questo è un fatto di chi ce l'aveva la compact....

sarà forse per quello che cè gente che resta al fresco?
l'impiantone infallibile...ahahahahahah

La cesso compact daikin con il bidone di plastica ha un prezzo assurdo!
Ma pensi davvero che qui la gente ha l'anello al naso?
La panasonic a cui mi riferivo è l'alta connettività e NON l'HT!!! Hai presente la differenza? Il prezzo scende? CERTO! Hai guardato qualche prezzo su internet? Un pit di ottima fattura quanto pensi possa costare?
L'impianto finito quanto pensi possa costare?

Ogni professionista farà il suo preventivo se poi Raffaele purtroppo non trova nessuno onesto poco ci possiamo fare.... Ma il forum serve a questo a mettere in guardia chi, come lui stesso afferma, NON è un termotecnico e NON vuole farsi prendere per i fondelli!

Qui sul forum sappiamo tutti che una panasonic alta connettività oppure una LG Therma V o una mitsubishi ecodan sono tutte macchine che non hanno nulla da invidiare a nessuna pdc, TANTOMENO alla Compact!
Corredate di relativo PIT con prestazioni in acs ottime e dispersioni CERTIFICATE si installano a 5000-6000 + iva lavoro FINITO
Per arrivare a 9.500 euro quanto risparmia Raffaele?
3.500 ed ha lo STESSO impianto se non addirittura più versatile di una compact! E lo abbiamo visto già in altre discussioni come sia restrittivo usare un HYC con relative connessioni non flessibili come un puffer PIT!

Tratto da altro forum. Utente con compact..

Bilancio della notte più fredda:
- temperatura interna mantenuta perfettamente => comfort perfetto !
- integrazione al riscaldamento con la resistenza
- limitati cicli reintegro accumulo

A RESISTENZA....ahahshshah...Non ce la fa senza...impianto a prova di stupido... a 10'000€ e passa...

E ancora... altro utente:
"Nel mio caso, nemmeno nelle logiche rilevate a dicembre dove avevo mandata a 25°...pdc che modulava fino a 350w di giorno..temperatura esterne con minime raramente inferiori ai -2°...ma nonostante questo la pdc quando partiva a fare defrost ne faceva 1 ogni 25min (sono arrivato a fare 28defrost e 7 reintegri di acs in una notte con mandata a 25°)....e di certo non stavo chiedendo chissà quanta potenza alla pdc. "

Cioè dico 7 reintegri acs in una notte l"impiantone a prova di stupido.

Personalmente aggiungo una citazione
"Contentiamoci di far riflettere, non tentiamo di convincere..." (Georges Braque)

Ottimo Manfre noi riflettiamo su tutto il materiale a nostra disposizione qui ed in altre fonti.
Agli altri slogan e opere di convincimento e di proclamazione dell'unico sistema a prova di stupido

E qui i risultati di chi misura la compact... i dati certificati dell'impianto e a prova di stupido. Si va anche a -38% sui dati dichiarati....allegriaaa e in molti mesi...

@manfre73 ecco questo è più interessante per me. Non sono un termotecnico ma con i numeri ci lavoro essendo uno statistico. Questo è un parziale di un test fatto da un utente che ha misurato il COP reale confrontandolo con il COP dichiarato.

Vedo però che i giorni sono 12 su 365 e che i dati sono ordinati rispetto al "COP pesato teorico", sarebbe utile avere tutta la serie dei dati misurati e fare qualche conticino

sono i mesi non i giorni e su più anni...prime 2 colonne, il 15 o 16 o 17 sta per l'anno... 2015 etc...
se ti interessa trovi tutto sul blog di EmilianoM lamiacasaelettrica.... lui fa delle misure il suo lavoro...

sì me ne sono reso conto dopo aver postato, però a questo punto non capisco bene gli altri parametri, le temperature sono medie... darò uno sguardo al blog

hahahah quelli sono i dati di Emiliano... scrivilo chiaramente.
Uno che fa misure SBAGLIATE e che va dritto per la sua strada senza cercare di capire e di migliorare il servizio che vuole offrire.
Uno che calcola i flussi sulla base della posizione di una valvola e che non considera il calore inviato al pavimento durante gli sbrinamenti... sai un errore da nulla.... uno che non voleva inserire gli offset sulle temperature che a compressore spento erano sballate.... ma dai...


Sul forum dove scrive Emiliano c'e' un altro utente ( chiaro_scuro ) che misura il COP tramite contacalorie esterno e scrive cosi :

Io in zona temperata, gg 1600, ho avuto uno SCOP di 4,45 (sbrinamenti inclusi).
Nei mesi più freddi, gennaio 2017 t.media 3°C il COP è stato di 4 e febbraio 2018 t.media 4°C il COP è stato di 4,1 (sbrinamenti inclusi).

.. e secondo te i dati di Emiliano sono migliori di quelli di questo altro utente ?... per quale ragione ?

Parlate al plurale... io misuro COP in linea con i dati dichiarati con ben 2 macchine ( non Compact purtroppo .. ) e chiaro scuro idem ... dei dati di Emiliano io me ne faccio nulla..

Su quel forum la stragrandissima maggioranza è contenta di quella macchina, nonostante sia ancora il modello con il baco della funziona continuous heating...
ma tu porti l'esempio di Baggior e di Emiliano....

F.

Diciamo che la zona dove risiede con 1600 gg aiuta qualsivoglia pdc a far bene. Vero anche che molti utenti sono soddisfatti, altri evidentemente no.
Comunque, se qualche possessore ne parla male (se non addirittura molto male), qualche cosa di vero ci deve essere.
Peraltro da Emiliano Daikin c'e' stata, e non pare abbia individuato e/o risolto il fastidioso sbrinamento continuo.
E poi riporterei tutto il post di chiaro scuro, quando dice che queste sono le potenzialita' della macchina senza la gestione degli sbrinamenti acs.
Puo' essere che anche tu sia rimasto perplesso?

chiaro_scuro se non sbaglio ha l'hybrid con caldaia e non la compact (quindi non sbrina da accumulo ne usa il continuous heating)

Comunque i dati buttati li francamente non dicono nulla, quei valori negativi spalmati su tutto il mese sono fuorvianti. Per un calcolo del genere occorre il dato puntuale (giornaliero almeno) per controllare lo scarto dal valor medio sul periodo di osservazione.

Mi sa che invece sbagli

A 1600 gg metti una carrier o una ariston a metà prezzo....
Non a 10'000 €....

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Manfre, vai a farti un giro nell'altro forum, per curiosità e se hai voglia ovviamente. A me pare che alla fine siano tutti più o meno concordi nel dire che c'è il loop sbrinante.

Chiaro scuro dice che é ibrida ....a fcattaneo. E spiega le potenzialita'senza sbrini....della ibrida rispetta alla compact.

La credibilità di certe affermazioni sta tutta li...in quella risposta.
Sulle misure di chiaro_scuro fatte A MANO su dati ISTANTANEI....misura si....
EmilanoM ha fatto un lavoro enorme e 1000 volte più accurato, misurando in continuo...
Comprendendo acs....Non si può conteggiare 2 volte.... ma soprattutto l'altra è IBRIDAAAAAA

Ok allora mi ricordavo male io. In ogni caso che sia ibrida cambia poco sull’unita esterna e sulla logica di PARTENZA dello sbrinamento, che è UGUALE nella ibrida e nella Compact.

Io mi ricordavo male.... ma tu fai casino confondendo - come sempre - logica di PARTENZA dello sbrinamento con GESTIONE dello sbrinamento.

Adios, anche questa discussione è la solita disputa Montecchi-Capuleti, andate pure avanti e scusate il disturbo.

Pazienza tu Sergio.... ma la risposta era a domanda di fcattaneo! Scegliete voi perché ci racconta che è una compact...

Vi sbagliate tutti e due! Affermate senza sapere. I fatti sono chiari.
Si voi parlate a caso e io mi confondo....siete stupendissimi.... i cop che vengono confermati....certo sbrina da radiante non da accumulo...., utente soddisfatto....si con ibrida a 1600 gg...una BARZELLETTA! Come la compact. Quella nuova non si sa come va ma è comunque la migliore del mondo a prescindere. Favole favole favole .
Quelli che fanno casino siete voi due!
hanno capito tutti. Quasi...

State trasformando anche questo thread in una disfida a colpi di tastiera per caso? spero di no

A titolo informativo riassumo quel che ho capito fin qui (o almeno credo di).
I merito alla mia situazione, termosifoni in alluminio, casa anni '70 a 400mslm, zona collinare, con molta vegetazione intorno, infissi PVC, sottotetto non (ancora) coibentato, zona climatica D (1886gg)

- PDC ad alta temperatura da evitare perché le moderne macchine mandano tranquillamente acqua a 55° (?)
- Occhio al marchio perché a parità di potenza si può prendere un impianto con risparmi fino al 30%
- La Daikin compact sembra avere dei problemi con lo sbrinamento riscontrati da alcuni utenti con un vecchio modello (?)

Quello che non ho ancora capito è se posso fidarmi di questa tecnologia avendo radiatori in alluminio e ipotizzando che l'acqua arrivi al termosifone a 50°, 52°

per contestualizzare lo SCOP di 4,45 di chiaro_scuro bisognerebbe quantomeno avere alcuni dati in mano.
es. sappiamo che l'altherma r410a da 8kw (e quindi la compact r410 e forse anche la hybrid quindi) dichiara scop di 4,3 ma considerando come zona climatica strasburgo, quindi -10°C di Tprogetto (immagino almeno 2600gg) e regolazione climatica con retta passante per 35°C a -10°C e 24°C a 12°C.
nel caso di chiaroscuro abbiamo uno scop di 4,45, quindi del 3-4% migliore ma in zona molto più mite (1600gg e immagino -2°C di Tprogetto o forse anche più alta). a questo punto sarebbe da capire se usa una climatica più o meno sfavorevole e se attenua la notte o addirittura spegne, migliorando il rendimento evitando di funzionare alle Testerne più basse e a carichi molto parzializzati che sono penalizzanti rispetto a carichi intermedi. e questo solo per avere un dato un minimo contestualizzato.
poi se la compact sbrina usando calore prodotto a cop 2 o poco più al posto di quello prodotto magari a cop 4 è evidente che il peso degli sbrinamenti sarà il doppio in %, ma questo è un altro discorso
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@raffaele.m
a mio parere una PDC ha davvero senso se riesci a rimanere su una a "bassa temperatura", sia per i costi iniziali che per il rendimento che hanno quanto di manda a 55-60-65°C
isola per prima cosa e subito il sottotetto, fa tanto.
hai già una caldaia, non vecchissima, funzionante? giusto per fare qualche prova? quanto meno devi capire bene a che temperatura manderai e quanta potenza ti serve.

Non puoi mandare a 50 e oltre con una pdc. Devi isolare, in alternativa sostituire i termosifoni con unità più grandi(superficie maggiore) oppure tutte e due le cose. Mandare a quelle temperature significa tirare per il collo una pdc che non sia hitemp. Ci sarebbe da fare una prova. Mandare con una caldaia h24 ai termosifoni a 30 gradi (esempio) e vedere dove trova equilibrio la abitazione, variando man mano fino ad affinare il tutto. A quel punto, ovvero sapendo a che temperatura devi mandare, si può decidere se vale la pena una pdc. Adesso capisco perché ti avevano quotato una hitemp.

Perche l'ha precisato oggi... adesso ho capito cosa intendeva quando ha scritto :

"Questa la potenzialità della PDC senza la gestione degli sbrinamenti da ACS."

Ad ogni modo chiaro_scuro misura con contacalorie esterni... esattamente come noi sulle 3 PDC monitorate su Portalsole.

Sulla PDC di sergio abbiamo misurato un SCOP di 3.56 e considerando che lavora a T alta è un dato molto buono e soprattutto simile ai valori di targa..... Emiliano mi sembra di capire misura COP del 30% piu basso e questo è chiaramente indice di errori di misura.... soprattutto nella produzione di ACS mi sembra di ricordare aveva il dato peggiore.

Io gli avevo suggerito di fare una misura globale di SCOP misurando l'energia termica unicamente come prodotto tra il DT e la portatata sullo scambiatore.... il valore ottenibile in questo modo è al netto delle perdite x sbrinamento dato che la EE diventa negativa durante quella fase.

Ma non c'e' stato nulla da fare... lui fa i calcoli parziali e si perde per strada la quota di calore sottratta al sanicube durante il continous heating.

Ma non è un problema.. ognuno faccia come vuole.. ma considerare i dati di EMiliano come prova inconfutabile è quantomeno ridicolo.

Per quanto mi riguarda tutti i dati pubblicati in real time da EMiliano mi hanno fatto capire che il problema è quella caxxo di funzione di mantenimento del riscaldamento.. solo ed esclusivamente quella... Duranti gli sbrinamenti precocis ( come li chiama lui... ) l'energia persa è nell'ordine dei 0,16 kwh... un valore ininfluente ai fini della resa ed utile, secondo Daikin, a mantenere lontano l'innesco della formazione di ghiaccio della batteria.

Ricordiamoci che la ibrida usa la stessa identica strategia di sbrinamento....

Ricordiamoci inoltre che EMiliano NON considera la funzione di Continous heating il problema.... o almeno NON l'ho MAI sentito parlare in questi termini. Da quello che so per lui quella funzione non è la causa dell'inefficienza della sua PDC..

Questo è quanto....

Non sbrina da accumulo ... invia il calore dell'accumulo al riscaldamento durante lo sbrinamento...
Sbrina da accumulo ( per proteggere lo scambiatore ) sotto una certa portata dell'acqua di ritorno e/o sotto una certa temperatura... ma non è questo il problema dato che in un impianto fatto correttamente vengono sempre rispettati questi limiti.

In quelle nuove e nelle stesso Compact vecchie con il vecchio firmware, questa "features" idiota non era presente.

Fermi tutti!
Sono stato il primo a aprire addirittura una discussione apposita su quanto assurdo sia vantare così il marchio daikin, quando poi la gente si lamenta (non tutti, ma non è necessario che lo facciano tutti per ricordarsene), ma credo sia inutile riproporre le discussioni sulla vecchia compact a chi vuole fare un impianto ora!
Se volete "parlare male" di daikin, andate pure in quella discussione che ho aperto, che c'è roba in abbondanza per tutti.
Resta il fatto però che oggi quel modello è come non esistesse, perchè proprio per la disputa aperta, mi sono incuriosito sempre più a indagare cosa c'è dietro le daikin, e ho ottenuto i prezzi REALI delle stesse, e le info che ho reperito.
Quindi ritengo che il vero problema oggi sia sono: quanto sono LADRI quelli che propongono in un certo modo i sistemi compact daikin?????

Non è tanto se la pdc fa schifo o meno, perchè quella nuova, che è la Altherma 3, per adesso non la conosce assolutamente nessuno nella pratica, quindi non possiamo parlare ne male ne bene per ora, ma possiamo dire che fa 65 gradi (come le altre finalmente), e non 55, e che è r32, la prima insieme ad LG ad arrivare sul mercato.
Siccome è il marchio più venduto, sicuramente avremo pareri a breve su di essa, però appunto soffermiamoci su chi sta per installarla, e già fa da cavia di test.

Il prezzo del prodotto se uno lo vuole dal negozio è di circa 7000 euro (anche per la nuova), per una 8Kw con 300 litri, e resistenza ausiliaria da 1Kw. Per il 500 litri ci vogliono circa 500 euro in più.
Parliamo di prezzi tutto incluso (anche quei pochi metri di tubo in rame per collegare unità interna ed esterna).

L'unica cosa da cui dobbiamo mettere in guardia raffaele e tutti quelli come lui dunque è di starsene lontani da chi gli propone impianti con questo prodotto (che è uguale se lo si compra al negozio in proprio, sia se te lo porta l'installatore!!!) a prezzi che vanno tranquillamente sopra i 10000 euro.

Anzi, il prezzo proposto a raffaele è per l'unità vecchia, che presto scomparirà, quindi immaginate voi quanto gli chiederebbero per questa nuova.

Per me questa cosa ha solo un nome, ed è LADRI, sia per chi commette il furto, sia per tutti quei fantomatici "consiglieri termotecnici", che dicono che sono prezzi buoni tali prezzi, incantando chi non capisce niente in materia.

Io mi sento solo "consigliere", e non posso che consigliare questo: compratevi il prodotto da soli, e poi chiamatevi un tecnico serio per farvela installare a un prezzo giusto.

La responsabilità che avrà sia se la pdc ve la vende (leggasi truffa) lui o no, è e sarà sempre uguale.

E tra l'altro, vorrei sottolineare una cosa, che fin qui non ho mai specificato:
Quando si sostiene che questa benedetta compact è a prova di stupido, rispetto a impianti con monoblocco di qualsiasi altra marca, bisogna ricordarsi che è pur sempre una splittata, e che quindi chi la installa, deve saper fare gli impianti gas, e non tutti ne sono davvero capaci, che la maggior parte non sa neanche fare il vuoto nei tubi.
E siccome su montare una monoblocco più un pit, seguendo uno stupido schema che ho postato sulla discussione ariston, è quasi impossibile fare errori, ritengo che sia molto più rischiosa come installazione quella di una splittata...dove se sbagli, puoi buttare tutto.

Raffaele, quindi l'unico consiglio che ti dò, è di prenderti di coraggio, e comprare la pdc tu, e fartela montare da ki dici tu separatamente, qualunque essa sia. E se ti serve sapere i prezzi reali delle macchine, non avere paura di chiederli, sia al negozio accanto, che qui, o trovandoli su internet.
Almeno conoscerai l'onestà quella vera, ossia il giusto retribuire un lavoro, e non approfittatori di mestiere.

Speri male.

Qui ci sono due categorie di utenti:
1) quelli che ogni scarrafone è bello a mamma sua
2) quelli che fcattaneo ha torto a prescindere

Difficile scegliere in mezzo a sto casino, ti capisco.

Se quelle sono davvero le temperature che ti servono quando fa freddo, no, non puoi fidarti.

Io con una situazione simile come impianto di riscaldamento, ma con zona più fredda della tua e temperature di mandata più basse, ho scelto di mettere una ibrida, con il gas che interviene poco e solo quando fa freddo.

Eh si, perchè uno si compra una macchina che va a 180Km/h di velocità massima, e poi però si preoccupa di farla camminare a 130, che si sciupa se li raggiunge, e gli abbina un bel treno a vapore per compensare....

Il concetto proposto è questo.

Io alla minima temperatura esterna (-3 quest'anno), ho avuto la pdc lavorare a 55 gradi, e non ho avuto bisogno di nessuna integrazione, e tutti quelli che conosco io, sono nella stessa identica situazione.

Se voi mi comprate pdc che producono MASSIMO 55 gradi, poi è ovvio che gli dovete affiancare le caldaie ;-)

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3/d del regolamento del forum. Mod.DanySM73 ***



fnucera
Ma e' anche vero che, se deve mandare sempre a 50, la pdc non e' la soluzione. (probabilmente e' poco isolato)
La prova da fare sarebbe mandare a bassa temperatura h24. Se la casa, mantiene temperatura valida a bassa mandata, ci siamo, altrimenti sai da solo quanto consuma una pdc che manda a 50(fosse pure una hitemp), che lo ricordo, nascono per i retrofit di case con i termosifoni in luogo del radiante, ma sempre che siano state ben isolate.. Non e' che per forza pdc o morte, ci vuole anche considerare tutto. Magari puo' farlo benissimo, ma dirgli di puntare su pdc non avendo dati certi, (tranne quel che afferma, ovvero mandate da 50° ai termi) io non me la sento. Qui non c'entra la Compact, Panasonic o Ariston o Mitsu etc etc, qui si deve solo considerare i dati.(pochissimi) Se deve mandare a 50 e' meglio (ma meglio davvero) evitare la pdc.
Se tu hai avuto mandate a 55° episodicamente, non vuole dire nulla. Ma se deve fare inverno con mandate a 50°, io non lo invidio.

Oppure se quello è il fabbisogno prendi una Kita che ha scop elevato e certificato anche con temperature elevate...farlo con la daikin compact ti suicidi...ed è praticamente impossibile

Scop kita average 55 gradi, 3.74
Sempre meglio del gpl...