Ho appena inserito nel mio serbatoio un miscela di alcool90° e benzina al 50% (emulsionand il tutto con acetone puro), l'auto, in seconda e terza marcia soprattutto, ai giri bassi saltella come si accellera fino a quando non ragiunge un regime più alto (purtroppo nn ho il contagiri). Ho notato che il problema è lievemente minore con la macchina calda (dopo circa 10 minuti però).

Cos'è successo? Devo sostituire le candele, con 4 + calde? Si sarà intasato il filtro carburante? Oppure la mia ECU si è ubriacata e nn regge + l'alcool e quindi devo variare il rapporto stechiometrico magari strozzando il condotto dell'aria?

Con una miscela al 25% di alcool l'auto andava alla grande, molto meglio che a benzina pura.

Parola agli esperti............

CIAO

Edited by corvin - 30/4/2005, 00:18

Direi che con 25% lo stechio non varia molto ed è più sentito l'apporto positivo dell'alcool (ossigenante=miglore combustione, ottano piu alto 25%=circa 100 ottani).
A 50% invece la tua ECU non riesce piu a compensare e lo stechio è troppo fuori (sara sui 11:1 o 12:1 forse).
Dovresti vedere se hai un multipoint o monopoint. Nel secondo caso è facile che ci sia ancora il carburatore, ma dotato di un iniettore (l'unico-> monopoint).
Verifica se c'è il misuratore d'aria, generalmente dopo il filtro (segui il condotto e vedi se c'è una parte piu grossa con un connettore attaccato). Trovato questo vedi se dentro c'e uno sportellino mobile.
Attento a non daneggiare eventuali sensori e/èo il "filo caldo" se presente. Fai queste verifiche poi vediamo il da farsi...
Ciao

Edited by gattmes - 2/5/2005, 11:06

Gatt come faccio a verificare se è un monopoint o multipoint? L'iniettore c'è e la mia auto è catalitica. Per vedere se c'è il misuratore d'aria proverò a vedere cosa c'è dopo il filtro (ti posterò anche una foto) ma non sò cos'è un connetore, ma cercherò di trovare lo sportellino.

Appena dopo pranzo avrai il materiale.

CIAO

Ciao
Al connettore arrivano fili elettrici. Se c'è un misuratore deve avere un connettore da cui escono dei fili che vanno (dopo 1000 giri) alla ECU.
Se riesci a fare foto dettagliate dal filtro all'ingresso del motore (seguendo il percorso "dell'aria") forse si riesce a capire (verifica anche sul libretto uso manutenzione, a volte c'è scritto e/o ci sono anche dei disegni)

Ora parto con una carrellata di foto:

Questa rappresenta la vista laterale del motore, dove c'è scritto FIAT è inserito il filtro dell'aria (sulla destra).

Edited by corvin - 2/5/2005, 17:52

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Ora ti faccio vedere i tubi che ci sono alla fine del blocchetto di plastica nero (foto dall'alto) dove nella parte anteriore c'è il filtro. Praticamente quello che c'è nella parte sinistra della precedente foto

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In questa foto invece ti faccio vedere cosa c'è sotto il blocchetto nero, a me sembrerebbe un carburatore (c'è scritto anche webber).

Ma si vede meglio nella foto del prossimo post.

Attached Image

Eccovi una foto dà più vicino.


Edited by corvin - 2/5/2005, 18:02

Attached Image

Ed ora una foto ravvicinatissima.


Attached Image

Gatt se queste foto non ti bastano dimmelo che nè faccio delle altre, però userò la macchinetta digitale e non il telefonino come ho fatto ora.

Aspetto con ansia una tua risposta.

CIAO

cmq mi sembra che sia pure il rubinetto dell'aceleratore...

Ciao
bene (peccato per la luce bianca...)...
per prima cosa ti consiglio di andare a questo sito:
http://www.autoelectric.ru/auto/fiat/punto/punto11.htm
e salvare la pagina (con immagini...)
Verifica se torna tutto, sopratutto il codice motore (oltre che sul libretto uso e matutenzione è scritto su una targhetta nel vano motore) e la ECU
(viceversa vai a questo link e verifica: http://www.openauto.it/openauto/dati/index.asp )

In caso affermativo dallo schema si vede che c'è un iniettore Y3 (monopoint) e sopratutto un sensore di pressione che direi è quello che informa la ECU (ok c'e la lambda, ecc.) circa che qta di carburante iniettare.
E' "B83" Manifold absolute pressure (MAP) sensor, che tradurrei circa come Sensore di pressione assoluta del condotto (di aspirazione).

Ora bisogna capire dove è e come è fatto questo sensore (sarebbe meglio smontare quella parte in alto dove c'è il filtro e "vedere" il Weber dall'alto...)

Probabilmente è difficile ottenere risultati strozzando l'aria, visto il sensore.
Secondo me ci sono varie vie:
1) individuare l'iniettore che è da qualche parte sul carb.
ottenuti i bati (colore..) dell'originale, si vede se è possibile sostituirlo con un altro (magari di recupero) che spara più carburante a parità di tempi.
2) si puo tentare di falsare la lettura del MAP
3) si puo variare la pressione del carburante, sostituendo il regolatore di pressione (ci sono 2 tubi carburante, uno di mandata e uno di ritorno al serbatoio. In prossimita di quest'ultimo dovrebbe esserci il regolatore. Si puo sostituire con uno regolabile (negozi di tuning...sui 150 Euro...vedere qua a meta pagina circa http://www.devilscar.it/motore.htm ). Bisogna vedere la pressione originaria (puo essere 3 bar) aumentandola aumenta in % la qunatità di carburante molto semplicemente. Il problema è vedere se la pompa ce la fa (voglio dire che si puo variare di 10-20% ma non radoppiare=100%)

Edited by gattmes - 12/7/2005, 10:29

Gatt il motore è 176A6.000 e quindi lo schema è quello del primo link.

Quanto costerà un iniettore allo sfasciacarrozze (sempre che lo trovi)? Non è possibile cambiare qualcosa al carburatore (getti, o qualcos'altro)? perchè dalle mie parti c'è un carburatorista.

Gatt che mi consigli.

CIAO

Nello schema "B83" dovrebbe essere un potenziometro con 3 fili. Uno è collegato ad una massa locale (pin 16 ECU) che potrebbe essere diversa da quella del veicolo (carcassa auto o filo "31" che si collega ai pins 34 e 17 della ECU). A questa massa locale si collegano anche B147, B24, ecc.
Un altro è collegato probabilmente ad una tensione di riferimento/alimentazione (probabilmente un 5V) chece dal pin 14 ECU e alimenta anche B147. Il terzo filo di B83 è la tensione proporazionale alla pressione assoluta.
Occorre, magari smontando la scatola filtro/parte sopra il carb, vedere dove è B83 ed individuare questi 3 fili.
Inoltre bisognerebbe capire (una volta smontata la parte superiore) se c'è uno sportellino mobile ad esso collegato o è proprio un vero sensore di pressione (tipo quello x l'olio).
Verifica cosa c'è di elettrico attaccato al carb (mi aspetto diversi fili/connettore...per esempio quello dell'iniettore).
Bisogna identificare prima chi è B83, poi quale sono i 3 fili.
Fatto questo il passo sucessivo è capire come si muove il terzo filo in funzione della pressione (sara da fare a chiave inserita e motore spento se c'è lo sportellino [muovendolo manualmente], viceversa a motore acceso...)
Ciao

Edited by gattmes - 10/5/2005, 19:15

Gatt ma acquistando un debimetro usato tipo questo http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...4549229215&rd=1 oppure tipo questo http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...7973966341&rd=1posso modificarlo per ingannare la ECU e montarlo al posto del mio. Se si può fare come faccio o da chi devo farmelo fare?

Grazie.

Edited by corvin - 12/5/2005, 00:25

secondo me è una spesa poco utile....
E' probabile che il tuo MAP sia piezo o simile. Guarda al seguente link, tenendo conto che la piedinatura è diversa dalla tua:
http://xoomer.virgilio.it/flmbe/Multec.htm

1) Bisogna capire bene che dispositivo è:
potenziometro?
trasduttore con amplificatore integrato?
altro?

2) Bisogna capire come e che tipo di alimentazione ha

3) Bisogna capire che uscita (impedenza/livelli/varie) ha

Per prima cosa, come gia detto, bisogna .... individuarlo...nel gruppo carburatore (mi aspetto che sia poco sotto la scatola filtro o quello che è che sta sopra il carb, come si vede dalle tue foto)
Per seconda cosa bisogna individuare/battezzare i tre fili (cioè capire quale è la sua massa/filo di ritorno, la sua alimentazione e la sua uscita)

Arrivati qua di strada se ne è gia fatta molta....
siamo in grado di risponere subito alla seconda domanda (basta "girare la chiave" e misurare con un multimetro...anche con il suo connettore staccato)
...probabilmente siamo in grado di dare UNA PARTE di risposte alla terza (esempio capire se sale/scende il livello di uscita e in che modo in funzione della pressione nel manifold...pardon...tubo: basta mettere in moto, variare un po l'accelerazione e misurare sempre con il multimetro)

Facendo ulteriori indagini si puo tentare di costruire una interfaccia elettronica (pochi Euro...) che va dal semplice partitore resistivo ad un coircuito un po piu complesso con riferimento operazionale stabilizzatore ecc.....probabilmente meno di 15Euro.....
...in grado di "far credere" alla ECU che sta entrando + aria.....e quindi deve "pompare" piu carburante

Ci basta una "falsatura" del 20-30% in piu.......il resto eventualmente necessario (per arrivare a 40-50%) lo aggiunge tranquillamente la ECU (visto prove precedenti...)

...a risentirci..
Ciao

Premetto che non sono un meccanico ma solo un appassionato... e curioso molto in mezzo ai motori!!!

I metodi per ingannare la centralina sono tanti (ingannare dal sensore di temperatura aria, sensore posizione acceleratore, sensore pressione nel condotto di aspirazione, aumentare la pressione del combustibile).
Il problema è che nessuno di questi sistemi funziona in maniera lineare o è interpretato in maniera lineare dalla centralina. Per esempio la portata d' aria influisce in modo lineare sull' iniezione (al raddoppio dell' aria si raddoppia la miscela), ma il sensore non è lineare (dal link flmbe si vede che la caratteristica del piezo è una retta con offset); idem per il sensore di temperatura: non ha assolutamente una caratteristica lineare (prob è una combinazione di esponenziali), e anche per il pot acceleratore vale un discorso simile.

Quindi bisogna cercare di raggiungere un compromesso...
Mi trovo perfettamente d' accordo con gattmes quando dice che si potrebbe aumentare (o forse diminuire, a seconda dei casi) le risposte di uno dei sensori.
Per es quello di pressione, o forse ancor meglio quello di temperatura dell' aria (sconsiglio di modificare il sensore di temperatura motore perchè questo agisce anche sul minimo dello stesso e poi potrebbe far si che la centralina ignori i segnali della lambda): il sensore aria è più semplice da modificare, basta inserire in serie una resistenza di una ventina di kohm per far pensare alla centralina di avere aria a circa -20 gradi (dipende dalla temperatura a cui si è realmente, in maniera non lineare e quindi è un po' un casino... ma in media secondo me funziona), che è più densa di un buon 20%...
Per me è meglio ancora del sensore di pressione, che tra l' altro servire anche per governare l' anticipo di accensione.
Infatti (non so bene per quale motivo) l' anticipo di accensione viene regolato anche in base alla depressione nel collettore (pensate ai vecchi spinterogeni con il "polmoncino", il correttore a depressione che riduceva l' anticipo tanto più quanto più era alta la pressione nel collettore (era collegato al carburatore con un tubetto di gomma). Per esempio serve a ridurre l' anticipo durante i transienti in accelerazione: se io schiaccio di colpo, riduce l' anticipo finchè la pressione non si ristabilizza.
Non vorrei, quindi, che ingannando quel sensore (gli dai maggior pressione, credo), si sballi più che altro l' anticipo.
Aggiungo che a quel che ne so io, per sapere quanta aria è stata aspirata basta conoscere l' apertura della farfalla (letta con potenziometro, fornisce il volume di aria aspirata) + temperatura aria (per risalire alla densit&agrave.

Per quanto riguarda la pressione della benza, forse questa strada è la più lineare: aumentando la pressione del 20% dovrebbe aumentare la fuoriuscita di benzina di una pari percentuale, a parità di tempo di apertura dell' iniettore... a patto di non inficiarne le caratteristiche... però non ho mai pensato a questa possibilità... non ho molte idee!
Non vorrei aver detto fesserie!!! Le mie sono solo congetture, non sono un meccanico!!!
Saluti a tutti,
Andre.

Ciao andre79ge,
sto sperimentando l'uso di miscele alcol-benzina nella mia auto e finora non ho avuto problemi particolari anche se quando la macchina è fredda e la temperatura bassa (10 gradi circa) usano una miscela con 53% di alcol 90° il regime del minimo risulta irregolare. Le cose migliorano quando la temperatura esterna si alza (già a 15 gradi va meglio la partenza con macchina fredda). A motore caldo invece non c'è nessun problema.Ora voglio aumentare al percentuale di alcol (sempre90°) al 66%,probabilmente già a 20°C con motore freddo avrò problemi..

Dove va inserita la resistenza di preciso? come riconosco i fili? La mia auto è una opel corsa 1000 12v del 1999.

Non sono un esperto di motori, ma qualcosa capisco, quindi ti chiedo se le resistenze che vendono su ebay (es: http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...7976260363&rd=1 oppure http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...976440847&rd=1) svolgono la funzione che dici tu (comunque la resistenza la comprerei da me..queste inserzioni sembrano delle fregature):

CITAZIONE

il sensore aria è più semplice da modificare, basta inserire in serie una resistenza di una ventina di kohm per far pensare alla centralina di avere aria a circa -20 gradi (dipende dalla temperatura a cui si è realmente, in maniera non lineare e quindi è un po' un casino... ma in media secondo me funziona), che è più densa di un buon 20%...

ho mandato mail agli inserzionisti ma non mi sanno rispondere in modo chiaro.

Ciao!

Bah...
Io non sono affatto convinto di quelle inserzioni.
A parte il fatto che speculare sulla vendita di una resistenza (da inserire chissà dove e chissà in base a quali competenze e criteri) non è una bella cosa, anche dal punto di vista tecnico non mi sembra una gran trovata.
Immagino che ti farebbero inserire la resistenza sul sensore di temperatura motore: facendo credere alla centralina che il motore è freddo, questa inietterà miscele più ricche del normale.
Questo magari fa andare più forte i motori, ma di sicuro sballa completamente le emissioni e rende praticamente inutile la sonda lambda (se il motore è freddo, o se la centralina pensa che lo sia, allora questa ignora la sonda e segue altri parametri).

Il discorso che invece propongo io è un po' diverso: inserire una resistenza sul sensore temperatura aria per ingrassare la miscela di alcool (visto che deve essere più grassa per poter funzionare).
Ma non so se sia una buona idea, va testata sul campo (potrebbe essere assolutamente inutile!).

Sulla tua Clio non ho idea di dove si trovi il sensore o come si possa raggiungere... Non conosco nè l' auto nè il motore!!!
Sete ne capisci un minimo di elettronica e meccanica dovresti provare a vedere quali e quanti fili escono dalla zona dell' iniezione (immagino sia una multipoint, normativa EURO 3 con EOBD). Ci saranno fili per il pot acceleratore (direi 3), fili per sensore temp aria (due), fili per la pressione dell' aria (prob tre) e poi ci sarà il motorino di gestione del minimo...
Ma non è facile parlarne su un forum!!!
In ongi caso quello che dovresti fare è tagliare uno dei due fili del sensore di temperatura e collegare in serie un resistore da 10-20 KOhm (con il quale dovresti andare a miscele alcool benzina, mai a benzina schietta).
Oppure mettere anche un interruttore interno all' abitacolo per commutare tra benzina o alcool.

Ma occhio a non combinare pasticci... se non sei un minimo esperto ti consiglio di non toccare niente!
Oltretutto, se l' auto è EOBD (European On Board Diagnosys, ovvero rispetta una normativa europea di controllo dell' elettronica e delle emissioni inquinanti), non sarà facile manomettere l' impianto di iniezione e rischi che ti si accenda la spia di malfunzionamento.
In ogni caso Fammi sapere!

Oltre al rapporto stechiometrico sarei interessato a sapere se c'è qualcuno che sa come cambiare il rapporto di compressione in un 2 tempi, io possiedo un 70cc

CITAZIONE (corvin @ 29/3/2005, 01:02)

Un saluto a tutti

Ciao a tutti, sono nuovo del forum!!
ovviamente complimenti a gatt per la preparazione...

Una domanda per corvin..visto che sono di teramo e ho una punto praticamente identica alla tua, come sono finiti tutti i tuoi esperimenti che ho letto sul forum??

Così potrei approfittarne per qualche dritta...

Io sono arrivato al 50% alcool e 50% benzina, la macchina però andava maluccio.
Stò cercando di capire il perchè, ma penso che sia un problema di separazione tra alcool90° e benzina, perchè nel serbatoio c'erano 2 litri di benzina e aggiungendo la mia miscela al 50%(emulsionata con acetone) si sarà divisa perchè la mscela sarà passata da un 50 e 50 ad un 40 e 60 e quindi la percentuale di acetone bassa non ha fatto rimanere unita la miscela.
Devo testare se può essere accaduto provando "in piccolo" con delle provette quello che è successo, cmq farò sapere
CIAO

CITAZIONE (hornet1426 @ 26/5/2005, 16:10)

Oltre al rapporto stechiometrico sarei interessato a sapere se c'è qualcuno che sa come cambiare il rapporto di compressione in un 2 tempi, io possiedo un 70cc

per il rapporto stechio, devi aumentare il "numero" dei getti...vanno messi + grandi.

Per abbassare la testa:comincia eliminando la guarnizione del basamento(tra carter e cilindro) e sostituiscila con della "pasta rossa".
Per la testata...se ha la guarnizione a o-ring, ti tocca abbassare di un filino il piano del cilindro(dove appoggia la testa).
Se ha una guarnizione in cartone impregnato puoi eliminarla(se il motore è raffreddato ad aria) e sostituirla con la pasta rossa(tirando i dadi della testa con una dinamometrica non dovrebbe sfiatare)se è a liquido è un casino, perchè spesso i piani di appoggio (parte esterna che contiene l'acqua e della parte che appoggia sul cilindro vero e proprio) sono sfalsati perchè ga guarnizione interna ha un anello metallico...

a me sembra un motore senza la guarnizione di testa è strano però non c'è

Scusate se mi intrometto a questo punto della discussione.
Ma non basterebbe ingannare la sonda lambda sommando/sottraendo una tensione predefinita a quella che già fornisce?



Dal grafico si deduce che se voglio aumentare il rapporto aria/benzina, quindi avere una miscela magra, dovrò sommare una tensione a quella in uscita dal sensore, mentre se voglio arricchirla dovrò sottrarla.

Il circuito per realizzarlo mi sembra abbastanza banale, al massimo bisognerà lavorare un poco per trovare il valore di tensione ottimale...
che ne dite?

Enoch illistra un pò + in dettaglio la tua idea, come si fà ad ingannare la lambda? Dove all'incirca si trovano i fili della lambda? Dove andrebbero modificati? Come andrebbero modificati?
Scusa per la raffica di domande ma non sono un tecnico e cerco di capirci un pò di più.
CIAO

Non mi trovate daccordo sul fatto di "ingannare" la lettura della lambda.
La sonda fa gia il suo dovere: quando il rapporto stechio non è corretto (indipendentemente da quanto debba essere=indipendentemente dal carburante) informa la centralina (se troppo magra/se troppo grassa). Misura il residuo di ossigeno che, se il rapporto stechio è corretto, è molto basso.

Il problema è la centralina/sistema d'iniezione che a volte non puo salire oltre un certo stechio.

Se il problema è la ECU (centralina) si puo vedere di:
1) rimappare
2) "far tirare l'aria" (starter) facendo credere che la temperatura è piu bassa (modifica sensori temp.)
3) far credere che entra piu aria (quindi aggiunge + carburante di conseguanza) (mod. sens. portata aria/pressione assoluta condotto aspiraz.)
4)...

Se il problema sono gli iniettori (portata troppo bassa) e aumentando il tempo di apertura al max il carburante rimane insufficiente:
1) sostituire gli iniettori
2) aumentare la pressione del carburante (regolatore di pressione...sempre se le pompe ce la fanno)
3)...

Io la penso cosi:
se la Ecu lavora su diciamo "100" ed in funzione dei vari parametri spazia da 85-115 (+-15%) si puo aumentare la pressione del carburante del 5-10% (le pompe ce la fanno!)..e magari far credere che entra 5% in + d'aria o che la temp. è + bassa. Diventa quindi sui "110", con possibilita di rangeare da 95 a 125. In questo modo a puro alcool ("140" circa) sara un po magra ma penso sufficiente al funzionamento, mentre a pura benzina rimane quasi sempre ok (forse a livello del mare è un po grassa, ma basta aggiungere sempre qualche punto % di alcool puro x essere a posto)

Io poi proverei questa cosa: in un 4 cilindri cambierei le sole 2 candele esterne con una gradazione lievemente + calda, lasciando le interne originali.....

ragazzi ho letto con molto interesse le vostre missive......
ma la domanda nasce spontanea....
mi hanno sempre rotto che dovevo montare un filtro sportivo xke faceva passare piu aria e cio era buono,ora leggendo voi cio appare sbagliato.....
mi illuminate x favore?????

Adriano, io non saprei risponderti, dovremo aspettare una risposta da gatt o qualche altra persona + competente, comunque la tua proposta potrebbe essere buona, però noi parlavamo di ingannare la sonda della temperatura che fà credere alla centralina un ingresso maggiore di aria (ma quest'ultima non è aumentata) in modo che la centralina ignetti + carburante.
Spero di essere stato chiaro.
CIAO

Ciao adrianocitroen e benvenuto.

Questa parte del forum parla di come usare un carburante alternativo al posto della benzina... o in miscelazione (per nostra fortuna è miscelabile) con la benzina.

Piu precisamente, forse ti è sfuggito, si parla di alcooli. In particolare si parla di una specie di alcool, quello etilico, talvolta si è citato quello metilico.

Benche sia possibile usare alcool (etanolo) nei motori ad accensione spontanea (o accensione a compressione, meglio noti come "diesel") qui si parla dell'uso nei motori ad accensione comandata, meglio noti come "motori a benzina", quindi in sostituzione/miscelazione della/con benzina (come gia citato righe sopra).

Forse no hai letto le FAQ e informazioni base , (cliccaci sopra x il link dfiretto).
Facciamo allora l'ennesimo riassunto:
A differenza dei motori ad accensione spontanea, quelli ad accensione comandata lavorano (eccetto casi tipo iniezione diretta et simila) con una precisa miscela tra aria (in realta è l'ossigeno in essa contenuto che serve...il "comburente", "l'ossidante" o altri nomi con cui si puo chiamare) e carburante. Questa precisa miscela o rapporto (ottimale) tra i due elementi citati viene detto rapporto stechiometrico
Cambiando carburante...cioe usando alcool invece della benzina...ma usando anche una miscela tra i due...oppure usando GPL...o usando metano...o usando idrogeno, ecc., ecc., ecc........
cambia il rapporto stechiometrico (ogni carburante ha il suo).
Date che "si parte" da motori progettati per un uso con benzina, quindi tarati con il rapporto stechiometrico x la benzina, usando un altro carburante BISOGNA modificare il rapporto stechiometrico, cioè le percentuali precise di aria/carburante secondo la "specifica" del nuovo carburante.

Questo 3D aperto da corvin si intitola (forse ti è sfuggito) Come si fà a cambiare il rapporto stechiometrico?..ed io aggiungo preciso per adattarlo al nostro nuovo carburante?
Quindi corvin discute qua come aggirare alcuni ostacoli esempio: se non si riesce ad aumentare la quantita di carburante, forse si riesce a diminuire quella dell'aria...
cioe del tipo se Maometto non va alla montagna......(conosci il proverbio, no?)

Ciao

Edited by gattmes - 20/7/2005, 12:36