Il problema del boiler aggiuntivo è avere acqua a T più bassa in ingresso e dunque il boiler si raffredderà prima e la conseguenza è che potrebbe partire ricarica acs del boiler da pdc, non parlavo di dispersione ovvio.
Inoltre con boiler separato dal puffer questo non si riscalderà subito se il solare integra ma quel calore potrebbe essere utilizzato dal radiante per effetto del rimescolamento.
Di conseguenza la pdc dovrebbe comunque dover produrre acs nel boiler poichè il puffer (portato a T alta dal solare) è stato scaricato dal radiante e magari parte di sera/notte in giornate fredde e con condizioni esterne molto sfavorevoli.
Vorrei ricordare che la mia soluzione non prevedeva puffer sul ritorno alla pdc. Se io lasciassi il puffer separato e utilizzassi solo l'eccedenza del termico (magari sopra 45° prelevata dalla parte alta) allora potrei pensare di avere acs sempre da solare (quindi gratis) e solo quella per forza di cose necessaria dopo giorni di tempo avverso prodotta dalla pdc (a cop bassi)
Purtroppo forse riesco a spiegarmi male ma questo è quanto, con la tua ipotesi in giorni di tempo avverso (cosa magari normale in alcune zone) avrei da subito necessità di integrazione acs per il boiler da pdc
Alla fine i conti secondo me si equivalgono ed inoltre ripeto per me la pdc lavorerebbe meglio con minor inerzia termica (per le caldaie è un must per le pdc da evitare (magari meno impattante con il radiante) ma lo abbiamo già detto)

Non più bassa di quella dell’acquedotto....

Tutti a concentrarvi su 15 mq di solare termico dedicati all’acs (tranne fabioe).... senza capire il vantaggio MOLTO MAGGIORE che un solare termico di quelle dimensioni può dare sul riscaldamento, lavorando a T molto basse.

Sulla soluzione proposta da fabioe, vero che risparmia l’accumulo aggiuntivo ma bisogna stare attenti a che il ritorno non svuoti di energia anche parzialmente la parte acs, obbligando la pdc a reintegrare più spesso. Io non me la sento di garantirlo, gli attacchi mediani sono vicini tra loro.

Perdonami Sergio ma l'acquedotto è ininfluente, la T in uscita dal tank in tank verso il boiler sarà più bassa (perchè il puffer è più scarico) e quindi il boiler consumerà più acqua

Poi concordo con te sul fatto che il solare sia molto utile nel caso di radiante ma allora quando questo interviene?
Soltanto di giorno giusto? E l'acs chi la produce? La pdc? E' vantaggioso d'inverno?
Come sappiamo il solare regola il circolatore se deltaT tra pannelli e accumulo è > 0 giusto? E allora di cosa ci preoccupiamo? Se avrò una giornata invernale particolarmente calda arriverà magari a 50°? Bene prelevo l'eccedenza (che non mi serve per acs) e la mando al radiante.
Ha ragione Sergio nel dire che questo non fa lavorare al massimo i 15mq per il riscaldamento ma al contrario cosa faccio? Lo utilizzo praticamente sempre a 30° per integrare il riscaldamento e la differenza la faccio con la pdc? Avete calcoli alla mano che sia più conveniente? La pdc lavorerebbe nel range(da 30 a 45-48) per lei a minor cop o sbaglio?
Di giorno e in giornate soleggiate quando è in funzione il solare termico anche per la pdc mantere il radiante sarà "poco faticoso".
Con questa soluzione risolvi anche il mescolamento all'interno del puffer.

Non c'e' niente da fare.. puoi scriverlo 1000 volte ma NON capiscono.... è una cosa che non vedono... parlano di dare priorita alla ACS... quando io voglio darla al riscaldamento.

Lavorare a 30 anziche 45 per 15 Mq. di pannelli solari significa produrre una potenza di 1,2 KW!!!!! in meno a parita di irraggiamento !!! 1.2 Kw in meno di potenza termica gratuita..

Come indicato qualche post più su il ritorno non crea rimescolamento e quindi non drena energia nella parte alta del puffer.
Anche essendo gli attacchi mediani vicini con i flussi in gioco la parte alta non perderà temperatura x rimescolamento.

non solo ... il prelievo di ACS contribuirà anche al rafreddamento della parte bassa del puffer, lasciando quindi più spazio x energia prodotta dai pannelli termici.

Esattamente come se hai il boiler aggiuntivo isolato.... l'acqua gli arriva preriscaldata allo stesso modo..

L'unica cosa è che con il boiler aggiuntivo le ricariche ACS saranno dovute al solo consumo di ACS e NON alle dinamiche del funzionamento solare/ritorno riscaldamento.

Ad un prezzo naturalmente di un accumulo in piu'.

Hai delle convinzioni forti... io non sarei cosi convinto.

Poi avere sul fondo 10 cm di isolante ( caso accumulo in piu' ) perdonami, ma mi rassicura di piu che avere un flusso di acqua a 30 gradi che fa da 'appoggio' all'acqua calda. ( caso uso stesso accumulo...)

Le dispersioni di interfaccia ci sono comunque... anche in caso di assenza di rimescolamenti....mi pare ovvio...

F.

Fcattaneo mi spieghi meglio questi 1,2KW immagino per i 15mq ma riferiti a cosa? al giorno?

1.2kW sono la potenza resa in più dai pannelli mantenuti a 30°C invece che a 45°C, per le minori dispersioni verso l'ambiente. kW, non kWh.

[QUOTE=Top;119834295]

Bene quindi per fare 2 calcoli 1,2kw rispetto al totale impianto ipotizzato di? (non conosco i pannelli di questo impianto e non ho la scheda tecnica)
Io potrei ipotizzare a spanne un 10%? Totale impianto 12kw per 15mq?

Si sta ipotizzando la modifica di un impianto esistente per adattarlo alla PDC come generatore.
La base di partenza è il materiale disponibile esistente, sulla scorta di questo penso che l'utilizzo del puffer già in impianto sia la soluzione costi/benefici più adatta ....
Potremmo individuare molte altre soluzioni impiantistiche aventi caratteristiche prestazionali paragonabili e forse anche migliori ....
Quello che posso portare è la mia esperienza positiva diretta su un impianto molto simile.

Questo non dovremmo dimenticarlo....

Ragazzi la discussione é molto interessante e appassionante , cerchiamo di non inondarla di continui quote integrali su messaggi consecutivi che sono vietati anche dal regolamento del forum che tutti abbiamo accettato e sottoscritto .
Grazie della collaborazione .
Buon proseguimento a tutti

Il calcolo non si fa cosi... come ha scritto TOP , 1.2 kw è la potenza termica prodotta in meno rispetto al caso a 30 gradi .

Dato che la dispersione è dipendente unicamente dalla T di funzionamento e dalle ore nelle quali la pompa trasferisce calore dai pannelli all'accumulo, il calcolo dell'energia persa è facilmente calcolabile :

1.2kw X 6h = 7.2 kwh di energia in meno al giorno. ( ipotizzando un funzionamento di 6 ore delle pompe )

L'energia prodotta invece dipende dall'irraggiamento e dall'orientamento..... nel caso ideale ( SUD pieno con tilt non inferiore a 45 gradi ) in una giornata di inizio Gennaio 15 Mq. producono qualcosa come 30 kwh di energia termica.

Quindi, caso ideale sono 30kwh@30 °C contro 30-7.2 = 22.8kwh@45°C .

Caso reale di Riccardo, cioe' orientamento sud/ovest tilt 20, possiamo ipotizzare ( ma è ottimistico ) un 20 kwh/gg sempre nella stessa giornata soleggiata di inizio Gennaio.

Quindi, caso reale, sono 20kwh@30 °C contro 20-7.2 = 12.8kwh@45°C .

Diciamo in prima approssimazione che lavorare a 45 anziche a 30 nel caso di Riccardo, si tratta di produrre un 40% in meno in caso di giornate completamente soleggiate.

In giornate invece poco soleggiate la differenza diventa ancora piu evidente perche la perdita scende ma di poco (..Xche dipende solo dalle ore ) mentre la produzione utile scende in modo piu sensibile. ( Xche dipende dall'irraggiamento.

Spero di esserti stato utile.

F.


PS. tornando ai calcoli... 7.2 kwh di energia termica persa al giorno è l'equivalente che riesce a produrre una PDC da 8 kw funzionante a manetta x 1 ora... giusto x capire di cosa stiamo parlando.

Assolutamente SI.
Fammi capire però come calcoli 1,2kw di potenza termica prodotta in meno, come avrai capito mi piace imparare e poi ragionare.

Sul fatto dei 7,2kwh per assurdo a cop 3 parliamo di 15€ mese (2.4kwh elettrici per 0,20€ per 30gg) x 4 mesi beh diciamo che di questo non mi interessa molto...

E' facile..
I pannelli solari piani selettivi perdono tutti un valore di potenza di poco superiore ai 4 watt per kelvin al Mq. ..... per semplicita considero 4 .

Aggiungo 1 watt per kelvin dovuto alle perdite del circuito circuito primario anch'esse dipendenti dalla T.

quindi 4+1 X il delta T tra 45 e 30 ( quindi 15 ) X i Mq. di superficie ( quindi 15 ) fa 1200 watt ( 1.2 kw )


Io la vedo differentemente....
15 euro al mese sono 30 mesi invernali per ammortizzare il costo di un ottimo bollitore da 150 Lt da aggiungere al mio impianto... senza contare le maggiori efficienze dovute alla produzione di ACS da parte della PDC e senza contare sgravi fiscali ed altro..

Io quando si parla di risparmio energetico non faccio sconti.... la sensibilita di questi temi in rapporto al costo, è una variabile enorme; impossibile dire chi ha ragione e chi ha torto.

F.

Bene compreso tutto il ragionamento tranne questo: la pdc in questo caso dovrà portare l'acqua a 45-50 gradi con relativi cop bassi, perchè parli di maggior efficienza?

Aggiungo che il sistema da vantaggi aggiuntivi anche sul preriscaldo acs.

La fredda di acquedotto entra nel preriscaldo prima che nell’accumulo che sarebbe scaldato dalla pdc: se c’è energia data dal solare quell’energia viene trasferita nell’accumulo acs (max, se è più fredda raffredda l’accumulo acs, certo.... ma MENO di quanto farebbe l’acqua di acquedotto che entra direttamente nel tank in tank, sei d’accordo?) mediante il semplice passaggio dell’acqua (no ricircoli ulteriormente dispersivi): quindi l’accumulo acs avrebbe già una parte di energia disponibile che la pdc NON dovrà fornire. Quindi saranno necessari meno reintegri.

Fabio, anche io ho esperienza diretta.... 4000 kWh prodotti dal solare termico ogni anno da nove anni, due terzi dei quali nella stagione invernale (inclusi i mesi freddi in cui vedo anche 20 kWh al giorno nelle belle giornate soleggiate), con 10 mq di pannelli piani orientati a sud e ben inclinati. Sono l’equivalente di 400 mc di gas risparmiati ogni anno.... non poco direi. Quindi posso dare garanzie che funzioni.....

Riccardo ne ha 15 di mq e peggio esposti: sarebbe un peccato non sfruttarli a dovere, fino all’ultimo kWh. Il che vuol dire farli lavorare alla T più bassa possibile sul volume di acqua più alto possibile.

Calcoli condivisi nell' ipotesi che il delta t dell'accumulo solare sia sempre costante indipendentemente dal prelievo di energia verso radiante e che non tengono conto della crescita di t nella parte bassa dovuta alla produzione solare (quindi situazione del tutto teorica) ....

Però non applicabili alla soluzione ipotizzata fino a qui di riutilizzo del puffer.
La parte inferiore non viene riscaldata dalla PDC a 45° .... solo la superiore viene riscaldata !

Quindi la parte inferiore, arriva a temperature superiori ai 30° che si ipotizzano, solo ed esclusivamente per effetto del solare termico !
Il mantenimento a temperature basse in questa zona sarà solo dovuto al prelievo da parte dell' impianto radiante e dal prelievo di ACS.
Se energia produzione solare termico supera energia in prelievo da parte di impianto t parte bassa sale (anche a beneficio di ACS nella parte alta), se energia produzione solare inferiore a energia in prelievo da impianto, temperatura parte bassa scende.

Quindi il fatto di sfruttare parte alta per ACS con carico da PDC non inficia minimamente produzione solare termico.


Perchè complicare impianto ?

Sergio so che hai impianto che sfrutta solare termico, con questa soluzione si ottiene la stessa efficienza, non si perde nulla rispetto all'accumulo ACS esterno.

Sergio credimi non è così, se usi energia da un lato (riscaldamento) la togli all'altro (acs)
Il minor reintegro è ovvio l'acqua è preriscaldata magari a una T più bassa dovuta al fatto che parte di energia è stata consumata dal riscaldamento ma come dici tu a T più alta rispetto all'acquetto.

Sul fatto che tu produca 2/3 dei kwh nella stagione invernale beh qui fammi capire... cosa intendi per stagione invernale? Quali mesi?

Che il tuo impianto produca 4000kwh termici anno mi sembrano un po' pochi o sbaglio? Sei sicuro?

Fcattaneo una domanda al volo questi 216kwh mese che guadagno producendo a 30° devo reintegrarli in acs che deve essere portata da 30 a 45 gradi corretto? Se ipotizziamo una famiglia di 4 persone 4 docce al giorno sono 200 litri per dT 15 sono circa 3,5kwh giorno corretto? Circa 100kwh mese? Più altri 30kwh di dispersione del bollitore al mese?
Se penso ai mesi freddi e cop 2,5 servono 52kwh elettrici ovvero 10€?
Quindi i 15€ di guadagno diventano 5 reali

Questo per far capire che come ho sempre affermato stiamo parlando di soluzioni equivalenti seppur con lievi differenze annuali di 20€ che per carità sono importanti ma oltre a pagarci una pizza per uno della famiglia non fanno
Comunque ringrazio fcattaneo per aver condiviso e ognuno di noi (io per primo) abbiamo capito ed appreso informazioni utili.

Conclusione per Riccardo... Valuta bene e magari pensa di mettere la pdc diretta sul radiante e che sfrutti solo l'eccedenza del solare senza boiler aggiuntivo che a conti fatti non cambia niente ma risparmi diversi soldini di impianto

Unica vera differenza è il risparmio del bollitore ....
Per quanto riguarda il produrre a 30 o 45° si sta parlando del nulla essendo la parte bassa dell'accumulo non riscaldata da PDC.

I conti non si fanno così..... non far casino.

Se dal solare termico in preriscaldo hai 216 kWh in più rispetto a non avere il preriscaldo, vuol dire che TUTTI quei 216 kWh te li ritrovi come guadagno, ovvero come energia che la pdc NON dovrà fornire (che sia sull'acs o sul riscaldamento fa poca differenza.... la gran parte sarà sul riscaldamento, una piccola parte - che pesa percentualmente un po' di più perchè è energia risparmiata che dovrebbe essere prodotta a COP basso - sull'acs).... Quindi i 15 euro rimangono 15 euro reali.

Sulla tua osservazione che 4000 kWh annui prodotti dal mio solare termico siano pochi.... sei incredibilmente il primo che lo dice, anni fa c'era la canizza che diceva che baravo sui numeri e che non era possibile produre così tanto, specie d'inverno. Sono pochi se vivi a Lampedusa, ai tropici, nel Sahara, all'equatore o su Mercurio...... a due passi dalla Svizzera dove sto io se ne trovi un altro che produce 400 kWh/mq annui (senza piscina....) ti pago una cena in un ristorante stellato di Milano.

I 2/3 dei 4000 li ottengo nella stagione del riscaldamento acceso, che da me va dal 15 Ottobre al 15 Aprile (poi in realtà spesso va da fine ottobre a fine marzo). E non ti deve sorprendere.... d'estate si usa molta meno energia termica, quindi il solare se ne sta molto in vacanza, a differenza dell'inverno dove lavora sempre (se integra il riscaldamento).

Confermo che non sono reali i 15€ e rifaccio i conti sulla base di quanto dici.
Per la pdc fare acqua a 30 o 45° vuol dire passare da un cop di 2,5 a 3,5(forse qualcosa in meno ma alla fine lo ignoro dato il risultato finale che vedrete).
Bene produrre i 216kwh usati dal riscaldamento mi comporta una differenza di 25kwh elettrici(i 216kwh a cop 3,5 sono 61kwh elettrici contro 86kwh elettrici a cop 2,5) più la dispersione del boiler sono altri 12kwh elettrici quindi 37kwh per 0,20€ sono 7,4€ da sottrarre ai 15€...
Risparmio mensile reale 7,6€
Ci siamo?
Lo portiamo a 10€? E quindi? Quanto è l'investimento iniziale? Maggiore per quella con il boiler.
Conclusione?
Le soluzioni si equivalgono e lo ripeterò da qui all'eternità.
Se poi tutto questo lo rapportiamo al fatto che si gridava al miracolo... Beh fate voi ma senza offesa per nessuno è solo per far capire cosa volevo dire all'inizio e perché mi sono accanito nella diatriba.

Sul solare termico non avendolo mi ero perso le vacanze dell'impianto in estate perché ovviamente la produzione teorica è molto più alta!

Parlare con voi e perdere tempo è la stessa cosa....


Secondo VOI l'acqua a 45 gradi in alto rimane 'appoggiata' indefinitivamente su acqua a 30 sotto SENZA MAI trasferirgli un minimo di calore ?

Avete idea di quanto sia numericamente questo calore. ?

Avete idea di quanto sia la dispersione dell'accumulo di Riccardo ?

Calcolate cop a 30 vs cop a 45 e NON fate considerazioni di fisica di base.... secondo voi un piccolo accumulo aggiuntivo ben isolato posto a 45 gradi scenderebbe di temperatura, in assenza di prelievi, allo stesso modo del vostro accumulo caricato in alto a 45 gradi e freddo sul fondo ??

Ma davvero??

Ma state percaso cercando di giustificare le vostre scelte facendo fare lo stesso errore a Riccardo ?


IO suggerisco soluzioni definitive.... ottimali... non compromessi.

Per me se non ti fai la doccia l'acqua in un accumulo DEVE RIMANERE CIRCA COSTANTE ... e questo NON PUO SUCCEDERE in un accumulo caricato nella parte superiore e con la parte bassa fredda.

Questo me lo dice la FISICA e la MIA ESPERENZA.... che metto a disposizione qua e da altre parti, x chi VUOL CAPIRE ED IMPARARE.


Per quanto mi riguarda questo tread è chiuso cosi.

Saluti,
F.

Chiedo perdono per la perdita del suo prezioso tempo ... !

Non succederà piu !

Non ci siamo, quindi vuol solo dire che se insisti sbaglierai da qui all’eternità. Che poi al massimo è la tua umile e breve vita.... l’eternità lasciala ad altre entità.

Ti ripeto e provo a rispiegarti che non devi sottrarre un bel niente una volta che sei d’accordo (come sembri) che il solare termico in un caso fornirà X kWh e nell’altro fornirà X+216 kWh.

Premessa 1: i 15 euro di partenza corrispondenti a 216 kWh in più li hai calcolati tu, non ho riverificato se siano giusti o sbagliati.

Premessa 2: non ho riverificato nemmeno i 216 kWh.

Quindi assumo che siamo d’accordo sui dati di partenza, 216 kWh in più dati dal solare termico, e che questi corrispondano a 15 euro.

Fatta la premessa, chiamiamo A la soluzione con accumulo attuale in preriscaldo e B la soluzione con acs fatta nell’accumulo attuale.

Chiamiamo Z il fabbisogno COMPLESSIVO in termini di riscaldamento e acs, che è OVVIAMENTE uguale per il caso A è il caso B.

In parte (chiamiamola X) questo fabbisogno viene dato dal solare termico e in parte (chiamiamola Y) viene dato dalla pdc (o altro generatore).

Quindi abbiamo, per la soluzione A

Z = XA + YA

e per la soluzione B

Z = XB + YB

Dalle premesse abbiamo che

XA = XB + 216 kWh

ovvero

YB = YA + 216 kWh

In altre parole, la pdc dovrà produrre 216 kWh IN PIÙ nel caso B. Punto!

Tu dici che questi corrispondono a 15 euro? Allora spenderà 15 euro in più. Punto!

Continuare a sottrarre la parte di ACS è sbagliato.

Sergio sai bene che fabioe ha ragione sul Delta t.... non è fisso...su...
semmai consigliate un boiler adeguato come costo e dispersione per la soluzione boiler aggiuntivo, sceglierà l’utente...

Anche se io nella mia soluzione NON ho parlato di acs sopra e radiante sotto quindi non sono direttamente interessato vorrei solo ricordare il fenomeno fisico della stratificazione che non renderà di certo impossibile il passaggio di temperatura ma che comunque non rende il puffer omogeneo da sopra a sotto e un salto di 15° non è poi così strano da mantere in 1000LT.
Sul mio 800 quando è scarico ho tranquillamente 31 sotto e 46 sopra

Per Sergio
L'eternità? Hai ragione dovete tutti morire :P

Torniamo alle cose serie, premetto nuovamente che non uso il puffer con parte bassa a 30° per radiante ma uso l'eccesso di produzione eventualmente in miscelazione sulla mandata
Ok per le formule che comprendo benissimo e sono la base del mio calcolo, viceversa perdonami ma continui ad ignorare:
1) i 30kwh di dispersione aggiuntivi del boiler (perchè?)
2) tramuti i kwh termici in euro NON si può fare! e il cop di cui tutti parlano? Il fabbisogno termico è lo stesso ma in parte impiego energie gratuite e su queste non si discute ma per le energie a pagamento avrò cop diversi per produrre i kwh termici cosa ne dici? avrò un certo cop a 30° e un certo cop a 45° per il bollitore? Corretto?

Se vuoi ti faccio i conti oppure dimmi tu se sono stato chiaro.

Provo a fare i conti perchè lo so è complicato da capire e non possiamo eguagliare i kwh termici perchè hanno costi diversi
allora mettiamo i numeri

Vediamo
Io no necessità di: (dati ipotetici e semplificati per aiutarci nei calcoli)
15.000 kwh termici riscaldamento in 4 mesi + 5.000kwh per acs all'anno
Mensilmente ho necessità di (nei 4 mesi invernali)
3.750kwh per riscaldamento e 416kwh per acs ( questo dato non lo utilizzeremo più poichè i kwh di acs se dovessero mancare in tutti i casi li faremo con la pdc e quindi non cambia nulla)

Come li produco?
Ipotizziamo che il solare da 15mq a 30° renda di media 500kwh mese nei mesi invernali
Se tolgo dal riscaldamento 216kwh perchè alzo la temperatura a 45° (che poi è un innalzamento graduale quindi sarebbero molti di meno ma tralasciamo anche questo)
questo mi permette di non produrre quei 216kwh per acs con la pdc (che avrebbe un costo superiore)
Questi 216kwh che tolgo al riscaldamento mi costano produrli per il riscaldamento stesso a cop 3,5 circa 61kwh elettrici
Se lasciassi i 216kwh al riscaldamento dovrei produrli con la pdc con cop 2,5 e costerebbero 86 kwh elettrici
la differenza di 25kwh elettrici è il mio guadagno di rubare 216kwh gratuiti

Nel caso puffer (che accumula l'energia solare e NON ha ritorno radiante ma cederà solo eventuale sovratemperatura in mandata miscelata) quindi avrò ogni mese
kwh termici dal solare = 500 -216 = 284kwh che sfrutterò per acs
kwh termici per riscaldamento= 3750 kwh prodotti da pdc a cop 3,5
kwh termici acs = 0 kwh termici prodotti da pdc

Nel caso di boiler acs quindi avrò ogni mese
kwh termici dal solare = 500 kwh che sfrutterò per il riscaldamento
kwh termici per riscaldamento= 3750 - 500 = 3250 kwh prodotti da pdc a cop 3,5
kwh termici acs = 284 kwh termici prodotti da pdc a cop 2,5

Bene tiriamo le somme delle 2 soluzioni
Puffer 3750/3.5 = 1.071 kwh elettrici riscaldamento + 0 kwh elettrici acs
Boiler acs 3250/3,5 = 928 kwh elettrici riscaldamento + 113 (ovvero 284/2,5) kwh elettrici acs = 1.041 kwh elettrici

Ora non mi odiate però!!!! Leggere sta roba è estenuante :P
Quindi il risparmio?
30kwh elettrici dunque 6€ mese
Aggiungiamo i costi di impianto almeno del boiler? Fcattaneo mi dice 450€ (15€ per 30 mesi)
Aggiungiamo la detrazione 50%
225€ di impianto / 6 €mese per 4 mesi annuali

225€ / 24€ = 10 anni per andare a pari!
A Riccardo la scelta
Mi avete costretto a fare sta sbrodolata e ve la farò pagare :P :P :P

PS mi piacciono le equazioni ma i dati rendono meglio l'idea
PPS ovviamente se ho commesso errori segnalatemi pure la formula corretta da applicare