che potenza e rendimenti indicare per una PdC basta fare riferimento al regolamento europeo n.811/2013 che impone la certificazione energetica della macchina.
A corredo della PdC deve esserci l'etichetta e la scheda prodotto. In quest'ultima il costruttore deve indicare la potenza termica nominale e l'efficienza energetica.


Se vogliamo essere fiscali, nessuno e dico nessuno è in grado di effettuare un controllo della potenza e dell'efficienza (COP o EER che sia, a maggior ragione se stagionale) su una PdC installata, al di la della taglia di potenza. Nemmeno se esce la casa costruttrice. Perché è impossibile replicare una o più condizioni (condizioni ambiente, condizioni esterne, portate dell'acqua e dell'aria, etc..) per effettuare i test.

Ok PID.
Però continuo a pensare ad un bell'incasinamento a pro venditori, perché ho interpellato un amico Ing. termotecnico.
Dove ho rilevato un dato chiaro, il discusso libretto lo deve fare chi, sommando le potenze installate supera i 12 kW.
Se questo è un punto fermo la soluzione, mia, è che non lo devo proprio fare, e mi è stato spiegato che per facilitare il calcolo basta prendere in considerazione i Watt e BTU.
1 Watt=3,416 BTU, indi 9.000 BTU sono 2634 Watt X 2 PDC =5268 Watt + La terza PDC da 4.098 Watt fa un totale di 9.336 Watt, ben sotto la soglia dei 12 kW.
E qui salta fuori la famosa definizione di impianto, dove si potrebbe pensare che la climatizzazione va sommata alla caldaia a gas, non è cosi, indi casca l'asino.
Infatti l'amico precisa che... dove esiste una situazione di questo genere, caldaia più PDC, i libretti devono essere due distinti, indi uno per la caldaia lo hai, la somma delle PDC non supera i 12 kW pertanto non serve.
Non dimentichiamoci però che varie regioni hanno dato del loro, per incasinare tutto, ovviamente.
Poi se in più ci metto, vedi mio post precedente, che la normativa inerente... addavenì, penso che il discorso finisca qui.
Come calcolare la potenza di un condizionatore in btu per casa con un esempio - PreventivONE

PID_Block mi daresti una tua interpretazione di cosa scive il MiSe , soprattutto dei punti che ho evidenziato al @2 qui Definizione di impianto termico

poi ti quoto cosa hai scritto
e ti faccio notare che (visto stiamo parlando di impianti casalinghi) che la definizione di impianto termico riporta questo
"Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate.”
quindi non facciamo confusione e stai riportando con grossi impianti non al servizio di singola abitazione o le leggi si smentiscono a vicenda ?!

Il limite dei 12 KW riguarda il Rapporto di Efficienza Energetica, non il libretto impianto. Sempre secondo Regione Toscana. Hai provato a cercare qualche info nel sito della tua regione ??

E infatti a me hanno appena installato due clima pdc aria/aria, uno da 2,5KW e l'altro da 3,5KW, e mi hanno rilasciato il Libretto Impianto, anche se ho (per ora) caldaia a gas.

Quindi adesso ho due Libretto Impianto, uno per la caldaia a gas, e l' altro per i climatizzatori.

saluti

Quella dei 2 libretti mi sembrerebbe sbagliata (secondo me) , dovevano compilare negli spazi per ogni generatore ; sempre secondo la mia interpretazione il tuo impianto termico è costituito da caldaia di Xkw + tot generatori da Xkw , visto che nei libretti si possono aggiungere gneratori perchè farne 2....

guarda se riesci a capire qualcosa o contattali per curiosità , qui Controlli sugli impianti termici - Energia - Ambiente - Cittadini - Regione Toscana

Non mi sembra che cambi molto .... due libretti o uno .... l' importante è che tutte le macchine che producono riscaldamento siano elencato in un libretto d'impianto.
Le puoi anche mettere in uno, ma cmq ci devono essere. Invece a Vince hanno detto che se ha la caldaia, non è necessario per le pdc.

Io non faccio affatto confusione. Si discute di "Libretto d'impianto di Climatizzazione"?
Allora si deve fare riferimento al DpR n.74 del 16 aprile del 2013 ed al D.M. del 10 febbraio del 2014, che lo regolamentano.

C'è il DpR n.74 del 16 aprile del 2013, che:

"regolamenta i criteri generali in materia di esercizio, conduzione, controllo, manutenzione ed ispezione degli impianti termici per la climatizzazione invernale ed estiva degli edifici e per la preparazione dell'acqua calda per usi igienici sanitari"

Cito nuovamente l'Art.7, Punto 5 di tale decreto sull'obbligo del "Libretto d'impianto di Climatizzazione".

C'è poi D.M. del 10 febbraio del 2014 che fornisce il modello del "Libretto d'impianto di Climatizzazione" richiamando il DpR n.74 del 16 aprile del 2013 (di cui ho postato il link ed invito a leggerne i contenuti).

Di cos'altro stiamo discutendo??? Ci sono due decreti specifici ed un modello di Libretto d'impianto di Climatizzazione.

Non ti inalberare perchè allora ti devo quotare , così rimane :
la produzione di ACS in abitazione singola non deve avere libretto , perchè non è impianto termico.

Insomma qui non è in ballo l'interpretazione personale, altrimenti non ne usciamo, indi bisogna leggere.
Non posso certo riempire il forum di allegati, ma da tutte le parti, Assoclima, CTI ecc. si legge questo chiaro riferimento: i controlli sull'efficienza sono obbligatori solo per macchine sopra ai 12 kW.
Altro esempio: In alcune regioni, tra cui la Lombardia, solo gli impianti di raffrescamento di potenza superiore ai 12 kW devono avere il libretto, mentre per quel che riguarda il “bollino”, ossia il controllo periodico sull'efficienza energetica, come detto, gli impianti sotto quella soglia sono esonerati in tutta Italia.
Cosi come si legge quel che riporta Spider mica se lo è inventato…
Bè scrivo al Mise.

Vince , non ho scritto che non ci vuole il libretto , ma : se anche faccio libretto e poi non possono controllare chi non è tenuto a fare controllo efficienza energetica te cosa pensi ? rimane il fatto che a loro interessa la gabella e leggi fatte all'ItaGliana......

In teoria anche per cambiare la lavatrice in casa dovrei chiamare abilitato ? visto che c'è da inserire una spina e sapere se quella regge e attaccare il tubo dell'acqua e dello scarico.....

Aggiugno mi pacerebbe saper da RM in giù se ci sono i catasti impianti e i controlli ?
Per esempio a Sca mpia ci vanno a fare i controlli ?

hahhhahahhaha, quasi mi affogo… scampia
Ecco ho trovato l'ufficio che ti interessa: Ufficio controlli — imgbb.com

Comunque ho appena scritto al ministero, mò vediamo cosa rispondono.

sono interessato anche io alla risposta del ministero...

Il discorfo è che tutti quelli che hanno caldaia e che hanno installato uno split , col cavolo che fanno manutenzione allo split finche non si guasta , quindi i vecchi di segnarlo sul libretto se ne infischiano....

Ma quindi è difatti obbligatorio avere il libretto di impianto soprattutto se si tratta di nuova installazione.
Così come per la caldaia a gas in cui ci sono spese fisse (manutenzione e bollino ogni due anni) quali spese ci sono per gli impianti a PDC?

Spider… è fattuale sia così.
Immaginati la miriade di persone che il condizionatore lo hanno acquistato via web, e fatto installare ovviamente in nero, quali documenti vuoi che producano.

Jonni89... se leggi i post sembra che sia obbligatorio e sotto certi aspetti anche no, per di più non ci sono controlli come per le caldaie, insomma la faccenda come al solito è contradditoria, ho appunto scritto al ministero, e se c'è da fare lo faremo.
Ora come ora nel mio libretto d'impianto regione Veneto neppure c'è la possibilità di menzionarli, io li ho fatti aggiungere nelle note.
Oppure volendo in web ce ne sono una miriade di libretti simili, dove ci si può sbizzarrire ad inserire inutili dati.

Intendiamoci non è che sia contrario a sto cacchio di libretto, intendo però sapere chiaramente quel che devo fare o no, cosi come lo scopo, visto che è una faccenda come l'obbligatorietà del POS anche per i professionisti, dove non prendi la multa se non ce l'hai ma se ti rifiuti di usarlo in caso di richiesta (€30 di multa) qui però le multe sono più salate ma i controlli? insomma una cosa alla ItaGliana.
Se proprio proprio vedo un senso nel libretto d'impianto, non certo nel bollino, quando ad esempio come impianto di riscaldamento ho installata una PDC aria/acqua al posto di una caldaia a gas.
Ma appunto, come scrive spider, siamo realisti… per come la penso io lo standard fino ad ora era l'installazione, fatturazione (magari) e presa in carico di responsabilità del lavoro eseguito, ma chi lo ha mai visto sto libretto… presumo quelli nuovi altrimenti lo 0,001% di quelli vecchi.
Manutenzione? una soffiata ai filtri del generatore esterno e lo split interno, d'altronde che controllo si può fare di più, che gli tolgo il gas lo peso e poi lo rimetto, ma belin se funziona bene il gas c'è, echeccacchio.
Dai teniamo pazienza ed aspettiamo, quel che risponderanno per me va bene… e te credo, per forza.

la tecnologia attuale già permette di evitare i controlli,che ci vuole a mettere un
controllo che impedisca di funzionare alla pdc se il gas non è sufficiente e quindi
la manutenzione poi sei costretto a farla senza tante menate inutili

Pian pian… sto digerendo il lauto pasto e le probabili due multe di questa mattina.
Pox1964, illuminami con più particolari.
Comunque io non ho una configurazione che mi permette di usare la PDC se il gas non è sufficiente, cioè uso uno oppure l'altro sistema, non meno questa legge dice di sommare il totale d'impianto.

Accidenti ce la prendiamo sempre con le istituzioni per poi, almeno in questo caso, trovare delle risposte praticamente immediate, per tanto un bel sincero grazie all' Ing. Mallone.
Abbiamo la risposta alla domanda, dove ho elencato, ovviamente il mio caso specifico.
Cioè, ho una caldaia a gas con produzione di ACS, con tanto di libretto d'impianto, ora voglio installare tre condizionatori a pompa di calore, devo far fare il libretto d'impianto oppure no, dal momento che la somma di questi condizionatori hanno una potenza installata totale minore di 12 kW?

Vediamo di capire qualcosa da questa risposta ufficiale.

Risposta:Gentile Sig. Avigni,
in merito alla sua richiesta rilevo quanto segue:

le riporto la definizione di impianto termico contenuta nel D.Lgs 192/2005, all'art. 2 comma 1 lett. l-tricies):
"impianto termico": impianto tecnologico destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolarizzazione e controllo. Sono compresi negli impianti termici gli impianti individuali di riscaldamento. Non sono considerati impianti termici apparecchi quali: stufe, caminetti, apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante; tali apparecchi, se fissi, sono tuttavia assimilati agli impianti termici quando la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare è maggiore o uguale a 5 kW. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate.

Pertanto le pompe di calore in questione ricadono nella definizione di impianto termico, e come tali, soggette all'obbligo di Libretto

Per quanto riguarda il libretto d’impianto, questo è il documento di riconoscimento di ogni impianto termico.
Al suo interno sono descritte le caratteristiche tecniche e, nel tempo, sono registrate le eventuali modifiche, sostituzioni di componenti e tutti gli interventi di controllo effettuati.
Nel Decreto Ministeriale del 10 febbraio 2014 è stato pubblicato un nuovo modello di libretto di impianto che sostituisce sia il vecchio libretto riguardante i piccoli impianti monofamiliari (inferiori a 35 kW) che quello riguardante gli impianti più grandi (superiori a 35 kW).
Il nuovo libretto si applica agli impianti di riscaldamento tradizionali, agli impianti di climatizzazione estiva ed anche ai nuovi impianti alimentati da cogeneratori o allacciati al teleriscaldamento.
Il libretto è di tipo modulare, pertanto, sono da compilare soltanto le pagine e le sezioni che sono pertinenti al caso specifico.

Pertanto, per tornare al vs. caso specifico, le nuove pompe di calore andranno registrate nel libretto di impianto esistente, inserendo la scheda relativa al generatore pompa di calore; non andranno però compilate le schede relative al controllo di efficienza energetica, in quanto il generatore in esempio ha potenza inferiore ai limiti previsti per i controlli di efficienza energetica,

infatti, secondo il D.P.R. 74/2013:

Art. 7. Controllo e manutenzione degli impianti termici
Comma 5. Gli impianti termici per la climatizzazione o produzione di acqua calda sanitaria devono essere muniti di un "Libretto di impianto per la climatizzazione". In caso di trasferimento a qualsiasi titolo dell'immobile o dell'unità immobiliare i libretti di impianto devono essere consegnati all'avente causa, debitamente aggiornati, con gli eventuali allegati.

Art. 8. Controllo dell'efficienza energetica degli impianti termici
Comma 1. In occasione degli interventi di controllo ed eventuale manutenzione di cui all'articolo 7 su impianti termici di climatizzazione invernale di potenza termica utile nominale maggiore di 10 kW e sugli impianti di climatizzazione estiva di potenza termica utile nominale maggiore di 12 kW, si effettua un controllo di efficienza energetica riguardante:

a) il sottosistema di generazione come definito nell'Allegato A del decreto legislativo;
b) la verifica della presenza e della funzionalità dei sistemi di regolazione della temperatura centrale e locale nei locali climatizzati;
c) la verifica della presenza e della funzionalità dei sistemi di trattamento dell'acqua, dove previsti.

In conclusione, per completezza, allego:

le linee guida pubblicate sul sito delle ENEA per l’esercizio, controllo e manutenzione degli impianti termici
http://www.efficienzaenergetica.enea...%20termici.pdf

e la pagina del Comitato termotecnico italiano, che ha messo a disposizione degli esempi applicativi di libretti di impianto
CTI Comitato Termotecnico Italiano - Libretto di impianto: file compilabili ed esempi applicativi
dove si ritiene che il vs. caso sia bene esposto nell'esempio N.1

Cordiali saluti

Mauro Mallone

Da quel che ne capisco io, tutto ciò vuol dire, che il Libretto d' impianto per i clima estivi, va fatto e l' efficienza energetica no. Come si diceva.
Leggendo il pdf dell' Enea a pag.11 dice:

"Le operazioni di controllo, a cura del responsabile dell’impianto, devono

essere eseguite da imprese abilitate ai sensi del Decreto del Ministro per

lo Sviluppo Economico 22 gennaio 2008, n. 37. Soltanto alcune semplici

manutenzioni, quali la pulizia dei filtri aria dei sistemi split, possono essere

eseguiti dal responsabile stesso o da un suo incaricato."

Quindi basta farsela da soli e riportarla nel libretto. Almeno questo è quello che ho capito io.
Ditemi la vostra ....

ciaociao

Ma anche si!
Il problema principale è che ora fare il libretto costerà na cifra, mica lo possiamo autenticare noi.

Cosi per avere una idea dell'ambaradan sto provando a compilare il libretto d'impianto, e subito mi sono impiantato.
Nell'esempio applicativo alla voce referente il contenuto d'acqua dell'impianto di climatizzazione c'è scritto 0,08 m3, belin e dove sta ste .azzo d'acqua e come si fa a misurarla?

Beh ma al limite, puoi fartelo fare la prima volta, e poi gli anni successivi fai da te.

Si d'accordo…
Ho finito di compilare il libretto, copiando dal facsimile di compilazione.
Dire che è una omissis è poco, alla fin fine, se lo si compila per la sola climatizzazione, le pagine sono tre, robe da matt.
Le schede n°1/4/5 bon finita li.
La uno è identificativa, ok ci sta ci vogliono pure ste dati, la quattro pure ci vanno i dati dei climatizzatori, la cinque è il pezzo forte, non si compila un belino se non una crocetta in fondo "sistema di regolazione a inverter del generatore" e voilà, ma va là va là…
La due e la cinque le deve firmare l'installatore, la uno il responsabile cioè io.
Ok oggi chiamo l'installatore e mò vediamo che succede… della faccenda bollino nelle istruzioni non se ne parla proprio.

dopo svariati decenni in cui con sollievo ci siamo liberati della scuola si torna a fare i
compiti a casa

Il bollino serve solo per quelle che devono fare la prova di Efficienza Energetica.

Certo se ci vogliono dalle 100 alle 200 carte per tre fogli e due firme, ammé me pare 'na strunzat'

L'unica ripresa che c'è stata in Italia , è delle scartoffie .....

Bene qualche punto fermo lo abbiamo, ora la discussione che ne consegue è cosa deve fare chi ha acquistato dei climatizzatori online, oppure al supermercato...e molto probabilmente li ha fatti montare dal suo idraulico, anche patentato, ma visto che non sono stati acquistati da lui non certifica un belino, oppure alza il prezzo.
La soluzione è come sempre Italica: in teoria sarebbe vietata l'installazione da parte di un Non certificato, ma allora in teoria anche la vendita ai non certificati dovrebbe essere vietata.
Per scansare questa grana, hanno trovato l' Italica soluzione… invece di vendere climatizzatori da "riempire" li vendono già caricati, indi anche un idraulico non patentato sarebbe autorizzato alla installazione, visto che ci sono solo da aprire un paio di detentori.

Qui sotto uno stralcio di tale discussione, dove si fa notare l'obbligo della certificazione riguardo i clima non sigillati e la non obbligatorietà per quelli sigillati, CONDIZIONATORI: NO PATENTINO, VIETATA LA VENDITA!

Riporto la parte interessante: Il discorso è invece diverso per quanto riguarda le apparecchiature sigillate. Queste macchine infatti, non richiedono alcun intervento esterno per l’installazione, essendo del tipo “plug-in”. Il fatto che in questo caso l’installatore non è tenuto a maneggiare il gas, che non rischia quindi di essere disperso in atmosfera, pone la macchina al di fuori della regolamentazione di vendita sopra esposta. Attenzione però, perché questo non significa che tali apparecchiature siano al di fuori della regolamentazione F-gas. L’unica differenza dalle macchine non ermetiche risulta infatti essere la possibilità di vendita anche a soggetti non in possesso della certificazione, senza la necessità della compilazione del modello sopra descritto.

Mah!

Quindi fatemi capire.
Se io metto una pdc aria-acqua da 8Kw ho il libretto di impianto (e soldi rubati) ma niente controlli energetici ecc...
se però aggiungo un'aria condizionata (in pdc) da 3,5Kw(12000BTU) allora passo i 10Kw totali e devo fare il bollino?
Ma si foxxano.
Uno dei motivi per cui metto la pdc è per non avere il balzello delle revisioni annuali (80€ e 100€ quando c'è il controllo fumi)e questi iniziano già ad inzuppare..
Per sicurezza, si devono fare i controlli annuali alle pdc? Quanto costa?

E soprattutto, una pdc che fa anche raffrescamento si somma al condizionatore come sistema di raffreddamento?