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**UnioneFaLaForza** · 03-02-2009, 17:54

"non la sente"...gira senza creare fatica al motore...

**UnioneFaLaForza** · 03-02-2009, 17:56

gli fa il solletico...per capirci

**gattmes** · 03-02-2009, 18:02

negativo... l'argomento � gi� stato abbondantemente discusso sul forum e ora non ho tempo per "replicare"..
poca o tanta che sia l'energia prelevata dal generatore (eolico o altro) a veicolo non fermo.. tale energia DEVE essere in pi� (rispetto la necessaria) fornita dal propulsore dei veicolo... e non solo: non basta l'eguaglianza energetica per via dei rendimenti.
Quindi 100W recuperati non sisgnificano 100W in pi� forniti dal propulsore (e che vanificherebbe gi� il disorso).. ma probabilmente 150...200...300W (secondo il rendimento appunto)
Quindi tal cosa, lo ripetiamo, non solo � inutile ..ma perfino dannosa.

**UnioneFaLaForza** · 03-02-2009, 18:24

appunto, hai visto che rendimento che ha quel generatore eolico magnetico?...99%

**livingreen** · 03-02-2009, 21:17

Aridaglie.... anche se rendesse il 100% di quel che gli entra, quel 100% devi sempre fornirlo tu.
Quindi, rendimento globale massimo = 1 (ma visto che rende SOLO il 99%, ci PERDI l'uno per cento dell'energia)
Insomma, se non lo metti risparmi energia; se lo installi, a parte i costi, ci RIMETTI in termini energetici.
Acc, sono pagine e pagine che lo ripetiamo, ed � un concetto oltretutto lapalissiano: ma perch� non provi a fare due conti?

**renatore** · 04-02-2009, 16:33

Originariamente inviato da triac60 Visualizza il messaggio

Solar challenger, Australia, circa 90Km/h toccati anni fa da un'auto con pannelli solari ad alto rendimento.
Non � fantascienza, solo che costa un pochino....

World Solar Challenge - Wikipedia, the free encyclopedia

Nel 2007, 93 kmh di media!!!

In alcuni tratti, la velocit� massima ha superato i 130 kmh.

se p� f�...

r

**renatore** · 04-02-2009, 17:17

Originariamente inviato da macgyver68 Visualizza il messaggio

...in questo forum c� chi ... boccia ogni idea che potrebbe migliorare le vita di tutti...

Ora tu macgiver68 dovresti spiegare come potrebbe migliorarci la vita un sistema che, oltre ad aggiungere costo, peso, complicazione costruttiva ed ingombro ad un veicolo, ne peggiora - hai capito bene? ne peggiora - tanto o poco - le prestazioni.

Potresti sviluppare un ragionamento che confuti le difficolt� evidenziate nella discussione... invece di fare battute sulle pecorelle petroliere affossatrici di idee.

renatore

P.S.: il tuo motore magnetico come va? affossato dal gregge di petrolieri anche quello?

r

**livingreen** · 04-02-2009, 18:24

Eheheheh... petroliere non me l'aveva mai detto nessuno...

**UnioneFaLaForza** · 04-02-2009, 19:28

facciamo un'ipotesi...l'auto ha una potenza di 30kw...il generatore sotto il cofano ne produce 40...cosa succede?...

**primus71** · 04-02-2009, 19:36

Originariamente inviato da UnioneFaLaForza Visualizza il messaggio

facciamo un'ipotesi...l'auto ha una potenza di 30kw...il generatore sotto il cofano ne produce 40...cosa succede?...

gi�, che succede?
sono proprio curioso di vedere dova vai a parare.

ciao

**livingreen** · 04-02-2009, 19:44

ARIDAGLIE...
NON PUO'!
Auto da 30 kW senza generatore = va a diciamo 90 all'ora
Auto da 30 kW con generatore da 10 kW = non va pi� ai 90 all'ora, perch� hai SOTTRATTO 10 kW alla spinta, visto che hai 10 kW di generatore da spingere.. e si comporta come un'auto da soli 20 kW, magari riesci ad andare ai 60 all'ora.

Tralascio il fatto che la diminuzione di velocit� influisca anche sulla potenza prodotta dal generatore, e sull'influenza dei corpi estranei sull'efficienza aerodinamica.... l'importante � che entri il concetto.

Auto da 30 kW con generatore che produce 40 kW= impossibile. Da dove arrivano i 10 kW in p� di quelli consumati per spingere l'auto, da sommare a quelli CONSUMATI dal generatore?

**renatore** · 04-02-2009, 20:41

ipotesi inammissibile

Originariamente inviato da UnioneFaLaForza Visualizza il messaggio

facciamo un'ipotesi...l'auto ha una potenza di 30kw...il generatore sotto il cofano ne produce 40...cosa succede?...

Questa ipotesi � inammissibile.

Il massimo che pu� produrre il generatore, se � mosso dal motore dell' auto, � 30kW moltiplicato il coefficiente di rendimento del generatore, che NON PUO' essere maggiore di 1;
se fosse 0,99, il generatore produrrebbe 29,7kW---assorbendo TUTTA la potenza che il motore pu� fornire.

Oppure c'� in atto una singolarit� che le leggi fisiche non sanno spiegare...
per esempio un generatore dal rendimento superiore al 130 %, ma se tu pensi di discutere questa possibilit�, la discussione andrebbe spostata in Free Energy.

r

**macgyver68** · 04-02-2009, 22:59

ho costruito con una ruota di una carrozza da neonati, un piccolo perendev, come lo schema che trovi in giro in parecchi link, con dei semplici magnetini in ferrite acquistati in negozio di hobbistica, 3 ruote identiche sfasate di qualche grado ( non so quanti ho fatto semplici prove manuali )b� il motore gira, certo si ferma con una mano, ma gira, sto cercando di raccimolare quache �uro per acquistare dei magneti in terre rare, per fare prove con materiali piu potenti e perfezionare il motore , inserendo cuscinetti a sfere sul rotore, per ora sto provando con dischi in legno, quando sar� tutto ok magari uso dei materiali migliori, io dico questo : ragazzi si va sulla luna, ormai non fa neanche piu notizia, i primi razzi erano alimentati con celle ad idrogeno, e si parla di mezzo secolo fa circa, tecnologia della quale si parla in maniera attuale al giorno d oggi, la cultura si � diffusa, la gente parla , comunica, vuole sapere , conoscere e far conoscere, per ora siamo con l idea fissa che per fare energia ci vuole altra energia, ok questo forum � nato per cercare confronti, idee, spiegare, condividere , ma qui mi sembra che ogni cosa viene accantonata , renatore il discorso � semplice, a volte le cose vengono scoperte per caso, sono sempre stato dell idea di provare e toccare con mano, sei sicuro delle tue idee ? ok tutti le rispettano,almeno credo, ma cerca di rispettare anche quelle degli altri,un generatore su un auto non fa girare lo stesso motore, ok un generatore piu un pannello solare aiuta ? proviamo , troppo peso ok come si pu� alleggerire e dove,cosa si pu� aggiungere o togliere, come perfezionare schede di controllo, attriti, recuperare quanta piu energia in frenata o altro, .......... credo che dovrebbe essere questo il modo di ragionare, se poi non � cosi, forse allora ho sbagliato forum........livin ,,,, senza offesa era solo una battuta,,,,,,, comunque un saluto un grazie e buon lavoro a tutti

**primus71** · 05-02-2009, 00:54

Originariamente inviato da macgyver68 Visualizza il messaggio

ho costruito con una ruota di una carrozza da neonati, un piccolo perendev, come lo schema che trovi in giro in parecchi link, con dei semplici magnetini in ferrite acquistati in negozio di hobbistica, 3 ruote identiche sfasate di qualche grado ( non so quanti ho fatto semplici prove manuali )b� il motore gira, certo si ferma con una mano, ma gira,

stai dicendo che hai fatto un motore che gira da solo, senza nessun intervento esterno?

ciao

**mariomaggi** · 05-02-2009, 08:00

macgyver68,

forse allora ho sbagliato forum.....

direi che hai solo sbagliato sezione, vai in "free energy".
Qui si parla di veicoli e di motori da trazione, che spingono in salita, non di motori che si fermano con una mano.
Ciao
Mario

**renatore** · 05-02-2009, 09:33

Originariamente inviato da macgyver68 Visualizza il messaggio

ho costruito con una ruota di una carrozza da neonati, un piccolo perendev, ... sei sicuro delle tue idee ? ...

No, delle mie idee non sono totalmente sicuro, dato che mi � successo diverse volte di doverle cambiare per farle aderire alla realt�;
quella che un generatore non pu� avere una efficienza maggiore di uno, per�, non � una mia idea... � la realt�, dimostrata da ogni esperimento che la indaghi.

Mostrami un esperimento/fenomeno che confuti quanto sopra, e ne prender� atto senza difficolt�.

Per farla corta, il tuo Perendev, una volta avviato, quanto a lungo gira prima di fermarsi da solo?

renatore

**livingreen** · 05-02-2009, 09:38

Mcgyver, innanzitutto auguri per il tuo motore.
Sul generatore eolico (che fra l'altro � completamente OT perch� la discussione � sulla costruzione di un veicolo solare) non ci sono "zone inesplorate" come quando si parla di teorie sul magnetismo. Si tratta di concetti lapalissiani che chiunque ha gi� sperimentato in proprio la prima volta che � andato in bici o in motocicletta, e che vengono messi in evidenza fin dalle scuole elementari.
Se io me ne sto fermo su di una barca a vela e si alza il vento, il vento far� pressione sulla vela e la barca verr� spinta nella direzione opposta. Il vento (che � prodotto dall'irradiazione solare che provoca il movimento dell'aria) � quindi un energia proveniente dall'esterno del sistema, che io posso sfruttare... se non voglio usare una vela, posso usare un elica, che sar� fatta girare dal vento.
Se rovescio la situazione, per�, la cosa cambia... se l'aria � ferma ed io voglio correrci incontro ai 100 all'ora, l'energia devo mettercela io, col motore della mia auto o della mia moto, per vincere la viscosit� dell'aria e la contropressione che essa produce sul frontale del mio mezzo. In pratica � una resistenza all'avanzamento (se in moto vuoi andare pi� forte, ti abbassi e ti chini sul serbatoio...oppure ti alzi con il busto per prendere pi� aria? Ad alta velocit�, devi tenerti forte al manubrio, o ti strappa via le mani dalle manopole).
L'aria, in quel caso, non ha alcuna energia... � immobile, e nessuna energia pu� venire da essa. Quindi, se metto un generatore eolico sul mio mezzo, sono io a fornire l'energia per far avanzare il mezzo e far girare l'elica...
Faccio un altro esempio:
-vento a 100 kmh, ho un elica su di un palo della luce: il vento (che possiede energia) provoca una pressione e la fa girare. La potenza sviluppata dalla pressione pu� essere convertita in energia meccanica.
-aria immobile, la voglio spingere a 100 kmh: metto un motore sull'elica e la faccio girare (ottenendo un ventilatore... o un motore per aerei). La potenza meccanica del motore viene convertita in pressione.
La velocit� dell'aria, alla fine, � la stessa.... ma le fonti di energia sono diverse: ed una sola � gratuita.

**gattmes** · 05-02-2009, 10:04

Premesso che l'idea della pecora fuori dal gregge non mi � tanto aliema ma....

"E qui interviene (o sta per farlo) la scure della censura:"

Si discute di "Costruire un veicolo solare in proprio"... pertanto poco sono tollerati variazioni sul tema.. se non come carattere accessorio/"terziario".

Se si pensa di voler cambiare il "fulcro" del discorso da solare a eolico... o anche cristalli di dilitio si � liberissimi di farlo, nello spirito del Forum, ma aprendo una nuova discussione... e nella opportuna sezione, ovvero e pi� precisamente se trattasi di sistemi non convenzionali (un generatore eolico con rendimento... non 99... ma anche 80% � non convenzionale, visto che il convenzionale si attesta a valori ben pi� bassi... e che mi riferisco a TUTTA la catena... ovviamente... e cio� "energia posseduta dal vento" -> "energia elettrica utilizzabile ai morsetti").. dicevo/scrivevo... di certo, per questo esempio, NON nella sezione eolica... ma verso la sezione Overunity, free-energy et simila....

Di conseguenza, se cos� non si intendesse agire, interventi "spuri" in tal senso verranno "movimentati" d'ufficio....

**renatore** · 05-02-2009, 10:08

Originariamente inviato da macgyver68 Visualizza il messaggio

... un generatore piu un pannello solare aiuta ? ...

Un generatore non aiuta...anzi frena...se non lo ammetti, spiega come sarebbe possibile il contrario;

il pannello solare aiuta s�, per circa lo 1%...

Automobile lunga 4 metri e larga due... motore 100 kW .. superficie 8 metri quadrati ... tuuta coperta di pannelli solari...radiazione solare al suolo 0,5 kW per metro quadrato, quindi su 8 metri quadrati ci piove una radiazione solare di 4 kW, efficienza di conversione dei pannelli fotovoltaici 20%... energia elettrica prodotta 0,8 kW, quanto � rispetto alla potenza del motore della vettura ?

Calcola il peso in pi� dei pannelli e cablaggi e accessori, calcola il rendimento di cablaggi e accessori vari, calcola il cambiamento quasi certamente in peggio del coefficiente aerodinamico e vedi quanto ti ha aiutato il pannello solare.

r

**gattmes** · 05-02-2009, 10:31

Originariamente inviato da renatore

[taglio/cut]...motore 100 kW [taglio/cut]...su 8 metri quadrati ci piove una radiazione solare di 4 kW, efficienza di conversione dei pannelli fotovoltaici 20%... energia elettrica prodotta 0,8 kW, quanto � rispetto alla potenza del motore della vettura ?

e invece come energia? Dipende....
Se in un arco di 24 ore il veicolo � impiegato per 1 ora (..� gia un'impresa) a congrua potenza....diciamo una media di 30%, ma � esposto mediamente 4 ore al "sole pieno" (media=considero ombre, nuvolo, estate inverno, inclinazione sfavorevole, ecc... chi + ne ha + ne metta...) abbiamo:

1) parte "utenza"
a) 30% di 100kW = 30kWh
b) 30kW x 1h = 30kWh (che probabilmente anche andranno "stivati" a bordo...)

2) parte "generatore"
c) 0,8kW x 4h = 3,2kWh

rapporto energia (kWh) motore/generatore 30 - 3,2 ...eccede il 10%

...come si vede in tal caso l'errore rispetto a

Originariamente inviato da renatore

..il pannello solare aiuta s�, per circa lo 1%...

� notevole! Pi� di un ordine di grandezza!

Quindi dipende da ... come si guarda la cosa... e dall'effettivo utilizzo del veicolo!
Inutile quindi dire/scrivere che "sono andato" in un senso... ma potrebbe anche essere l'opposto!
(tralascio effetti secondari del... biberonaggio

)

PS (ringraziamenti: renatore per correzione svista su punto b)

**livingreen** · 05-02-2009, 12:48

Quoto gattmes, ma aggiungo: se uno utilizza il veicolo solo per un'ora, e cos� pu� utilizzare le altre sei ore di sole per la ricarica, ci si trova davanti ad altri problemi...

-deve vivere in una zona assolata
-deve avere la possibilit� di lasciare al sole il veicolo, senza che arrivino ombre
-deve vivere ad una latitudine che permetta di avere sempre un numero sufficiente di ore per la ricarica
-non deve passare nemmeno una nuvola...

..ed infine, se usa il veicolo per cos� poco tempo, forse � stata fatta una scelta sbagliata... erano meno costosi i trasporti pubblici.

**macgyver68** · 05-02-2009, 14:27

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

stai dicendo che hai fatto un motore che gira da solo, senza nessun intervento esterno?

ciao

si esatto, all inizio faceva solo piccoli scatti, poi ho intervallato i magneti contrapposti a distanze diverse l tra loro e a quanto pare gira, da premettere che i magneti usati hanno si e no mezzo chilo di potenza di carico, non so se con magneti molto piu potenti le cose cambiano, i veicoli solari esistono gi�, bisogna solo fare in modo di perfezionarli e renderli accessibili a tutti, l idea �ra , per quanto possibile, di unire varie tecnologie o idee da rendere un veicolo completamente autonomo,

**renatore** · 05-02-2009, 15:07

Originariamente inviato da macgyver68 Visualizza il messaggio

... a quanto pare gira...

Dimostralo.

r

**gattmes** · 05-02-2009, 17:38

Quando parlavo di quattro ore avevo gi� fatto una media (come descritto tra parentesi).. traducendo il discorso in un linguaggio pi� allineato con l'esempio di livingreen abbiamo:
1 ora (media) d'uso e succesive 3,5 ore di ricarica solare... da cui se ne deriva che
le ore "toali" di ricarica sarebbero queste ultime... pi� un qualcosa durante l'uso (a meno di non viaggiare di notte e/o in galleria la ricarica � possibile anche qui!)
Tuttavia dell'ora d'uso ne ho calcolato una media di mezz'ora (rileggetevi cosa intendo per media nel precedente mio messaggio)... per un totale di 3,5+0,5=4 medie.
Non medie potrebbero essere circa il doppio (8) non distante da quel
6 + 1 = 7 del caso di livingreen (ove l'1 � sempre l'ora di utilizzo)

...cmque a mio avviso forse anche il termine "4 medie".. � ancora otttimistico (non � un impianto fisso a circa 45 gradi esposto a sud!!!!)

**primus71** · 05-02-2009, 17:45

Originariamente inviato da macgyver68 Visualizza il messaggio

si esatto, all inizio faceva solo piccoli scatti, poi ho intervallato i magneti contrapposti a distanze diverse l tra loro e a quanto pare gira,

riusciresti a fare un piccolo schema?

ciao

**UnioneFaLaForza** · 05-02-2009, 18:00

hehehe...che casino che ho fatto con una semplice domanda!!!...la prossima volta sto zitto...

**renatore** · 05-02-2009, 18:51

Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio

...Si discute di "Costruire un veicolo solare in proprio"...

Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio

...cmque a mio avviso forse anche il termine "4 medie".. � ancora otttimistico

benebene.

Discutiamo di questo "veicolo solare".
Cosa intendiamo per "veicolo solare"? Penso che intendiamo un veicolo, nel quale una percentuale significativa della energia necessaria alle sue funzioni � fornita dal sole.

Nel veicolo ipotetico che rappresentavo, di 4x2 metri in pianta, viene (implicitamente) data per buona una produzione di 3,2 kWh al giorno.

Ma ipotizzando un veicolo per impiego cittadino, queste dimensioni andrebbero ridotte, diciamo a tre metri per uno e mezzo, col che la produzione andrebbe intorno a 2 kWh

A quanto vogliamo stabilire che � significativa la percentuale di produzione da solare, diciamo il 20%?

Avremmo dunque un veicolo che, tra pannelli e batterie, potrebbe disporre di 10 kWh.

Che prestazioni minime desideriamo, in termini di automia, velocit�, ed accelerazione?

Per esempio, un veicolo per spostamenti cittadini, diciamo 50-60 km andata-ritorno, che possa portare due persone, che abbia velocit� sostenibile di diciamo 40 kmh, che possa accelerare da 0 a 50 in tot secondi, che peso, e che resistenza aerodinamica ( e quindi Cx, sezione frontale..) si pu� permettere, con questa energia a disposizione?

Da un altro punto di vista, un veicolo del peso totale di...250-300 kg (100-150 il veicolo, pi� occupanti e bagaglio), di quanta potenza necessita per una determinata accelerazione?
Oppure, data la resistenza aerodinamica e dei vari attriti, che potenza richiede per muoversi a 20-30-40 kmh?

Se si deve muovere nel traffico per diciamo 2 ore, avr� una potenza media disponibile di 5 kW, non sono pochi, ma neanche tanti.

E' chiaro che si deve pensare ad un veicolo molto piccolo, con velocit� massima ridotta ed accelerazioni basse, e che richieder� uno stile di guida mirato.

Con i prezzi attuali dell' energia, dubito che qualcuno lo trovi interessante, ma chiss�, forse questa pacchia non dura...

r

**gattmes** · 06-02-2009, 09:41

Io partirei da un'altro punto di vista...
consideriamo una... "sagoma"... e magari un peso ipotetico (poi il tiro si aggiusta..) di quell'ipotetico veicolo...
Buttiamo gi� due specifiche di velocit� massima.... ovviamente facciamo 4 ruote.. quindi decidiamo quali, ovvero "l'impronta" a terra.

Compitino:
Determinare la potenza... quindi l'energia nel tempo..rinormalizziamola oraria (la minima che serve in assoluto) per quel veicolo..
Ci� comporta quindi minimalmente due ricerche&calcoli.. uno di tipo aerodinamico, l'altro di tipo... volvente.
Bene questo � il minimo dato teorico.. poi si passa alle varie perdite di rendimento che le varie soluzioni tecniche in futuro scelte determineranno.... e le perdite per "servizi" (luci, ecc.), ecc.

**livingreen** · 06-02-2009, 10:29

Mah... personalmente, non vedrei male un pannello solare senza ambizioni di ricarica... ma solo di mantenimento in caso di soste prolungate, in modo da annullare gli effetti dell'autoscarica.

**renatore** · 06-02-2009, 13:45

Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio

Io partirei da un'altro punto di vista...
consideriamo una... "sagoma"... e magari un peso ipotetico (poi il tiro si aggiusta..) di quell'ipotetico veicolo...
Buttiamo gi� due specifiche di velocit� massima.... ovviamente facciamo 4 ruote.. quindi decidiamo quali, ovvero "l'impronta" a terra...

Per il peso farei riferimento a questo, magari limando un p�:
Quadriciclo - Wikipedia
che ci d� anche un limite di vel. max. ( di legge, ma in pista...ci si potrebbe allargare un p�, diciamo 70 kmh?).

Nel mio caso, che penso sia abbastanza medio, devo fare una ventina di chilometri di provinciale e ci vogliono una ventina di minuti, e poi dieci chilometri nel traffico, e ci vogliono abbondantemente altri venti minuti, quindi diciamo che bisognerebbe avere una automia di 50 chilometri a velocit� circa costante vicina alla massima (che quindi dovrebbe diventare la "velocit� di crociera"), ed altri 50 alla media di 20 kmh, per� a frena-e-riparti.

La sagoma... come si qualifica una sagoma... tipo una topolino spider... bassina...strettina...un p� stondata...un p� affusolata...
la mia panda � larga 1,40 ed alta altrettanto, ma c'� 20 cm di spazio sotto...stringendoci un p� si potrebbe fare largo 1,10 ed alto 0,9m, quindi sez. frontale 0,99 --> 1 metro quadrato, per il Cx ora studio un p�.

Per il numero delle ruote... se � ovvio vabb�, andiamo per quattro, ma spiegami l' influenza dell' impronta a terra.

Per me � importante anche l' accelerazione, perch� ne dipende la pendenza da cui si pu� partire da fermo, e la pendenza superabile. Una rampa di garage quanto pu� essere, 15%? Quella bisognerebbe poterla fare.
Un cambio meccanico no, vero?

Poi per il solare, mi sa che ha ragione livingreen, veicolo elettrico-batterie con integrazione solare invece che solare con integrazione a batteria...
e poi a me mi ci piacerebbe tanto un mini-generatore da 1 kw o anche meno, ma lo dico dopo.

r

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