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pompe di calore aria-aria VS pannelli infrarossi

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  • pompe di calore aria-aria VS pannelli infrarossi

    Buongiorno a tutti,

    come da titolo, chiedo pareri, obiezioni, suggerimenti e esperienze dirette nell'uso di pompe di calore aria-aria o pannelli infrarossi per il riscaldamento domestico.

    Sono mesi che mi informo, raccolgo informazioni, faccio prove, ecc ecc, vi espongo i miei dubbi e le mie considerazioni sperando che utenti più esperti possano illuminarmi. Premetto che l'immobile di cui si parla verrà locato e che nonostante coibentazione del tetto, rifacimento degli infissi etc etc lo considero comunque ancora in classe G con temperature minime di punta intorno a -5 gradi in inverno (tipo in questi giorni la notte). L'altezza media del soffitto è circa 3.5 metri, si tratta di un bilocale di circa 50mq.

    1) il termotecnico, non conoscendo per esperienza diretta il sistema a infrarossi, si è limitato a dirmi "occhio che 1Kwh elettrico ti rispedisce indietro 1Kwh termico" e mi ha consigliato di puntare su una pompa di calore multisplit top di gamma (se i moderatori mi danno il permesso poi posto il nome) per evitare assolutamente blocchi o bollette allucinanti.

    2) Ho letto con interesse a proposito di questi sistemi radianti a infrarosso che sembra facciano più al caso mio (no costi di installazione/manutenzione, riscaldano la stanza bypassando il riscaldamento dell'aria che con i soffitti alti sarebbe un bagno di sangue).

    3) Ho trovato pannelli che costano da poche centinaia di euro a quasi 1500 a parità di potenza nominale e questo mi puzza un po'. Dunque sto dando un'occhiata a quelli con un costo medio. Alcuni di questi on/off, altri in modulazione, alcuni consigliati a parete, altri a soffitto.

    4) preventivi alla mano, l'installazione della pompa di calore AA mi costerebbe un 30% in più rispetto ad acquistare i pannelli e montarli a parete da me.

    I miei dubbi:

    A) ho capito che queste pompe di calore AA hanno uno scop elevatissimo (in rete ho trovato la tabella del produttore che in riscaldamento sarebbe circa 6) ma quando la temperatura scende sotto i 10 gradi, quanto è realmente?

    B) l'efficienza di una pompa di calore va a braccetto con la sua manutenzione ordinaria e non mi aspetto che il papabile inquilino si metta a pulire le unità periodicamente.

    C) che tipo di manutenzione/durabilità posso aspettarmi da un tale sistema?

    D) immaginando entrambi i sistemi on/off (e non inverter, dunque), il contatore lo dovrei calibrare sommando la potenza dei singoli pannelli o dell'unità esterna+unità interne?

    Ne avrei un altro miliardo di domande, per ora mi fermo qui....

  • #2
    errata corrige, lo scop è tra 4 e 5, avevo sbagliato a leggere.

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    • #3
      Lascia perdere i pannelli infrarossi: saranno un salasso nella bolletta. Con una PDC spendi 1/3 dell'infrarosso (tieniti buono il COP 3, lo SCOP dichiarato dipende dalla zona climatica anche).
      Gli infrarossi li metti solo in bagno, perché con l'umidità la pdc non va benissimo.
      Potresti anche pensare di ribassare a 2,7m andando ad isolare così il soffitto.

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      • #4
        Dici 1/3 perchè stai assumendo COP 3? E riguardo il contatore? Dovrei dimensionarlo in funzione della potenza nominale dell'unità esterna e delle singole unità interne?

        L'abbassamento non è fattibile, ho bisogno di mantenere l'altezza così come è.

        Circa la manutenzione, che tipo di interventi bisogna prevedere annualmente e quanto posso ragionevolmente aspettarmi che duri un sistema multi-split?

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        • #5
          Con i pannelli all'infrarosso per me non scaldi nulla in un immobile in classe G. Non pensare che "bypassano" l'aria.. prima o poi l'aria ad almeno a 18-20 gradi ci deve arrivare.. altrimenti puoi irraggiare quanto vuoi ma non senti caldo.

          Dove si trova l'immobile ? zona climatica ?
          Come sono le pareti perimetrali ? Es. 10Cm di mattone forato.. 20Cm mattoni pieni..
          Controsoffittare sarebbe una gran cosa..
          Vuoi spendere poco perchè lo devi affittare ?

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          • #6
            zona climatica E, muri spessi 45cm in pietra. Il controsoffitto non lo posso fare perche' ho appena rifatto il tetto e mi serve spazio per un eventuale soppalco.

            Per tutta una serie di motivi ho solo queste due soluzioni: infrarossi o pdc aria-aria. Ne trovo di ogni in rete ma non riesco a trovare l quadra. Il discorso dello spendere poco e' relativo. Il fatto e' che essendo data in locazione, la pdc non verra' manutenuta a dovere (figurati) e comunque dato i costi di installazione piu' elevati, non vorrei trovarmi tra 5 anni di nuovo in ballo. Questi pannelli invece sembrano fare al caso mio (zero manutenzione, il problema del soffitto alto e' relativo, posso gestire la cosa in quanto non avrei bisogno di installatori, posso fare io) e il mio cruccio non e' tanto se si spendera' una valanga di soldi. Il mio cruccio e' se alla fine si spendera' uguale in consumi. A quel punto la scelta e' fatta.....

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            • #7
              PDC aria-aria e stop: capisco il fascino dell'uovo oggi (i pannelli installati in fai da te costano molto meno di una pdc), ma poi gli inquilini scapperanno via alla prima bolletta. Le pdc non necessitano praticamente di manutenzione, se non puliscono i filtri.. si beccheranno gli odori!

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              • #8
                Il fabbisogno termico non lo cambi scegliendo una o l'altra soluzione. Ed è quello che conta.
                Quindi la risposta è no, non si spende uguale in consumi.

                Quello che puoi fare è scegliere il generatore di calore che soddisfi il fabbisogno termico in modo più economico.

                Prima come veniva scaldata ?

                P.s. Un soppalco su 3,5 mt non l'ho mai visto. Sui vecchi palazzi con soffitti a 4 mt o poco più, si.

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                • #9
                  Iappaman ascolta gli ottimi consigli dati.
                  50mq soffitto coibentato e purtroppo muri in pietra immagino senza cappotto.
                  Con i pannelli gli inquilini scapperanno dopo la prima bolletta invernale.
                  Le pdc hanno poca manutenzione se non i filtri ma come già detto saranno costretti a pulirli.
                  Quelle di oggi anche non proprio top di gamma ma di buona qualità a -5 vanno senza grandi difficoltà se ben dimensionate.
                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                  Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                  • #10
                    Ciao iappaman
                    mi accodo e sottoscrivo gli ottimi consigli dati dagli utenti intervenuti , ti consiglierei solamente di valutare gli split a pavimento come possibile ottimale soluzione , vista l’altezza media interna
                    Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                    La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                    • #11
                      Ciao a tutti scusate se mi ricollego a questa discussione un po' datata, ma anche io mi sono posto gli stessi dubbi di iappaman. Ho trovato però in rete dei pannelli ad infrarosso che vantano dei valori da far invidia a qualsiasi PDC. Sono pannelli modulanti , quindi al raggiungere la temperatura di set point diminuiscono i consumi. La cosa che mi fa molto strano è che dichiarano per un pannello che consuma 280w di generare 1750kcal . i prezzi sono proibitivi ma sono coperti da garanzia 15 anni. vorrei sapere se qualcuno li ha montati? se fosse vero mi immagino che tutto il pianeta si sarebbe convertito a questi pannelli visto che dovrebbero avere un COP superiore a 6. ovviamente prima di installare questi pannelli e sicuramente necessario avere un ottima coibentazione, questo è fuori dubbio. ma se secondo voi questo metodo di riscaldamento abbinato ad una stufa ad accumulo potrebbe essere sufficiente a riscaldare una casa in zona climatica E di 120 mq? In rete non si trovano commenti se non i soliti utenti che commentano in modo entusiasta sul gruppo fb.

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                      • #12
                        I pannelli resistivi radianti (infrarosso) hanno per definizione COP = 1.
                        COP = energia immessa nell'ambiente / energia prelevata dalla rete

                        Nessuno si può inventare energia dal nulla, quindi non possono immettere in ambiente più di quanto prelevano dalla rete.

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                        • #13
                          sono tutte boiate e le solite balle che bengono riusati dal cialtrone di turno..gli infrarossi riscaldano il corpo come il sole peccato che il sole sia a oltre 5000 °Kelvin e in parte questo discorso vale anche peri soffitti radianti...prova a metterli in edici colabrodo quelli in cui si mettevano i termosifoni sotto le finestre e poi vedrai che col soffitto radiante hai freddo ai piedi..certo in case superisolati è ovvio che funzionini benissimo ma sarebbe lo stesso con un calorifero da 3 elementi ma si sà non è di moda..meglio soffitto radiante che costa una fucilata devi mettere i collettori nel punto più alto della stanza con sfiati automatici dell'acqua che dopo qualche anno quando iniziano a pisciare ti bagnano il soffitto

                          a scaldaer per irraggiamento sono quella specie di faretti con lampade appunto a infrarossi ma ance in quelli una buona parte è calore per convenzione che sale verso l'alto

                          io posso dire di aver sperimentato il soffitto radiante quando ancora nessuno lo produceva ho preso un calorifero e l'ho attaccato in orizzontale al soffitto in lavanderia...ce l'ho ancora per carità scalda ma ilcaldo va in alto ma è normale solo chi non ha studiato fisica può pensare che un oggetto a 40 gradi ceda calore prevalentemete per irraggiamento

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                          • #14
                            Originariamente inviato da iappaman Visualizza il messaggio
                            Buongiorno a tutti,

                            come da titolo, chiedo pareri, obiezioni, suggerimenti e esperienze dirette nell'uso di pompe di calore aria-aria o pannelli infrarossi per il riscaldamento domestico.

                            Sono mesi che mi informo, raccolgo informazioni, faccio prove, ecc ecc, vi espongo i miei dubbi e le mie considerazioni sperando che utenti più esperti possano illuminarmi. Premetto che l'immobile di cui si parla verrà locato e che nonostante coibentazione del tetto, rifacimento degli infissi etc etc lo considero comunque ancora in classe G con temperature minime di punta intorno a -5 gradi in inverno (tipo in questi giorni la notte). L'altezza media del soffitto è circa 3.5 metri, si tratta di un bilocale di circa 50mq.

                            1) il termotecnico, non conoscendo per esperienza diretta il sistema a infrarossi, si è limitato a dirmi "occhio che 1Kwh elettrico ti rispedisce indietro 1Kwh termico" e mi ha consigliato di puntare su una pompa di calore multisplit top di gamma (se i moderatori mi danno il permesso poi posto il nome) per evitare assolutamente blocchi o bollette allucinanti.

                            2) Ho letto con interesse a proposito di questi sistemi radianti a infrarosso che sembra facciano più al caso mio (no costi di installazione/manutenzione, riscaldano la stanza bypassando il riscaldamento dell'aria che con i soffitti alti sarebbe un bagno di sangue).

                            3) Ho trovato pannelli che costano da poche centinaia di euro a quasi 1500 a parità di potenza nominale e questo mi puzza un po'. Dunque sto dando un'occhiata a quelli con un costo medio. Alcuni di questi on/off, altri in modulazione, alcuni consigliati a parete, altri a soffitto.

                            4) preventivi alla mano, l'installazione della pompa di calore AA mi costerebbe un 30% in più rispetto ad acquistare i pannelli e montarli a parete da me.

                            I miei dubbi:

                            A) ho capito che queste pompe di calore AA hanno uno scop elevatissimo (in rete ho trovato la tabella del produttore che in riscaldamento sarebbe circa 6) ma quando la temperatura scende sotto i 10 gradi, quanto è realmente?

                            B) l'efficienza di una pompa di calore va a braccetto con la sua manutenzione ordinaria e non mi aspetto che il papabile inquilino si metta a pulire le unità periodicamente.

                            C) che tipo di manutenzione/durabilità posso aspettarmi da un tale sistema?

                            D) immaginando entrambi i sistemi on/off (e non inverter, dunque), il contatore lo dovrei calibrare sommando la potenza dei singoli pannelli o dell'unità esterna+unità interne?

                            Ne avrei un altro miliardo di domande, per ora mi fermo qui....

                            ciao, ho letto con interesse la tua domanda e tutte le risposte ricevute sino ad ora (dicembre 2022). Visto il rincaro dell’energia elettrica e gas penso che risponderti sarà utile a molte altre persone. Chi dice che la PDC (pompa di calore) sia più efficiente ha ragione, ma solo il linea teorica, cioè analizzando i dati numerici e le regole base della fisica. Tuttavia, sbaglia (almeno in parte). Il riscaldamento tramite pannelli a infrarossi non mira assolutamente a scaldare casa o l’ambiente (aria delle stanze), pertanto, il confronto si basa su presupposti errati. Se il tuo interesse è scaldare le persone, allora devi sapere che termosifoni, condizionatore, pompe di calore agiscono in modo indiretto scaldando prima l’ambiente e poi per contatto la carne delle persone. Questo porta ad avere un ambiente confortevole ma con dispendio energetico più elevato. Il pannello a infrarossi va usato esattamente come fanno gli animali a sangue freddo con il Sole, ma con la differenza che noi siamo a sangue caldo (quindi potenziati rispetto a loro). In altre parole, puoi creare delle isole di calore in ambienti comuni, per esempio in salotto e cucina ed accendere il pannello a infrarossi solo dove soggiorni per un periodo che oscilla da 3 a 5 ore complessivamente per tutta la casa e al giorno. Quando vai a dormire avrai le coperte e quando girerai per casa sarai vestito (niente maniche corte). Il corpo accumulando calore potrà dissiparlo lentamente resistendo più a lungo di un rettile o un insetto. Si tratta di cambiare prospettiva, quindi lo stile di vita. Risparmierai tantissimo poiché il calore irraggiato dai pannelli a infrarossi è immediato e non occorre attendere che la stanza raggiunga la temperatura voluta. Resterai sorpreso di come cambiando prospettiva resisterai ad una casa con temperature di 17 o 18 gradi celsius esponendoti al sole artificiale per solo qualche ora al giorno. Spero di essere stato utile a chi ci leggerà. Ho imparato che quando un problema non ha vie di uscita forse è perchè siamo noi che non le vediamo. In breve, dipende da ciò che tu desideri di più: avere la casa calda? Allora fai il cappotto e segui i consigli che già hanno scritto gli altri; stare al caldo ? Bene ti basterà scaldare la materia organica.
                            Ultima modifica di Lumi; 23-12-2022, 10:52.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da triuso Visualizza il messaggio
                              sono tutte boiate e le solite balle che bengono riusati dal cialtrone di turno..gli infrarossi riscaldano il corpo come il sole peccato che il sole sia a oltre 5000 °Kelvin e in parte questo discorso vale anche peri soffitti radianti...prova a metterli in edici colabrodo quelli in cui si mettevano i termosifoni sotto le finestre e poi vedrai che col soffitto radiante hai freddo ai piedi..certo in case superisolati è ovvio che funzionini benissimo ma sarebbe lo stesso con un calorifero da 3 elementi ma si sà non è di moda..meglio soffitto radiante che costa una fucilata devi mettere i collettori nel punto più alto della stanza con sfiati automatici dell'acqua che dopo qualche anno quando iniziano a pisciare ti bagnano il soffitto

                              a scaldaer per irraggiamento sono quella specie di faretti con lampade appunto a infrarossi ma ance in quelli una buona parte è calore per convenzione che sale verso l'alto

                              io posso dire di aver sperimentato il soffitto radiante quando ancora nessuno lo produceva ho preso un calorifero e l'ho attaccato in orizzontale al soffitto in lavanderia...ce l'ho ancora per carità scalda ma ilcaldo va in alto ma è normale solo chi non ha studiato fisica può pensare che un oggetto a 40 gradi ceda calore prevalentemete per irraggiamento
                              Come già ho argomentato nei messaggi precedenti, il pannello radiante a raggi infrarossi scalda le carni, cioè la materia organica animale o vegetale (vestiti compresi, coperte, legno ecc.). L’aria resta fredda, io giro a piedi nudi ma indosso pantaloni e maglione di lana ed in casa ho 17,5 gradi celsius. Accendo la stufa per esterni in casa con consumo di 650 watt meno di tre ore al giorno. L’appartamento è senza cappotto e pieno di spifferi. Irraggiamento è diverso da convezione… degli spifferi me ne infischio e ritengo che i pannelli a infrarossi siano l’ideale nelle case anni settanta senza cappotto e doppie finestre. Se poi li vogliamo installare tanto meglio. Ah, casa mia ha il soffitto alto 3 m. Il punto è che bisogna creare delle isole di calore e ricordarsi di accenderle e spegnerle al bisogno. Ovviamente, se le temperature scendono sotto i 17 gradi celsius sarà opportuno accendere al minimo anche i termosifoni convenzionali a ghisa e non alluminio dal momento che quelli a ghisa sono i migliori, contrariamente a ciò che dicono attualmente. Ghisa è meglio perchè nelle case piene di spifferi disperdono il calore lentamente anche dopo che la caldaia si è spenta. Questo contrasta gli spifferi. Tutti quelli che hanno i termosifoni in alluminio senza doppie finestre o cappotto sono stati ingannati. Chissà perchè in inghilterra continuano ad usare i termosifoni in ghisa anche con le doppie finestre ed il cappotto, anzi… sono decorati e diventano complemento di arredo.
                              Ultima modifica di Lumi; 23-12-2022, 10:54.

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                              • #16
                                ricordati di aggiungere che quello che hai detto è un tuo parere personale e niente più...
                                non vorrei che qualcuno lo prendesse per vero
                                Winter is coming ...
                                PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
                                https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                • #17
                                  Si, confermo: sono mie idee personali, ma non sono uno sprovveduto. Posso portare la mia testimonianza, forse vi interesserà sapere che quest’anno ho risparmiato sulle mie bollette di riscaldamento consumando oltre la metà delle unità caloriche rilevate dai sensori condominiali posizionati sui termosifoni, affitto stanze senza che nessuna coinquilina si lamenti, ed io stesso vivo con loro; inoltre, la bolletta della luce non ha subito particolari rincari. Ah già… quasi dimenticavo: (piccola referenza) insegno scienze naturali.

                                  Non mi serve il like. Non ne ho bisogno. Volevo solo fornire una idea alternativa ed aiutare chi tra voi è disposto a provare perché di mente aperta.

                                  Buon tutto, raga!
                                  Ultima modifica di Lumi; 30-08-2023, 15:18.

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