Discussione: [alcol] Conveniene veramente usare l'alcool?

La mia e' una provocazione

Per adattare il motore per l'alcool si devono fare una serie di modifiche , anche importanti , che impediscono di poter usare la benzina in caso di necessita' , a meno di rimuoverle tutte .

Comprare l'alcool dai negozi ( in una bella quantita' ) e poi fare l'alchimista nel box di casa , ( filtrare , denaturare , ecc ) con i conseguenti rischi e perdite di tempo.

Avete mai quantizzato il reale risparmio ?

Ma vi conviene veramente ??

N.B. Il costo della benzina sarebbe molto piu' basso solamente che sopra ci sono tutte le tasse , ma non pensate che se l'alcool dovesse prendere piede , la tasse le metteranno anche li? (il gasolio insegna)

ciao ciao

CITAZIONE (snowstorm @ 27/11/2006, 12:09)

La mia e' una provocazione

Per adattare il motore per l'alcool si devono fare una serie di modifiche , anche importanti , che impediscono di poter usare la benzina in caso di necessita' , a meno di rimuoverle tutte .

Comprare l'alcool dai negozi ( in una bella quantita' ) e poi fare l'alchimista nel box di casa , ( filtrare , denaturare , ecc ) con i conseguenti rischi e perdite di tempo.

Avete mai quantizzato il reale risparmio ?

Ma vi conviene veramente ??

N.B. Il costo della benzina sarebbe molto piu' basso solamente che sopra ci sono tutte le tasse , ma non pensate che se l'alcool dovesse prendere piede , la tasse le metteranno anche li? (il gasolio insegna)

ciao ciao

Meglio il gpl?

Tu che dici ??

Sicuramente il gpl lo trovi senza essere costretto a comprarlo in taniche da 5 litri e senza lavorarlo , e se finisce puoi andare a benzina tranquillamente

Poi non devo rispondere io , ma quelli che hanno modificato il proprio motore per andare ad alcool

ciao ciao

CITAZIONE

Per adattare il motore per l'alcool si devono fare una serie di modifiche , anche importanti

1) Non servirebbero (condizionale) serie modifiche ma molto semplici modifiche. Esistono già veicoli (FlexiFuel)
di note case (Fiat, Renault, Volfswagen, Saab, Ford, ecc. ecc.) che funzionano indifferentemente con benzina o alcool.

CITAZIONE

modifiche .... che impediscono di poter usare la benzina in caso di necessita' , a meno di rimuoverle tutte .

2) Nno sarebbe (condizionale) vero. I veicoli FlexiFuel hanno un UNICO serbatoio dove inserire indifferentemente alcool (anidro), benzina o qualsiasi miscela tra le due e in qualsiasi percentuale.

CITAZIONE

Avete mai quantizzato il reale risparmio ?

3) Produrre alcool costa (attualmente) MOLTO meno di estrarre/raffinare benzina

CITAZIONE

Ma vi conviene veramente ??

4) Si, anche a parità di costo ci guadagna l'ambiente

CITAZIONE

ma non pensate che se l'alcool dovesse prendere piede , la tasse le metteranno anche li? (il gasolio insegna)

5) anche se ci fossero le tasse... anche se fossero addirittura SUPERIORIi vantaggi ci sarebbero comunque: il punto 4 (sopra) significa anche meno spese "sanitarie", di bonifica...
inoltre aggiungo miglior durata/prestazioni del motore, ecc. ecc.

aggiungo che l'alcol etilico in quanto derivabile da processi biochimici e da materie prime biologiche è di fatto una fonte rinnovabile.

Quest'ultima (personalmente) la trovo un'affermazione un po' forzata.. la produzione di alcool per processi biologici si ferma intorno ai 15°, poi ci vuole distillazione in modo analogo alle benzine. sarebbe come dire che il petrolio è di origine solare perchè lo stato primordiale del petrolio era materiale biologico.

per rispondere ad una provocazione ci si deve porre nella sua ottica, e capire cosa si vuol veramente dire oltre le parole scritte.
credo che Snow volesse far notare che una conduzione casalinga degli esperimenti, se non si è ferrati, può essere pericolosa (oltre che illegale), e non sempre essere redditizia (tempo perso, energia dissipata, costi vari), e che alla fine quello che si risparmia (economicamente ma anche a livello ambientale) nella combustione (analizzando tutto il processo), si perde con la distillazione e con le mille altre pratiche.
anche perchè se si parla di ibridi non si parla di ottimizzazioni per determinate specifiche. Far andare a benzina un motore ideato ed ottimizzato per alcool darebbe allo stesso qualche secondo di vita (vita non sempre vuol dire funzionamento).
Mi permetto anche di supporre che questo thread sia in parte anche un "test" sulla corrente sezione del forum (invasati sperimentalisti, coscienti curiosi, o anche tecnici preparati?).
il problema è che ultimamente questa sezione del forum ha perso credibilità e sta dando informazioni precarie, tratte da sperimentalismo grossolano senza una sana base di teoria senza una visione dell'insieme nè voglia di apprendere da altri, portandolo spesso a livelli da ilarità. E questo, in un forum popolato (soprattutto in altre sezioni) da menti indubbiamente illuminate, è un vero dispiacere.

personalmente la mia sperimentazione è consistita nel mettere qualche bottiglia di alcool al sole, filtrarne il contenuto, metterlo nel serbatoio e girare una vite del carburatore. dopo aver verificato che in linea di massima si può fare, e dopo aver fatto le mie ipotesi sulle problematiche incontrate (aiutandomi con i preziosi interventi degli utenti di questa sezione), ho deciso di tornare a benzina per fare test approfonditi sui consumi in varie condizioni, a seguito dei quali inizierò i "lavori" (verso natale) per poter fare gli stessi test sull'auto preparata opportunamente, anche chiedendo aiuto ad esperti, per poter sfruttare al meglio l'alcool ma contemporaneamente consentirmi di tornare con relativa facilità a benzina (cambio di getti e candele, ricarburazione, poco altro).

soltanto alla fine di tutto ciò sarò in grado di quantificare i vantaggi (se ci sono) dell'alimentazione ad alcool, ed ovviamente la valutazione sarà valida solo per quanto riguarda la mia vettura e poche altre.

le modifiche da fare sono poche e non comportano grosse spese, ma vanno fatte per bene; dopodiché l'unica fatica consiste nel filtrare l'alcool per decolorarlo, operazione semplice e veloce una volta elaborato un metodo.



per quanto riguarda il discorso delle tasse: non so quanto costino i due combustibili al netto di imposte e valori aggiunti prima della vendita al dettaglio; so solo che, stando a quanto riportato da un utente del forum, l'alcool attualmente non è tassato, e non lo sarebbe neanche se distribuito alle pompe, perché le accise riguardano i combustibili provenienti dagli olii minerali (anche se una direttiva della UE abbia invitato i paesi membri ad estendere accise su altri tipi di carburante, compreso l'etanolo). comunque, volendo, non sarebbe affatto un problema metterlo in commercio al prezzo della benzina.

ciò che mi fa credere nell'etanolo è che l'elevato numero d'ottano e la presenza di acqua in una certa quantità permetterebbero di ottenere motori più efficienti, quindi dai consumi molto minori di quelli di cui vantano oggi i motori a benzina, quindi se prendesse piede la distribuzione dell'alcool alle pompe si aprirebbero prospettive oggi impensabili. e non sarebbe neanche difficile ingegnerizzare un sistema a fasatura variabile che permetta di sfruttare tutto il potenziale dell'etanolo senza rinunciare alla possibilità di alimentare il motore a benzina.

Edited by IIIFurlaIII - 27/11/2006, 16:24

Pensavo che il post fosse chiaro ,

non mi rivolgo alle case automobilistiche ,

che producono i modelli bifuel , ma poi ( in italia ) non si trova l'alcool adatto ( acquisto al dettaglio ) e stiamo punto a capo

ma a chi si diverte a modificare i motori in modo artigianale .


n.b. Zintolo ha perfettamente centrato il senso della discussione


ciao ciao

CITAZIONE (zintolo @ 27/11/2006, 15:49)

il problema è che ultimamente questa sezione del forum ha perso credibilità e sta dando informazioni precarie, tratte da sperimentalismo grossolano senza una sana base di teoria senza una visione dell'insieme nè voglia di apprendere da altri, portandolo spesso a livelli da ilarità. E questo, in un forum popolato (soprattutto in altre sezioni) da menti indubbiamente illuminate, è un vero dispiacere.

ti riferisci a me e alle informazioni da me riportate? lo kiedo x capire, così magari poi ne parliamo privatamente analizzando i singoli casi ed estrapolandone i pro e i contro, magari poi postiamo eventuali correzioni o conferme. concordo con "altre sezioni", si è un pò pigri in qst forum e dispiace ovviamente ank a me cm credo a tutti coloro k usufruiscano di qst sezione. ciao fammi saxe.

CITAZIONE (zintolo @ 27/11/2006, 15:49)

Quest'ultima (personalmente) la trovo un'affermazione un po' forzata.. la produzione di alcool per processi biologici si ferma intorno ai 15°, poi ci vuole distillazione in modo analogo alle benzine. sarebbe come dire che il petrolio è di origine solare perchè lo stato primordiale del petrolio era materiale biologico.

il petrolio è energia solare. come qualunque altra forma di energia su questo pianeta ad eccezione del nucleare. cmq si la produzione di alcol da fermentazione non è totalmente biologica ma l'alco estratto da questo procedimento produce la stessa CO2 che è stata assorbita dalla pianta quando ha sintetizzato gli zuccheri. inoltre a differenza del petrolio che non è rinnovabile l'alcol è il risultato di una trasfomazione dell'energia solare che avviene continuamente. la fotosintesi.
inoltre siccome le temperature necessarie per distillare l'alcol non sono eccessive, si può benissimo usare l'energia solare anche per fare questo passaggio. un distillatore ad energia solare è estremamente semplice da realizzare.
che poi convenga o no, non credo sia questo il punto... il vantaggio sta nell'usare un combustibile che non è destinato ad esaurirsi nei prossimi 50 anni.

CITAZIONE

zintolo
Mi permetto anche di supporre che questo thread sia in parte anche un "test" sulla corrente sezione del forum (invasati sperimentalisti, coscienti curiosi, o anche tecnici preparati?).
il problema è che ultimamente questa sezione del forum ha perso credibilità e sta dando informazioni precarie, tratte da sperimentalismo grossolano senza una sana base di teoria senza una visione dell'insieme nè voglia di apprendere da altri, portandolo spesso a livelli da ilarità. E questo, in un forum popolato (soprattutto in altre sezioni) da menti indubbiamente illuminate, è un vero dispiacere.

CITAZIONE

Pensavo che il post fosse chiaro ,

non mi rivolgo alle case automobilistiche ,

che producono i modelli bifuel , ma poi ( in italia ) non si trova l'alcool adatto ( acquisto al dettaglio ) e stiamo punto a capo

ma a chi si diverte a modificare i motori in modo artigianale .


n.b. Zintolo ha perfettamente centrato il senso della discussione


ciao ciao

Non capisco da dove venga tanto astio, intolleranza e superbia.


Pensavo che questo forum fosse un luogo di incontro e condivisione aperto a tutti.

Poi se conviene veramente usare l’alcool dipende dai punti di vista…
L’unico scopo di alcuni individui è quello del profitto. Pertanto per questa categoria di persone e per i loro governanti l’alcool etilico non rappresenta un buon mercato… è più economico andare a prendere le risorse direttamente nei Paesi Emergenti… è più economico fare guerre, inquinare, ecc.
Per quanto mi riguarda ha un valore non quantificabile divulgare l’uso dei carburanti rinnovabili… far vedere che funzionano… che possono essere alla portata di tutti…
…Se da noi non vendono auto Flex, se non esistono pompe di bioetanolo è perché moltissime persone non sanno dell’esistenza di un’alternativa pratica … ma se questo Forum non vuole comunicare con le persone normali ma vuole essere un luogo di incontro per persone “indubbiamente illuminate” io ne esco immediatamente.

Comunque fabbricare una tonnellata di alcool etilico oggi costa:
in Brasile 140euro (da canna da zucchero)
nell’Unione Europea 500euro (barbabietola o mais)
negli Stati Uniti 420 euro (mais)
se invece si fabbrica attraverso sintesi dell’etilene costa 700 euro

Avente un grosso limite , non avete studiato la storia motoristica .
Durante il periodo delle guerre a causa della mancanza della benzina , sono state esplorate altre soluzioni
motori funzionanti ad alcool , naftalina , a gasogeno (legna ,carbone ,ecc ), a kerosene ,motori a vapore , ecc
i tedeschi sintetizzavano la benzina dal carbone
Erano motori che funzionavano perfettamente , (possiedo una motopompa con avviamento a benzina e funzionamento a kerosene )
perche' non fate tesoro delle esperienze passate ,
invece di improvvisarvi sperimentatori ?

I prezzi dei carburanti lasciano il tempo che trovano , bisogna avere i piedi per terra :
se i carburanti alternativi dovessero prendere piede saranno tassati come la benzina e gasolio
Lo stato non puo' perdere le entrate dovute ai carburanti

Non c'e' nessun astio , ho fatto una domanda ,
domanda che qualunque tecnico si dovrebbe porre prima di cominciare un lavoro

ciao ciao

si ma siccome la benzina nn ha la stessa reperibilità dell'etanolo o di altri carburanti visto k fra una cinquantina di anni max sarà esaurita su tutta la faccia della terra, almeno le tasse ed ank il costo totale sarà inferiore.
paragone stupido:
- un conto è comprare un kilo di oro e un conto è comprare un kilo di ferro(presente molto di più sulla terra rispetto all'oro);

quindi xk nn provare?
e poi la scienza è ank una filosofia di vita
sempre il meglio, Verso il progresso....

e cmq nn serve aver studiato motoristica x sapere quello k hai detto tu. è quasi di conoscenza popolare k durante la guerra si ingegnavano gli ingegneri sui carburanti x ridurre le spese di guerre, come è ank noto dei passi avanti giganteschi k fece la medicina e la chirurgia in quegli anni grazie agli ignominosi qnt utili esperimenti sugli ebrei.

Negli anni 70 si diceva che il petrolio sarebbe durato per altri 15 anni
adesso si parla di altri 50 .
secondo me questi dati lasciano il tempo che trovano

Paragonare gli esperimenti nei lager con le ricerche degli ingegneri , dimostra quanto sei limitato ( questa te la sei proprio cercata )

Ripeto che le ricerche sui carburanti alternativi durante quel periodo hanno fatto passi da gigante ,
e non bisogna perdere questo patrimonio

Stavo pensando di postare alcuni articoli a riguardo ( presi dal mio archivio ) ,

spero che la cosa vi interessi

ciao ciao

non credo sia il caso di sindacare il capello. il petrolio non è infinito e questo mi pare sio di una ovvietà lapalissiana. il resto è aria fritta.

se vogliamo arrivare agli sgoccioli prima di cercare un alternativa...

prevenire è notoriamente assai meglio che curare.

Infatti il problema non e' se e quando finira' ,

ma di trovare un'alternativa conveniente , non inquinante e soprattutto che non sia monopolizzata da qualcuno

l'ultimopunto spiega il 90% delle forze che frenano lo sviluppo delle fonti alternative.

Nessuno frena ,Ma lo sai che i piu' grossi investitori nelle energie alternative sono proprio i petrolieri ,

e lo sai perche' ?

per mantenere il monopolio delle energie

E per questo non incentivano la costruzione di impianti isola , proprio perche' non sono controllabili

Ma non capisco una cosa...
lo fate per convenienza?
Io no...o almeno, non solo.
La Punto va a olio, ok, rende bene, consuma comunque poco(all'incirca come viaggiando a gasolio), e trovo l'olio riciclato a 56cent/l.
ma quando ho cominciato mi interessava(e anche ora è il motivo principale per cui mi sbatto)per tutte le cose che stanno dietro, che sia inquinamento, che sia per non contribuire alle guerre che si fanno per rubare il petrolio a chi ce l'ha, ecc.

Quando facevo andare l'XL ad alcool ero in perdita...Consumava il 50% in+ e l'alcool non sempre lo trovavo al lidl(prenderlo nel supermarket vicino casa costava 1.20€/l.)
Ma la soddisfazione di non fermarsi a fare benzina ripagava tutto...

Boh...per me il risparmio econmico è solo marginale...io lo faccio per soddisfazione personale.

CITAZIONE

Avente un grosso limite , non avete studiato la storia motoristica .
Durante il periodo delle guerre a causa della mancanza della benzina , sono state esplorate altre soluzioni
motori funzionanti ad alcool , naftalina , a gasogeno (legna ,carbone ,ecc ), a kerosene ,motori a vapore , ecc
i tedeschi sintetizzavano la benzina dal carbone
Erano motori che funzionavano perfettamente , (possiedo una motopompa con avviamento a benzina e funzionamento a kerosene )
perche' non fate tesoro delle esperienze passate ,
invece di improvvisarvi sperimentatori ?

Perchè non provi ad essere più propositivo e meno polemico? nella citazione parli di soluzioni alternative al bioetanolo e ci accusi di non fare tesoro delle esperienze passate... non credo che sia propositivo mettere in competizione le idee... forse sarebbe meglio parlarne con più serenità e con spirito cooperativo... perchè non illustri con schemi, dati, prove e impressioni personali le altre soluzioni... perchè invece di accusarci di non conoscere la storia motoristica non metti le notizie che vorresti che sapessimo...

Condivido il messaggio di Dado VRC
e non aggiungo altro.

Edited by spiritolibero - 9/12/2006, 23:09

condivido i post degli altri utenti k escludono ovviamente la positività degli interventi di snowstorm, al quale vorrei chiedere con sincero qnt attonito ed onesto sconcerto: ma xk sei così inutile?
ultimamente contribuisci solo a fare polemik come già detto e a nn concludere niente di concreto, accusando da un pulpito impropriamente accaparrato tutti e tutto e poi ritornando sui passi di altri facendo calare così la tua attendibilità e la tua reputazione in modo rovinoso. io sinceramente nn riesco a capire la velonosità e la maleducazione delle tue parole e dell'astio k dici di nn avere e k invece sotto sotto covi selvaggiamente e furtivamente x poi esternarlo nel forum. se nn vuoi farlo x gli altri utenti almeno fallo x la tua vecchia reputazione k sembra scricchiolare pericolosamente.

CITAZIONE

Non capisco da dove venga tanto astio, intolleranza e superbia.

Qualche giorno addietro ho usato questa espressione per criticare un messaggio lasciato da Zintolo che si lamentava della poca professionalità di questa sezione del Forum...

rileggendo il tutto credo di essermela presa troppo...è solo che mi aveva ferito il fatto che in questa sezione (Alcool al posto della benzina) Zintolo aveva notato poca serietà... mi sembrava una affermazione troppo ingrata tuttavia ognuno è libero di pensarla come meglio crede...

chiedo scusa a Zintolo,

Da parte mia amici come prima.

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per rispondere al testo della discussione: conveniene veramente usare l'alcool?

dipende dalle aspettative che si hanno.

Non me ne frega niente di risparmiare.
Io lo faccio solo perchè mi sono rotto di finanziare guerre e di inquinare.

CITAZIONE

Nessuno frena ,Ma lo sai che i piu' grossi investitori nelle energie alternative sono proprio i petrolieri ,

I petrolieri investono comprando i brevetti delle energie rinnovabili per non usarli! così possono continuare a tenere il monopolio energetico con i prodotti petroliferi!

CITAZIONE

si ma siccome la benzina nn ha la stessa reperibilità dell'etanolo o di altri carburanti visto k fra una cinquantina di anni max sarà esaurita su tutta la faccia della terra, almeno le tasse ed ank il costo totale sarà inferiore.

Il problema non è la disponibilità di petrolio, è il CAMBIAMENTO CLIMATICO!

Ciao giorgio
penso che la cosa sia piu' semplice.
Se i petrolieri hanno il monopolio (o almeno ci provano )di tutte le forme di energie (petrolio ,alternative ),che gli frega di dover spingere solo sul petrolio ?
Secondo me non nascondono nulla , perche lo dovrebbero fare ?
Tanto in un modo o nell'altro da loro devi andare

CITAZIONE

Ciao giorgio
penso che la cosa sia piu' semplice.
Se i petrolieri hanno il monopolio (o almeno ci provano )di tutte le forme di energie (petrolio ,alternative ),che gli frega di dover spingere solo sul petrolio ?
Secondo me non nascondono nulla , perche lo dovrebbero fare ?
Tanto in un modo o nell'altro da loro devi andare

secondo me è più facile mantenere il controllo dell'energia con il petrolio...
...come fai a mantenere il monopolio se a produrre energia sono miriadi di fattorie che producono oli vegetali, che producono etanolo...
...se sul tetto di casa ci mettessimo tutti dei pannelli solari che cosa ci possono chiedere?

...adesso è tutto più facile per loro...

ciao, a presto!