Discussione: [alcol] Metanolo e etanolo... quali differenze

Quali sono le differenze tra alcool etilico (etanolo, normale alcool) e alcool metilico (metanolo) ?
Quali i pregi e i difetti dei due ?
Quali problemi può dare l'utilizzo del metanolo ?
I prezzi al litro ?

Ciauuu ! (sto sperimentando l'alcool, domani vado a prendere i getti, spero di non farmi pasquetta a piedi o in makkina a causa dei miei esperimenti sulla moto)

Posto un (spero nuovo) link (in inglkese) dove ci sono alcune risposte:
http://www.absoluteastronomy.com/encyclope...lcohol_fuel.htm

Consiglio vivamente di leggere anche questo che parla di alcool, benzina, aldeidi, durata motore e SOPRATUTTO affinità olio-alcool
http://www.permaculture.com/alcohol/qualities.htm

Una breve tabella riepilogativa (prego correggermi se sbaglio):
[etanolo=etilico=alcool etilico=C2H5OH; metanolo=metilico=alcool metilico=CH3OH]
Tossicita: etilico=bassa; metilico=alta (l'etanolo si può bere...è nei vini/liquori, il metanolo...ricordate...se lo fai diventi cieco!)
Biodegradabilita: etilico=altissima; metilico=bassa
Rapporto stechio:etilico=9 a 1; metilico= 6,5 a 1
Consumo (Km/litro SENZA MODIFICHE MOTORE): etilico=accettabile (stechio 9:1);metilico=alto (stechio 6.5:1). Nota: benza 14,5-14,8:1 ma l'alcool ha una migliore efficienza termica.
Corrosivita: etilico=abbastanza;metilico=altissima
Miscelabilità con benzina:etilico=altissima; metilico=mi risulta ci sono limiti
Bioproducibilità; etilico=altissima;metilico=bassisima (nella fermentazione..pochi% rispetto l'etilico)
Sintesi=etilico=media; metilico=alta (es dal metano)

inoltre...ETERI: dell'etanolo ETBE, del metanolo MTBE
quanto già detto sopra
inquinamento falde acquifere: ETBE rende solo l'aqua amara, MTBE=altamente tossico
biodegradabilità: ETBE=buona; MTBE=scarsa

.....

CITAZIONE (gattmes @ 23/3/2005, 10:49)

Posto un (spero nuovo) link (in inglkese) dove ci sono alcune risposte:
http://www.absoluteastronomy.com/encyclope...lcohol_fuel.htm

Consiglio vivamente di leggere anche questo che parla di alcool, benzina, aldeidi, durata motore e SOPRATUTTO affinità olio-alcool
http://www.permaculture.com/alcohol/qualities.htm

Una breve tabella riepilogativa (prego correggermi se sbaglio):
[etanolo=etilico=alcool etilico=C2H5OH; metanolo=metilico=alcool metilico=CH3OH]
Tossicita: etilico=bassa; metilico=alta (l'etanolo si può bere...è nei vini/liquori, il metanolo...ricordate...se lo fai diventi cieco!)
Biodegradabilita: etilico=altissima; metilico=bassa
Rapporto stechio:etilico=9 a 1; metilico= 6,5 a 1
Consumo (Km/litro SENZA MODIFICHE MOTORE): etilico=accettabile (stechio 9:1);metilico=alto (stechio 6.5:1). Nota: benza 14,5-14,8:1 ma l'alcool ha una migliore efficienza termica.
Corrosivita: etilico=abbastanza;metilico=altissima
Miscelabilità con benzina:etilico=altissima; metilico=mi risulta ci sono limiti
Bioproducibilità; etilico=altissima;metilico=bassisima (nella fermentazione..pochi% rispetto l'etilico)
Sintesi=etilico=media; metilico=alta (es dal metano)

inoltre...ETERI: dell'etanolo ETBE, del metanolo MTBE
quanto già detto sopra
inquinamento falde acquifere: ETBE rende solo l'aqua amara, MTBE=altamente tossico
biodegradabilità: ETBE=buona; MTBE=scarsa

.....

Ehhhh che cattivo! Siccome sto sperimentando il metanolo da un bel po' vorrei difenderlo.
La tossicità è alta, ma basta manipolarlo con attenzione (che so, usare dei guanti durante il travaso. Ricordo che pure la benzina è altamente pericolosa, ma spesso ce ne dimentichiamo.

Per quanto riguarda la biodegradabilità nell'ambiente si decompone in ossidi di carbonio e acqua quindi no problem. E nell'acqua in 300 giorni l'80% è biodegradato (considerato facilmente biodegradabile nella scheda di sicurezza).
In più nn vedo il motivo di buttarne direttamente nel suolo o nell'acqua. Mettetelo nel serbatoio che è meglio.

Per quanto riguarda i consumi se tieni gli stessi getti del carburatore e vari solo l'aspirazione ti ritroverai con i medesimi consumi sia di metanolo che etanolo e benzina. I dati sono questi: ridurre fino al 44% l'aspirazione con il metanolo e 63% con l'etanolo (ovviamente se usati puri).

Per quanto riguarda la corrosività il metanolo è più corrosivo dell'etanolo. Nel motore le parti che potrebbero essere corrose sono l'alluminio nel caso di alcuni carburatori e l'ottone (i getti del carburatore), ma verso questi due ha una corrosione estremamente lenta (questione di anni). Verso il magnesio (alcuni carter motore) è corrosivo in tempi più brevi, ma siccome nn viene a contatto direttamente nn penso che gliene vogliate versare su volontariamente.

Per quanto riguarda la miscibilità con la benzina, nn ho molti dati in quanto l'ho sempre usato puro, tranne appunto la prima volta dove l'ho miscelato con il 50% di benzina positivamente.

La reperibilità del metanolo è più difficile, ma questo dipende soprattutto in che regione abiti. Per esempio qui in trentino ci sono molti posti dove fanno vino, grappe eccetera (una anche sotto casa che mi rifornisce). Siccome le aziende pagano per smaltirlo te lo danno volentieri. Per ora mi hanno detto che per piccole quantità me lo danno gratis, mentre se ne prendo ancora più avanti me lo fanno pagare sui 10 cents al litro (una miseria). L'etanolo 90° lo trovi minimo a 70 cents al litro (LIDL).

Se hai intenzione di usarli in una moto 2% ti avverto subito che l'olio sintetico è difficile da miscelare sia con l'etanolo che col metanolo. Quindi usane circa il doppio in % per compensare quello che dopo 5 minuti tende a depositarsi sul fondo (se vuoi fare qualche esperimento). Oppure prendi il ricinato, che nn è un olio buonissimo (anzi è parecchio superato), ma che è quello specifico da miscelare col metanolo (come sulle macchine radiotelecomandate).

Monta anche una candela 1 o 2 gradi termici più calda (se prendi una NGK dovrai diminuire il numero nel mezzo della sigla di 1 o 2 unità).

CITAZIONE

Ricordo che pure la benzina è altamente pericolosa, ma spesso ce ne dimentichiamo.

...diciamo che qualkuno vuole così...

CITAZIONE

In più nn vedo il motivo di buttarne direttamente nel suolo o nell'acqua

la California vieta uso di MTBE come antidetonante/ossigenante nella benzina perchè ritrovato nelle falde acquifere (L'unione petroliera italiana "dice" che i loro serbatoi perdono vedere qua dove parla di "la questione MTBE/ETBE" http://www.unionepetrolifera.it/ContestoAm...ichebenzina.htm )

..per i consumi mi riferisco a motori non modificati (aumento di compressione). Modificandoli sono sicuramente inferiori che con la benzina perchè maggior compressione=maggior rendimento termico del propulsore e con l'alcool si potrebbe arrivare a 18:1 (specialmente con il metilico, usato spesso in competizione)

..circa l'olio, oltre a quello di ricino pare che nei negozi di modellismo ci sia qlke buon prodotto...oppure qua http://www.jegs.com/cgi-bin/ncommerce3/Pro...018&prmenbr=361 o qua http://www.racerpartswholesale.com/redline8.htm

..io personalmente sto alla larga dal "metil"...preferisco l'"etil"...specie se sa di "rovere"

Dunque... avendo maggiore numero di ottani si può addirittura aumentare la compressione senza danni al motore ?
E per quanto ne so io, maggiore compressione significa anche maggiore rendimento e più prestazioni...
A quanto potrei portare la compressione, ragionevolmente, utilizzando rispettivamente alcool etilico o alcool metilico ?
E se volessi "settare" una compressione adatta ad entrambi i carburanti ?

Aumentare la compressione non è poi molto difficile...

Ma, una domanda... il metilico, brucia completamente nel motore oppure no ? Perchè altrimenti la cosa è piuttosto preoccupante !!! Sai com'è, non vorrei mai lasciare la moto accesa in garage per 2 minuti, mentre cerco i guanti, e fare secco qualcuno troppo vicino agli scarichi !!

Ciao
...sicuramente 15:1

CITAZIONE

Alcohol octane rating is, conservatively, 106 and has been rated higher by many independent and foreign government studies (although some oil company studies in the l970s had the audacity to claim ratings as low as 84). Alcohol is able to tolerate a compression ratio of 15-1 in general and up to 18-1 in specially designed engines. This means that cars with high compression taking advantage of alcohol's octane rating can get more horsepower and mileage

..esempio dal sito http://www.permaculture.com/alcohol/qualities.htm

NB okkio a RON (Research Octane Numbers) e MON (Motor Octane Numbers)...cosi come galloni non sono litri...

Edited by gattmes - 23/3/2005, 17:06

Ok... ma in questo articolo c'è anche scritto che corrode la maggior parte dei carburatori...
... sinceramente l'idea di buttare un paio di Keihin non è che mi ispiri più di tanto

..io ho il keihin ( come si vede nei miei posts nella prima parte: cliccare qua x il link diretto ) e con l'etanolo (idrato tra l'altro) noto solo un po di lieve corrosione sulle parti in ottone (leggi getti)...sono quasi 10 mesi che sono "a bagno" 100% alcool, mentre diversi anni in soluzioni 5-20%...

Edited by gattmes - 23/3/2005, 17:13

Ok... ! Hai mai provato ad aumentare la compressione del motore fino a 15-1 ? Sarebbe l'unico modo per sfruttare appieno le potenzialità dell'alcool etilico o metilico.

No. Va gia un casino così (x via dell'iniezione d'acqua....). Sicuramente andrebbe di più (e consumerebbe di meno)
...per esempio "Fiat do Brasil"...guarda a questo link la Palio è 11:1 (taxa de compressão)
http://www.novopalio.com.br/br/novopalio/t...r%201.3%20Flex#
..tieni presente che è una Flex...cioè è previsto l'uso anche con benzina (nel senso che in Brasile la benza...."benza"... è comunque addizionata con un 20-25% di alcool e quindi probabilmente gia 100 ottani!!!

PS come mi inkaxxo ogni volta che vedo una Flex....FIAT!!!!! Se chiami Torino è chiedi lumi sembra che parli marziano poi...

Edited by gattmes - 23/3/2005, 17:35

Ma c'è qualcuno di Torino su questo forum ??
Io sono di Nichelino (ke luogo s****to diranno quelli che conoscono)

Cmq la mia idea era quella di aumentare anche la compressione, cambiare spillo e getti e così viaggiare solo a etilico o metilico (il secondo mi fa un po' paura).
Il problema, anche se aumentare la compressione dovrebbe essere semplice, è trovare qualcuno che abbia un po' più esperienza di me sui motori, e che almeno mi dia qualche consiglio su cosa fare ! Un tempo si usava la guarnizione della testa più sottile e si modificava l'anticipo. Vorrei un lavoro ben fatto, in modo che l'esperimento venga bene e permetta di trarre delle conclusioni.

Ciao !
Simo

***Kawasaki ZZ-R 250***

Il metanolo l'avrò usato finora per una 50ina di km e basta. Troppo poco per tratte conclusioni sulla corrosione. Cmq il mio carburatore in alluminio con getti in ottone era perfetto e poi so in via teorica che si ha una corrosione molto lenta verso questi due.

Se monti una candela di 1 o 2 gradi termici più calda, nn esce metanolo incombusto dallo scarico; se la lasci così com'è sentirai un po' di puzza di alcol uscire, ma cmq nn è che diventi cieco al secondo. E' meno preoccupante di quanto sembri.

Il problema è che penso che a nichelino nn ci siano molte distillerie, quindi sarà difficile trovare metanolo. Ripiega sull'etanolo.

La compressione si modifica come dici te (però lascia stare l'anticipo e gioca con le candele) e nn mi farei grossi problemi per quanto riguarda il passaggio da metanolo/etanolo a benzina. Il tm (enduro 125) di serie ha un rapporto di compressione di 16,7:1 e va a benzina, quindi...

Infine ti consiglio di lasciare già tutto così le questioni compressione e anticipo, perchè va veramente tanto.

Edited by Skyzzato - 23/3/2005, 18:29

CITAZIONE (Skyzzato @ 23/3/2005, 19:27)

Il metanolo l'avrò usato finora per una 50ina di km e basta. Troppo poco per tratte conclusioni sulla corrosione. Cmq il mio carburatore in alluminio con getti in ottone era perfetto e poi so in via teorica che si ha una corrosione molto lenta verso questi due.

Se monti una candela di 1 o 2 gradi termici più calda, nn esce metanolo incombusto dallo scarico; se la lasci così com'è sentirai un po' di puzza di alcol uscire, ma cmq nn è che diventi cieco al secondo. E' meno preoccupante di quanto sembri.

Il problema è che penso che a nichelino nn ci siano molte distillerie, quindi sarà difficile trovare metanolo. Ripiega sull'etanolo.

La compressione si modifica come dici te (però lascia stare l'anticipo e gioca con le candele) e nn mi farei grossi problemi per quanto riguarda il passaggio da metanolo/etanolo a benzina. Il tm (enduro 125) di serie ha un rapporto di compressione di 16,7:1 e va a benzina, quindi...

Infine ti consiglio di lasciare già tutto così le questioni compressione e anticipo, perchè va veramente tanto.

non vorrei deluderti...di solito sui 2t il rapporto di compressione geometrico non vuol dire nulla...cioè,finchè il pistone non chiude lo scarico non si crea pressione(o almeno non quanta se ne creerebbe con lo scarico chiuso)e alla fine il rapporto di compressione effettivo è + basso.

Con certi scarichi l'onda d'urto di ritorno verso la luce di scarico è abbastanza forte da trattenere parte dei gas...ma sicuramente non tutti!!

Ps...abitiamo a pochi km...io sono di Besenello...

CITAZIONE (dado VRC @ 6/4/2005, 22:31)

...Con certi scarichi l'onda d'urto di ritorno verso la luce di scarico è abbastanza forte da trattenere parte dei gas...

Ciao a tutti
Ciao Dado Vrc
Per risolvere il problema basta aggiungere un tubo ad espansione.

Salutoni
Furio57

'saccio già!
cmq è risaputo che il tm ha un motore compresso. si sente anche alla pedivella.
io monto già un'espansione. ma questo che c'entra con quello che ho detto?

CITAZIONE (Furio57 @ 6/4/2005, 22:46)

CITAZIONE (dado VRC @ 6/4/2005, 22:31)

...Con certi scarichi l'onda d'urto di ritorno verso la luce di scarico è abbastanza forte da trattenere parte dei gas...

Ciao a tutti
Ciao Dado Vrc
Per risolvere il problema basta aggiungere un tubo ad espansione.

Salutoni
Furio57

Appunto...il 2t con un tubo diritto non va perchè non ha l'onda d'urto dello scarico che trattiene i gas freschi...

CITAZIONE (Skyzzato @ 7/4/2005, 19:20)

'saccio già!
cmq è risaputo che il tm ha un motore compresso. si sente anche alla pedivella.
io monto già un'espansione. ma questo che c'entra con quello che ho detto?

A parte il fatto che "alla pedivella" bisogna vedere che rapporto c'è...se con una pedalata il motore fa 1o2 giri da l'impressione di essere più spompo di uno che con la stessa pedalata di giri ne fa 6o7...
Comunque non conosco un granchè le moto da cross...ho guidato un paio di KX 125, un CR250 e un vecchio Cagiva (e anche un Maico 500 di non so che anno...che trattore!!!!) senza mai soffermarmi troppo sulla pedivella...piuttosto mi sono reso conto che è meglio lasciare stare delle moto del genere finchè avrò il fisico che ho...(sempre???)

Il discorso della compressione è semplice:se geometricamente la cilindrata del motore(che comprende anche la corsa con le luci aperte) pressata nella camera di combustione raggiunge i 16:1, praticamente ai 16:1 ti puoi solo avvicinare quando il motore è in piena coppia, e cioè quando lo scarico lavora al meglio.(di solito a giri alti=fase di combustione + breve= minor possibilità di fare danni per detonazione)

Sui 4T, a meno di non avere fasature della distribuzione con incroci spinti per avere un motore che gira alto, il miglior riempimento del cilindro si ha ad un regime molto più basso che in un 2t, quindi se faccio un 4T con 16:1 di compressione se non ho ottano a sufficienza lo distruggo.

Ecco perchè sui 2T funzionanti a 95Ron si può fare un RC di 16:1 e su un 4T già a passare l'11 si hanno problemi...