Discussione: [olio] Oggi su Rai2 leggete presto!

conosco la reazione di esterificazione che è molto comune nei sistemi biologicigi(i trigliceridi sono esteri degli acidi grassi con la glicerina che è un alcol) cmq ho controllato la voce su wiki e non c'era nulla di nuovo. forse non afferro l'aspetto che volevi segnalare aldebran.

ok allora mi spiego meglio, ho messo prima esterificazione xk nn sapevo se tutto conoscessero qst processo; poi hai guardato biodiesel e olio(per autotrazione)? a qnt pare oli esterificati su un diesel provokerebbero dei danni se usati a lungo termine infatti costano di meno, è un pò come la colza ad uso alimentare: scadente(forse nociva e a basso costo,utile solo x frittura). in germania se ne trovano alcuni distributori di oli esterificati e non. cmq x info più precise e approfondite guardate i seguenti link:

http://it.wikipedia.org/wiki/Olio_%28carburante%29

http://it.wikipedia.org/wiki/Biodiesel

e guardate in generale la voce olio xk potrebbe risultare interessante.

dopo un bel po di tempo che avevo sospeso le prove con l'acqua cenerosa, dopo aver letto che alcune case costruttrici additivano il gasolio con circa il 10 di alcol, ho provato a mescolare 90%olio riciclato e 10% di alcol denaturato(era 50% alcol e resto acqua e denaturatori), la miscela era stabile!!! almeno un giorno, poi vi ho aggiunto un altro 10% di questo alcol denaturato, dopo un giorno in superficie si è formato uno strato leggermente piu chiaro ma comunque emulsionato(il tutto è color succo alla pesca, la parte alta succo alla pera), ho apppena provato ha bruciarlo con lo spruzzino da vetril su una tenue fiamma da foglio di carta in fiamme, e brucia benissimo, l'olio puro troppo viscoso esce dall'ugello non nebulizzato e nemmeno si accendeva!! era talmente bello vederlo bruciare che l'ho finito....ora ne faccio un altro po, e aspetto.....
ciao

Originariamente inviata da fabio19tdi

dopo un bel po di tempo che avevo sospeso le prove con l'acqua cenerosa, dopo aver letto che alcune case costruttrici additivano il gasolio con circa il 10 di alcol, ho provato a mescolare 90%olio riciclato e 10% di alcol denaturato(era 50% alcol e resto acqua e denaturatori), la miscela era stabile!!! almeno un giorno, poi vi ho aggiunto un altro 10% di questo alcol denaturato, dopo un giorno in superficie si è formato uno strato leggermente piu chiaro ma comunque emulsionato(il tutto è color succo alla pesca, la parte alta succo alla pera), ho apppena provato ha bruciarlo con lo spruzzino da vetril su una tenue fiamma da foglio di carta in fiamme, e brucia benissimo, l'olio puro troppo viscoso esce dall'ugello non nebulizzato e nemmeno si accendeva!! era talmente bello vederlo bruciare che l'ho finito....ora ne faccio un altro po, e aspetto.....
ciao

se aggiungi anche zucchero , chiodi di garofano, cannella,noce moscata e una scorzetta di limone e lo spegni prima che bruci tutto ti viene un brulè eccellente per il raffreddore

..visto che avete riesumato una discussione dopo un anno...
ma siete sicuri che quel napoletano abbia usato acqua?
se avesse per caso usato etanolo (limpido come l'acqua) e il catalizzatore segreto fosse stata una base, non verrebbe in mente un semplice processo di transesterificazione dell'olio?
mah!

non credo, sembrava una persona sincera e lo ha fatto in diretta in 2 minuti scarsi se non ricordo male, senza nessuna forma di calore.....forse pero la memoria mi gioca brutti scherzi.
Intanto in un altra prova 90 olio 5%alcol e 5% acqua dopo 3giorni di completa immobilita si comincia a separare uno strato (credo) piu acquoso sul fondo.

Originariamente inviata da fabio1.9tdi

l'acqua contenuta nel mix quando entra nel cilidro aiuta la nebulizazione e passa da liquida a gassosa assorbando calore (sforza meno il motore e si formano meno NOX) aumentando cosi notevolmente la pressione, cioè spinge di piu il pistone, come quando c'era l'iniezione d'acqua in F1, almeno cosi penso. ho usato lo shampoo per auto perche c'e' scritto detergente, e sul mio libro di chimica dice che i detergenti rispetto ai saponi si legano con le impurita dell'acqua in modo da non lasciare depositi o aloni, in una lampada a olio come la mia non importa un gran che ma in un bruciatore non si sa mai..
oggi il mix che ho preparato ieri si era diviso in due strati ma non nettamente,sfumando da uno strato superiore che a occhio era un cremina di olio e acqua ben mescolati e uno inferiore principalmente di sapone. ho separato il superiore e messo nella lampada bruciava bene e spesso scoppiettava, ma dopo un po si è spenta senza piu voler sapere di accendersi. credo che lo stoppino succhiasse l'olio e bruciandolo faveva evaporare l'acqua causando gli scoppietti. quindi sono di nuovo all'inizio, consigli? l'etanolo è come l'odc, è completamente vegetale e si usa sui benzina (motori flex) che ormai molti producono. vorrei trovare un sapone infiammabile, forse la marsiglia che è ottenuta da grassi vegetali...
ovviamente la mia storia del sapone è una teoria, chi ha altre idee è ben accolto!!

Diminuendo notevolmente la pressione, semmai. Un diesel con iniezione d'acqua non ha senso.



P.S: L'unico caso dove l'acqua é indispensabile é la produzione del coal-water, per rendere liquido il polverino di carbone.

cerca su google e troverai perche fu inventata l'iniezione d'acqua, si trova abbasta bene, il primo che ho beccato è questo:
Acqua nel serbatoio Blochin Cuius
conferma cio che avevo supposto, l'acqua allo stato liquido enelle giuste percentuali fa bene a tutti i tipi di motore a scoppio.

Motore ad iniezione d'acqua - Wikipedia

Ma é demenziale! Leggete qua:

Teoria [modifica]

Il concetto è basato sulla legge fisica che regola il funzionamento dei motori a combustione interna. In tali motori, contrariamente a quanto si suol credere, non è il calore in sè a creare potenza, bensì la differenza di pressione dei gas in entrata rispetto a quelli prodotti nella camera di combustione.
Secondo questa logica quindi i normali motori sono sottoutilizzati nel loro funzionamento con la sola combustione di benzina e aria. La conferma di ciò è che i gas di scarico escono ancora molto caldi, cioè dotati di ulteriore potenziale cinetico.

Pratica e risultati [modifica]

In un motore ad iniezione d'acqua i gas escono a una temperatura notevolmente inferiore, essendo essa stata sottratta dall'acqua per evaporare, difatti l'acqua è un composto che evaporando aumenta notevolmente di volume e questo ne fa il mezzo ideale per creare in camera di combustione una pressione più elevata a parità di volume di gas in ingresso, e quindi ne aumenta la potenza e diminuisce i consumi (a parità di km percorsi, in quanto impegna spazio ai gas in entrata, la cui riduzione dei consumi è proporzionale quindi).
Essa essendo un liquido incomprimibile provoca di per sé un aumento di rapporto di compressione. Inoltre assorbendo il calore prodotto dalla combustione permette una migliore efficienza del motore e ne allunga la vita diminuendo l'usura e allungando la durata dell'olio motore e delle candele. Grazie alle minori temperature gli ossidi di azoto risultano notevolmente abbattuti.


Non ci posso credere!
Chi ha scritto queste castronerie?

Io più che un motore ... avevo una.... moto.. ad iniezione d'acqua... un bel KLR alimentato.... ad alcool idrato !
E posso dire che gran parte di quel che è scritto... torna...
Del resto è stata inpiegata anche in campo ... avionico...

Originariamente inviata da gattmes

Del resto è stata inpiegata anche in campo ... avionico...

Per ovviare al basso numero di ottano delle benzine di quel tempo. Ed adottando rapporti di compressione elevati. Oppure per aumentare la spinta (ma non il rendimento) nei motori a reazione per brevi periodi. Ma in un diesel a cosa serve? A rendere più difficoltosa l'accensione del combustibile?
L'iniezione d'acqua abbassa la temperatura e la pressione finali di compressione, combustione ed espansione. Non vedo come ciò possa giovare al rendimento.

Veramente io mi riferivo ai due "commi" postati, dove si parla di "benzina" e quindi di suoi "equivalenti".. insomma di motori ad accensione comandata e non spontanea (così mi sembra di leggere...) e al discorso delle "castronerie".. che, per mia esperienza diretta, non posso dire che tali sono!

Se vogliamo parlare di motori ad accensione per compressione/spontanea allora i discorsi possono essere un po diversi... di sicuro vale quello degli NOx, essendo "sottoprodotti" di combustione, ovvero che nulla hanno a che fare con questa... ma con il fatto che non si usa ossigeno come comburente, ma l'aria che lo contiene, notoriamente ricca di azoto (sinbolo chimico "N").. gas che si combina con l'ossigeno in modo strettamente dipendente dalla temperatura! (-> la parola "Gecam" dice niente?)

...

Originariamente inviata da gattmes

Veramente io mi riferivo ai due "commi" postati, dove si parla di "benzina" e quindi di suoi "equivalenti".. insomma di motori ad accensione comandata e non spontanea (così mi sembra di leggere...) e al discorso delle "castronerie".. che, per mia esperienza diretta, non posso dire che tali sono!

Ti risulta forse che aumenti la pressione nel cilindro come si vaneggia qui?

Motore ad iniezione d'acqua [modifica]

Per approfondire, vedi la voce Motore ad iniezione d'acqua.

Tale motore riesce ad aumentare la pressione generata dalla combustione, grazie all'uso dell'acqua, che permette al motore di funzionare come una specie di motore a vapore a ridurre drasticamente le temperature d'esercizio, i gas inquinanti e i consumi.

Motore termico - Wikipedia

Leggete anche la discussione sull'iniezione d'acqua:
Discussione:Motore ad iniezione d'acqua - Wikipedia

Water Addition to Gasoline--Effect on Combustion, Emissions, Performance, and Knock


Document Number: 820314 Date Published: February 1982

Author(s):
J. A. Harrington - AMOCO Research Center, Naperville, IL
Abstract:
A single cylinder engine was used in studies to determine basic combustion, emission and performance characteristics of water-gasoline mixtures, with water introduced to the intake manifold as a liquid or a vapor. Measurements on ignition delays, combustion intervals, power, exhaust temperature, knock and exhaust emissions were made over a range of operating conditions. Test conditions which included several values of speed, engine air flow, spark timing, mixture ratio and water addition rate were chosen to isolate effects of individual parameters and as such are not typical of conditions used with practical engine systems. The results of this basic study were used to determine the effects of water and its state of matter on the measured parameters.
With respect to gasoline, water-gasoline mixtures have slower burn rates, with both ignition delay periods and combustion intervals being longer. Minimum advance for best torque (MBT) spark timings are advanced relative to gasoline values. Knock limited spark advance is extended with water addition. Power at constant equivalence ratio and engine airflow is decreased while fuel and energy consumption are increased. Water has virtually no effect on CO concentration in exhaust gases and has a slight effect on HC concentrations. A small decrease in HC concentration is observed at water levels below the saturation limit of air but an increase occurs at higher levels. The concentration of NO is decreased with added water. Lean limits of operation are compromised. Due to the high latent heat of vaporization of water, the magnitude of effects on combustion and emissions is much larger with water as a liquid than as a vapor.

https://shop.sae.org/technical/papers/820314

Hot , mi permetto di parlarti della funzione dell'acqua in un motore ad autoaccensione e dell'acqua di alimentazione in un motore a ciclo otto.
1) Il carburante nel motore diesel viene iniettato come liquido polverizzato nella camera di combustione. Questo significa che sia che si tratti di diesel fuel ( non solo gasolio ) o di acqua , all'atto dell'iniezione non esistono cambiamenti di stato ( il gasolio rimane gasolio liquido , l'acqua non è vapore ) . Il carburante polverizzato a contatto con l'aria compressa e surriscaldata brucia e i gas si espandono , l'acqua ( non raggiungendo temperature sufficienti a dissociarla evapora assorbendo una parte dell'energia contenuta nei gas surriscaldati raffreddandoli. In parte questo raffreddamento dei gas , con la conseguente riduzione dall'azione espansiva degli stessi è compensato dalla pressione determinata dal vapore d'acqua . Il vantaggio energetico è nullo , in compenso c'è una effettiva riduzione degli Nox e alla condensazione dei gas di scarico già più freddi del solito una aggregazione e conseguente più rapida precipitazione ( magari nei nostri polmoni quando siamo vicini allo scarico ) del particolato attorno ai nuclei di aggregazione formati dalle gocce di vapore che condensa.
Nei motori a ciclo otto alimentati a combustibile liquido ( con il metano il fenomeno che descrivo non avviene perchè gas era e gas rimane ) la benzina per le proprie caratteristiche fisiche all'atto dell'iniezione evapora ( cambia di stato ) sottraendo una parte dell'energia termica per svolgere questo lavoro e poi deflagra ( non detona, quando detona il motore batte in testa ) . In questa storia direbbe Dipietro " che ci azzecca l'acqua ?" Eh , qualcuno ti ha spiegato meglio di me che durante la II guerra mondiale alla disperata ricerca di aumentare le prestazioni dei motori dei caccia si cercò di ridurre la temperatura delle teste con una iniezione di acqua distillata per diminuire il tormento. Sistema che non aumentava le prestazioni perchè aumentava l'energia di processo ma permetteva di " forzare il rendimento del motore raffreddando la parte più sollecitata.
Perchè l'acqua diventi un carburante attivo almeno in parte , dovrebbe essere allo stato di vapore, raggiungere una temperatura superiore a quella che si verifica nel motore , passare attraverso un catalizzatore .Un altro modo di aggiungere acqua nel carburante è utilizzare un carburante affine all'acqua, le V2 tedesche erano alimentate con una soluzione di alcool etilico e acqua , però il comburente era ossigeno puro e se ti impegni con l'ossigeno puro bruci un mucchio di cose che di primo acchito sembra non possano bruciare. Il papà del mio amico Walter , che abitava nel vicolo dietro casa mia , sabato notte tornava sempre ubriaco sul tardi e insultando il motorino , un ITOM 48 faceva la pipì nel serbatoio ( la pipì sembra abbastanza all'acqua con aggiunta di NaCl urea , urati e sali dell'acido urico che decomponendosi ad alta temperatura creerebbero un DeNOx artigianale ) . Fatta la pipì continuava per un ora a cercare di mettere in moto l'ITOM , così gli passava la ciucca , l'ITOM non partiva e la mattina della domenica lui non veniva a messa per pulire serbatoio , candela e carburatore. Anche l' ITOM era monocilidrico come il motore sperimentale e anche il papà del Walter variava la "mixture ratio and water addition rate" come la AMOCO in funzione di ciò che beveva prima e di quante volte si era già fermato a farla lungo la strada prima di arrivare a casa....
La prima parte l'ha scritta Sulzer ma poi Burlonsulzer ha voluto dire la sua ....scusatelo , certe volte non ce la fa proprio a tenersi

Originariamente inviata da Sulzer1

Il carburante polverizzato a contatto con l'aria compressa e surriscaldata brucia e i gas si espandono , l'acqua ( non raggiungendo temperature sufficienti a dissociarla evapora assorbendo una parte dell'energia contenuta nei gas surriscaldati raffreddandoli. In parte questo raffreddamento dei gas , con la conseguente riduzione dall'azione espansiva degli stessi è compensato dalla pressione determinata dal vapore d'acqua. Il vantaggio energetico è nullo,

Falso. Il calore necessario per generare vapore in pressione é notevolmente superiore a quello richiesto dall'aria. Il vantaggio é negativo. Proprio perché si abbassa la temperatura media di adduzione del calore del ciclo.

Originariamente inviata da hot_coil

Falso. Il calore necessario per generare vapore in pressione é notevolmente superiore a quello richiesto dall'aria. Il vantaggio é negativo. Proprio perché si abbassa la temperatura media di adduzione del calore del ciclo.

Hai ragione , ho sbagliato a non specificare . Comunque , le informazioni che ho sull'iniezione di acqua nel motore Daimler che equipaggiava i BF109 e i nostri fiat 55 vengono da uno zio che faceva la manutenzione a Linate nel 43 - 44 . L'acqua la usavano sui 55 solo quando non arrivava la soluzione che in gergo chiamavano " superpotenza " che era in proporzioni che non ricordo acqua , alcool metilico e mi sembra protossido d'azoto. Usavano acqua perchè per alzare il numero di ottano delle benzine sintetiche prodotte con il Fisher Tropsh il piombo tetraetile richiesto era troppo. Burlon sulzer ha detto di chiedere scusa ma il ricordo del papà del Walter lo faceva ridere troppo

1550 HP
730 km/h

E quindi come finisce questa storia?
Le emulsioni sono valide oppure c'è una tribù di co....
Saluti.

Originariamente inviata da Leonardon

E quindi come finisce questa storia?
Le emulsioni sono valide oppure c'è una tribù di co....
Saluti.

Se hai letto i post precedenti sei in grado di trarre le conclusioni da solo, poi le considerazioni sulla tribù sono tue....