Discussione: Alcool (etanolo) ad uso carburante - 3° parte

Ciao a tutti!
Visto che anche la seconda parte è arrivata a 16 pagine apro questa nuova discussione in modo da poter continuare qui.
Vi ricordo i link alle altre due discussioni precedenti:
http://www.energeticambiente.it/alco...-1a-parte.html
http://www.energeticambiente.it/alco...-2a-parte.html

Vi esorto anche, dopo aver testato per un pò il nuovo carburante, a lasciare un feedback su come vi trovate al seguente LINK

Vi ricordo in fine, che moltissime info basilari sulla conversione le trovate nella prima parte per cui, prima di ripetere le solite domande, rileggete i post!

Ciao e buona sperimentazione!!!
Roy

Edited by eroyka - 22/2/2005, 10:54

Ciao a tutti
...mi sembra una soluzione ottima.
Eroyka ha fatto un ottimo lavoro circa i links e raccomandazioni!

Qualche novità:
Il sale (NaCl) continua a non avere effetti disidratanti su alcool bio, nonostante "pucciato" da diversi giorni.
Mi sono deciso a provare con la calce viva (ossido di calcio), ma ho qualche problemino a reperirla.
Nei prossimi giorni mi recerò (....cavolo nella via a fianco! Dopo tanto cercare) ...da un produttore per prenderne un pò....

Ciao ciao

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ulteriore messaggio di gattmes, inviato il: 28/2/2005, 14:19


Non me l'ha voluta vendere.....
Solo se ne prendo un bilico (svariati sacchi) forse....
Neanche un "pugnetto" per una prova....
Qualcuno ha qlche novità sull'acquisto, ad uso costante (e non saltuario x prove esperimenti ecc), di quello ad accisa ridottà???

Edited by gattmes - 21/8/2007, 18:18

Gattmes,
ti consiglio di telefonare all'ufficio UTF di zona e chiedere a loro qual'è il deposito fiscale più vicino autorizzato a vendere bioetanolo ad accisa ridotta.

mi sa che è l'unica cosa che puoi fare. E probabilmente ci vorrà qualche giorno. Ma non demordere e di loro che aspetti, basta che ti forniscono risposta.

Roy

avrei 2 domande: 1) nella frementazione x ottenere etanolo si consuma ossigeno?
2) le emissioni di un auto ad etanolo in kuanto si possono kuantificare? (co2, nox, idrocarburi incombusti e aromatici) grazie a ki risp

CITAZIONE (gattmes @ 28/2/2005, 13:19)

Non me l'ha voluta vendere..... Solo se ne prendo un bilico (svariati sacchi) forse.... Neanche un "pugnetto" per una prova.... Qualcuno ha qlche novità sull'acquisto, ad uso costante (e non saltuario x prove esperimenti ecc), di quello ad accisa ridottà???

mmmm

che peccato...

ma di solito arrivano dei sacchi rotti nelle pedane e ne cade parecchio altro che un pugno te ne avrebbe potuto dare un sechcio!!

questo commerciante deve essere messo d'accordo col benzinaio e con le case petrolifere!!

date all'untore!

Ciao a tutti
Ciao Gattmes

CITAZIONE (gattmes @ 22/2/2005, 10:27)

...Qualche novità: Il sale (NaCl) continua a non avere effetti disidratanti su alcool bio, nonostante "pucciato" da diversi giorni.

Ciao a tutti
Ciao Gattmes prova a non "pucciarlo", ma a tenerlo nello stesso ambiente dell' alcol, per esempio "nell' aria" di una tanica con l'alcool. Meglio ancora usa al posto del sale da cucina, quei sali usati per deumidificare gli armadi/ambienti.
Il sale quale sia la composizione, comunque deve avere un drenaggio. Un barattolino di vetro va bene, ma il sale deve essere sollevato dal fondo tramite una reticella così che la condensa cada appunto sul fondo. In funzione della quantità d' acqua e sapendo pure la quantità di alcol e la sua purezza è facile risalire a che percentuale di alcol otteniamo. (sempre con una certa tolleranza)

Salutoni
Furio57

Ciao
..avevo provato già con dei sali x umidificatore (qualche carbonato di qualcosa..non ricordo ma l'ho scritto in un precedente post). Purtroppo questo si scioglieva (a differenza del sale comune...) e non faceva muovere il misuratore (anche dopo diversi giorni di "puccia").
Non ho però ben compreso quanto hai suggerito. Cioè dovrebbe agire sui vapori invece che sul liquido?
Intanto mi è venuto un dubbio che il carbone attivo stesso non funga da deidratatore riciclabile. Appena ho tempo faccio una prova in tal senso (ho un'intero "filtrone" di c.a)

Ciao ciao

Edited by gattmes - 1/3/2005, 11:01

x isd88:
L'alcool oltre ad aumentare l'ottano è anche un'ossigenante.
Questo migliora la combustione in genere.
Non presenta altre sostanze tipo zolfo benzene...Quindi più alcool c'è nel carburante meno..sostanze inquinanti escono eccetto:
Nox aumentano
Aldeidi aumentano
Per i primi si ottiene una diminuzione es. sfruttando il sistema del Gecam, cioè addizionando acqua (porta anche ad un incremento di potenza) che raffredda.
Per i secondi il sistema catalitico dovrebbe funzionare. Tuttavia un sistema più semplice di filtraggio (tipo carboni x cappe...) è efficace. Il maggiore contenuto è di formaldeide e acetaldeide.
Si vocifera però che i prodotti dei carburanti attuali, reagendo nei vari strati dell'atmosfera, producano più livelli dell'alcool usato x stessi scopi. Sono le solite voci di qua di la che è difficile da pesare...
Questi prodotti sono rilasciati anche dalle sigarette...dal legno trucciolare (armadi divani ecc.)...
Maggiori informazioni e/o links con tabelle ecc. li trovi nei posts precedenti.
L'esame dei fumi da me postato è purtroppo cancellato.
Ti posso dire che gli HC, normalmente sui 1500ppm per il mio tipo di mezzo a detta del tecnico, erano sui 135 o 185 (non ricordo bene) cmque sotto il limite 200 (vado a memoria) di Euro 4 (trattasi di moto senza catalizzatore).

Prova a fare un test fumi su un tuo mezzo, poi addiziona 10-20% di etanolo annidro (99 gradi che puoi farti procurare da un negozio di colori) e rifai il test verificando tu stesso.
Attendo con ansia smentite (possibile che nessuno abbia fatto "bollini blu" finora?)
Ciao

Edited by gattmes - 1/3/2005, 11:17

Ciao a tutti

CITAZIONE (gattmes @ 1/3/2005, 11:00)

... Non ho però ben compreso quanto hai suggerito. Cioè dovrebbe agire sui vapori invece che sul liquido?

Ciao Gattmes! Esatto!!, nell' atmosfera all' interno della tanica.

CITAZIONE

Intanto mi è venuto un dubbio che il carbone attivo stesso non funga da deidratatore riciclabile.

Filtra solamente, non toglie l'acqua (si usa negli acquari, vedi tu!).

Salutoni
Furio57

..molto recente: Clio 1.6 Hi-Flex
http://www.grupocorsega.com.br/noticias.asp?not=68

poi ho trovato questo sito sulle modifiche (brasiliano, ovviamente):
http://www.wcv.com.br/fullflex/modelos.html

dove, girando qua e la, mi sembra di capire che la durate del motore aumenta con l'uso di alcool:
http://www.wcv.com.br/fullflex/beneficios.html

Ciao

Edited by gattmes - 2/3/2005, 16:17

Salve scusate se entro nella vostra disccussione ma è un po che mi interesso di questoprogetto e ho letto tutti i vostri post anceh se non sono un gran esperto di quello che dite vorrei chiedervi se posso sfruttare l'etanolo come carburante anche per uno scooter 50 a carburatore 2 t APRILIA per intenderci quello dell area 51 sr ecc....dato che non vorrei applicarlo direttamente sulla pelle della mia macchina.Sono molto interessante oltre per l'economicità di questo carburante rispetto alla super soprattutto per il basso impatto ambientale poi anceh perchè studio scienze e tecnologie alimentari industriale e cmq anchE se non proprio direttamente sono molto interessato a preservare l'ambiente dove vengono coltivate le painte commestibili e allevati gli animali di cui ci cibiamoe di cui mi dovrei occupare e lavorare in un industria magari alimentatta con bio carbuarnte ed energia rinnovabile.

Per usare alcool puro (sia poi esso anidro o meno, cioè 99 gradi o meno) occorre variare la carburazione.
Se il motore è a carburatore di norma oltre all'uso di "getti" per ottenere il giusto rapporto stechiometrico, in campo motociclistico sono impiegati aghi (needles) per meglio gestire la carburazioni ad aperture parziali di acceleratore.
Molte volte il getto del minimo può essere lasciato tal quale ed una taratura della vite minimo è sufficiente alla ricalibrazione, mentre il getto massimo e lo spillo vanno ritoccati, se non si vuole agire sulla mandata aria (con conseguenze sulla potenza...)

Basse percentuali di alcool con benzina invece non richiededono modifiche.

Di norma un buon modo di procedere consiste in:
operare a temperatura ambiente (>20 gradi. Importante! Sotto i 15 ci sono problemi di accensione e in fase di tuning aumentano l'entropia....)
procurarsi per prova alcool annidro (o assoluto o 99 gradi che dir si voglia)
preparare piccole quantità di miscele con benzina: 20% 40% 60%...

Partendo dalla miscela più bassa (20% alcool 80% benza) verificare se si riesce a tenere il minimo regolando la vite. Quindi si può provare con accelerate a vedere quanto si è fuori carburazione. Di norma se il raffreddamento è ad aria la carburazione è "grassa" di natura e questo facilita (più carburante del dovuto). Se ci sono vuoti e un lieve tiro di starter compensa la cosa vuol dire che occorre già ritoccare lo spillo.
Il getto massimo è "attivo" da 3/4 a massimo acceleratore.
Si riesce così a capire quanto alcool si può usare senza modifiche. Se si vuole andare oltre occorre seguire le indicazioni dei precedenti posts. Come lubrificante (se trattasi di motore a miscela e alcool puro) per prova può essere usato olio di ricino.

Volendo usare alcool puro si può chierere all'ufficio UTF di zona (vedere
qua per l'elenco) dove acuistare quello denaturato con benzina ad uso carburante (deposito fiscale)
Occorrerebbe poi rettificare la carta di circolazione alla MTC.....

quindi dici che con il mio scooter posso farlo ?mi dici un post dove spiega detagliatamente se c'è il procedimento per modificare un cinquantino di meccanica capisco poco...

Per cominciare:
Mi dai un po di ulteriori dati se li trovi?
Aprilia: Esatto modello.
Carburatore: marca e tipo.
Candela originale: marca e tipo

Edited by gattmes - 8/3/2005, 17:34

è un area 51 aprilia ....MOTORE

Tempi:
2
Alesaggio per corsa:
40x39,2
Accensione:
elettronica
Alimentazione:
Benzina verde
Avviamento:
elettrico e a pedale
Carburatore/Iniezione:
1 Dell'Orto PHBN 12
Compressione:
12,5:1
Raffreddamento:
a liquido
Cambio:
a variatore automatico
Frizione:
nd
Trasmissione:
primaria a cinghia, finale a ingranaggi
Serbatoio:
11 l
Riserva:
2 l
Se fosse possibile vorei usare carburante a 90 gradi...ma nel comportamento quindi da quello che ho capito dovrebbe avere piu tiro cioè una ripresa piu vigorosa e la velocità rimane invariata?

Edited by nicosen1 - 9/3/2005, 20:01

WaW!!!
..bene...iniziamo a ragionare.
Il carb è dell'orto e questo è bene perchè i pezzi si trovano più facilmente (per capirci nel mio Keihin ho usato uno spillo dell'orto modificato...)
Bisognerebbe capire ora la misura di:
1) getto del minimo (ma x prove si può tralasciare, visto che probabilmente si riesce a smanettare con la vite aria minimo)
2) getto del massimo
3)...ma sopratutto lo spillo.
Questo dovrebbe avere su una sigla, se ti capita di smontarlo...
Io intanto cerco un po qualche dato in rete.

In questo link si trova la tabella degli spilli per la serie PHBN.
Tieni presente che gli spilli hanno una regolazione (3-5 tacche) e questo è mooooolto utile, sia per il tuning sia se non si trova quello della giusta misura (i ricambisti a volte "saltano" per non tenere 8000 ricambi...). I costi di uno spillo dovrebbero essere contenuti (mi sembra sotto l'Euro...)

...intanto ti consiglio di andare anche a questo sito http://www.dellorto.it/ , scegliere "italiano", poi "area clienti, quindi "documentazione" e tira giù tutti i "pdf" zippati che, oltre a spiegare bene cosa è un carb, fanno vedere i vari pezzi (spilli getti ecc).

Ciao

Edited by gattmes - 11/3/2005, 14:59

ok ......quindi ora devo trovare uno spillo mi dici le caratteristiche che deve avere...per il minimo vi dovrebbe essere una vite cmq non sono ferratissimo in meccanica...

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ulteriore messaggio di nicosen1, inviato il: 11/3/2005, 16:14

PHBN

- Diffusore: Ø 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17,5
- Per motori 2 tempi
- Valvola gas cilindrica
- Dispositivo avviamento a circuito indipendente
- Sistema del minimo con getto e vite regolazione aria
- Sistema del massimo con regolazione meccanica della miscela a mezzo spillo conico
- Attacco per montaggio elastico Ø 24
- Attacco presa aria Ø 35

Edited by gattmes - 21/8/2007, 18:21

..io andrei per gradi, visto che ci sono le tacche sullo spillo.
(..ti consiglio di leggere i pdf citati, prima)

Per prima cosa vedi se riesci (x prove) a trovare l'alcool 99 gradi o assoluto (prova nei negozi di colori, magari su ordinazione o da Castorama)
1 litro è sufficiente. Se ti chiedono x cosa serve (x rifilarti il 94 gradi) rispondi elusivamente...tipo "non è x me, mi hanno detto che DEVE essere così", ecc.
Non dovrebbe costare più di 2 Euro

Per seconda prova procurati dei contenitori puliti e asciutti.
Le bottiglie dell'acqua, al limite. TOGLI l'etichetta (così nessuno la beve x sbaglio) e mettine una bianca o usa il nastro di carta.

Per terza cosa procurati un misurino graduato (meglio se trasparente e/o di vetro).

..il tutto serve per preparare delle miscele benza-alcool a percentuali crescenti e vedere lo scooter fino a che punto le digerisce coì com'è...poi si può iniziare a regolare il minimo e alzare lo spillo (marcati dove è ora il sigger!!) spostando il sigger su una tacca più vicino alla punta (sta più sollevato, quindi "ottura" meno e "ingrassa" /aumentail carburante nella miscela)

Ciao ciao

Edited by gattmes - 11/3/2005, 15:19

ok adesso ci provo piano piano a cercare la roba pi inizio...ma devo cambiare subito la candela per avviare meglio?ma basta una lampadina normale per scaldare l'aria a livello del filtro?lo so sto gia correndo avanti........

La candela più calda ti serve con l'alcool idrato (idro->acqua) ad esempio il 90 gradi (quello da supermercato per capirci). Con l'alcool anidro o assoluto o 99 gradi non ci sono grossi problemi.
+ o - con le mie parole:
se c'è acqua questa si trasforma in vapore sottraendo calore. Il collettore di aspirazione e la camera di scoppio vengono quindi raffreddati più del normale. Nel mio KLR la lancetta della temperatura rimane molto bassa e sulla fine della marmitta puoi tenerci la mano...se provi con la benza....puzza di pollo!!!!!! (=Muzio Scevola).
La minor temperatura significa anche un minor volume del gas...pardon!.. miscela. A parità di cilindrata/aspirazione si riesce a "riempire" di più (tipo turbo...) e la potenza fornibile dal propulsore può aumentare parecchio....

Il riscaldamento è fattibile anche con una...più lampadine (all'inizio avevo provato così)
Questo serve anche con alcool puro e viene fuori da un altro problema. L'alcool ha problemi a formare miscele esplosive (ben emulsionate, ecc. maggiori info sui posts/links precedenti) sotto i 13 gradi circa. Con iniezione ci sono pochi problemi ma con il carb in inverno se non riscaldi non parte (beh aggiungendo un po di benza come fa Furio il problema si risolve...)

Per le prime prove se usi 99 gradi e miscelato alla benza non devi (x ora) preoccuparti di questo.

io suggerirei di provare un attimo una miscela al 10% Etanolo e 90% Benza verde: dovresti sentire un miglioramento dovuto al maggiore ottano (dovrebbe essere 97-98)
Poi passerei subito alla 20%E e 80%B. Qua inizia la prova vera e propria. Si può iniziare a vedere come si scarbura (ed è ancora perfettamente ritocabile con le regolazioni)
Poi proverei un 35%E 65%B....
qundo arrivi a 50-50 se vedi che tutto sta +- acceso, accelerando non si spegne senza dover troppo agire su eventuale starter....beh sei quasi a cavallo!!
Basta allora far 2 calcolini e prendere qualche getto/spillo ed il gioco è fatto (poi bisogna vedere candela/riscaldatore... con calma...)

In bocca al lupo!

ok quindi provo prima le varie percentuali poi faro il lavoro sul 90 gradi...cmq per testare la funzionalità del motore durante le prove quanto carburante dici che covrei inserire nel serbatoio? cioè ml che devo mettere bastano anche 100 ml?

Ciao
..dipende...principalmente dal fatto se riesci o meno a svuotare tutto il precedente (tubetti e carb compreso).
Se si bastano anche poche decine di ml.
Se no conviene usare un quantitativo maggiore ed aspettare di far "digerire" tutto il "provino" precedente...
In questo caso se per forza occorre percorrere diversi km...può essere più vantaggioso/prudente salire piano con le percentuali /evitando incrementi di 20% a botta, ma rimanendo su 5%...per esempio.

Aggiornamento sull'esperienza con una corsa vecchio modello.

Per la cronaca aggiungo questo post per testimoniare definitivamente che l'uso di alcol decolorato è probabilmente fondamentale dato che dopo un periodo di uso di alcol NON decolorato, si è verificato un intasamento del sistema di alimentazione.

L'impianto si intasa anche perchè l'alcool tende via via a pulire i residui gommosi ecc di anni di uso di benzina (è in grado di sciogliere anche quelli carboniosi in camera di scoppio!!)
Mettere sempre un filtro da cambiare i primi 100-300km al primo uso, poi via via sempre più raramente.

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ulteriore messaggio di gattmes, inviato il: 14/3/2005, 16:54

x Malcy:
Per prove
Se hai una Opel sicuramente puoi usare 15% (lo dichiara la casa) senza scarburazioni.
Sicuramente puoi usare dosi più alte, ma andando ben su (oltre 50%) occorre qualche ritocco (tipo variazione pressione benziana et simili..)
su questo sito i dati: http://www.sekab.se/eng/recommendations.cfm

Come alcool devi però usare il 99 gradi o al massimo il 95. Se usi il 90 ci possono essere problemi x l'alta percentuale di acqua (10%) tipo singhiozzamenti e simili.
E' possibile usare un emulsionante come l'acetone (puro, non quello con acqua x le unghie)

L'etanolo 99 gradi è possibile acquistarlo (secondo le leggi...) dai depositi fiscali e ad accisa ridotta x uso carburante.. come spiegato nei posts precedenti

Ciao

Edited by gattmes - 21/8/2007, 18:22