Discussione: Filmato : Motore ad acqua

In questo filmato viene descritto e ripreso un motore che funziona ad acqua.
Da alcuni gesti degli sperimentatori sembra che venga versata nell'acqua una strana pasta che a contatto con l'acqua fa sprigionare idrogeno.

http://www.spiritofmaat.com/archive/waterc...terenginehq.ram


Maury

Edited by maurjzjo - 6/1/2006, 15:33

Salve,


in che formato è il filmato? non me lo riconosce.

Il filmato e' in formato RealPlayer.
Puoi facilmente trovare il relativo player in giro su internet.



Maury

Edited by maurjzjo - 6/1/2006, 17:22

Non riesco a leggere nulla,Mauryyyyyyyyy! Eppure ho real player installato!

La pagina dalla quale e' tratto il filmato e' http://www.spiritofmaat.com/archive/waterc...car/h20car2.htm

Sul fondo di essa noterai che c'e' anche un link per scaricare l'idoneo Realplayer per visualizzare il filmato.

Si tratta di uno stupefacente brevetto della Rothman Technologies che afferma che si tratta di una lega metallica che sembra plastilina da versare in acqua salata.

A vedersi tale pasta sembra un miscuglio a base di alluminio.

Infatti l'alluminio cosi' come il magnesio a contatto con l'acqua producono idrogeno ; peccato pero' che poi l'alluminio ad esempio , si ricopre di un velo di idrossido di alluminio che arresta la produzione di idrogeno.

C'e' pero' chi ha usato il seguente schema da attribuirsi alla Engineuity R&D Ltd per il riciclaggio dell'alluminio o magnesio dal relativo idrossido/ossido :



Maury

Edited by maurjzjo - 8/1/2006, 13:33

CITAZIONE (maurjzjo @ 6/1/2006, 15:27)

In questo filmato viene descritto e ripreso un motore che funziona ad acqua.
Da alcuni gesti degli sperimentatori sembra che venga versata nell'acqua una strana pasta che a contatto con l'acqua fa sprigionare idrogeno.

http://www.spiritofmaat.com/archive/waterc...terenginehq.ram


Maury

Ciao Maury,
da quel che si vede (poco purtroppo) potrebbe essere una lega di alluminio o stagno o argento, ma anche del carburo o una pasta di sodio metallico o potassio metallico..boh
Poi perchè utilizzare una dozzina di contenitori con relativi collegamenti e dispersioni quando ne potrebbe utilizzare uno solo?
Troppo poco nel filmato e nelle parole per dare una valutazione, resta comunque molto interessante.
Ciao
Armando

Qualche informazone in più e più recente:
http://freehydrogen.blogspot.com/2005/09/r...tested-his.html
http://freehydrogen.blogspot.com/2005/07/a...oration-vs.html

CITAZIONE (Armando de Para @ 8/1/2006, 13:07)

Poi perchè utilizzare una dozzina di contenitori con relativi collegamenti e dispersioni quando ne potrebbe utilizzare uno solo?

Ciao Armando ,

il laboratorio del filmato e' piuttosto spartano , si tratta di una semplice officina , ed e' possibile che gli autori , non avendo un unico grosso contenitore , siano stati costretti a sommare piu' vaschette per arrivare ad una sufficiente e fisiologica produzione di idrogeno necessaria al motore.

Il metodo di separazione elettrolitica dell'alluminio dall'ossido , indicato nell'immagine qui sopra , potrebbe richiedere poca energia prelevabile dal motore a scoppio.


Maury

Ma se producono idrogeno,perchè non lo usano con motori elettrici,alimentando una fuel-cell? renderebbe di piu'.Mah.

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 8/1/2006, 23:33)

Ma se producono idrogeno,perchè non lo usano con motori elettrici,alimentando una fuel-cell? renderebbe di piu'.Mah.

Perchè utilizzandolo su un motore a scoppio, si andrebbe a modificare qualcosa di preesistente, non a costruire un motore nuovo. Intendo dire che si realizzarebbe un kit da installare su un auto "tradizionale". Almeno questo penso io...

Edited by lukemon79 - 10/1/2006, 16:47

mah... io non vorrei sempre passare per lo scettico rompipalle... ma dai "comments" dei blog postati da armando...mi pare che gli "utenti" siano solo moderatamente entusiasti ( scusate la mia scarsa conoscenza del fonema anglosassone.. ma che vuol dire esattamente "you are a pain in the ass" ?).

Personalmente vedo con estrema diffidenza tutte le soluzioni che con parte di energia prodotta dall' alternatore fanno andare avanti tutta l'auto... magari riciclando il vapore dello scarico e non consumando di fatto nemeno acqua! ma si sa che questo argomento, al pari dei fenomeni cosiddetti "soprannaturali" per ogni verità nascosta o non ancora scoperta si presta a dieci speculazioni fantasiose...

sarebbe come dire che ho inventato una bici elettrica il cui motore si alimenta con la dinamo del fanale!

Gia creare una cella che riduce qualche chilo di polvere di alluminio ed una sostanziosa quantità d'acqua, riuscendo a percorrere qualche chilometro sarebbe una gran cosa! ma non sarebbe un' auto ad acqua...bensì ad una sorta di batteria!


In pratica però ammetto che non ho capito affatto cosa dovrebbe succedere in questa invenzione. e vi chiedo umilmente lumi:

la lega metallica funge da catalizzatore miracoloso ( quello che qualcuno qui altrove ha osservato, buttato in mare vicino ad uno ZIPPO annienterebbe il nostro bel pianeta) o effettivamente si ossida (o si trasforma in idrossido) e di fatto è da questa reazione che si cava l'energia?

Edited by marcomato - 11/1/2006, 20:41

CITAZIONE (marcomato @ 11/1/2006, 20:32)

sarebbe come dire che ho inventato una bici elettrica il cui motore si alimenta con la dinamo del fanale!

Non sarei così semplicistico: se consideri l'acqua come un carburante, tutto fila. Si tratta solo di "raffinare" l'acqua in modo da renderla adatta alla combustione, ma di fatto se la si considera già di per sè un combustibile, il paradosso non sussiste +.

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CITAZIONE (marcomato @ 11/1/2006, 20:32)

la lega metallica funge da catalizzatore miracoloso ( quello che qualcuno qui altrove ha osservato, buttato in mare vicino ad uno ZIPPO annienterebbe il nostro bel pianeta) o effettivamente si ossida (o si trasforma in idrossido) e di fatto è da questa reazione che si cava l'energia?

A quanto pare di leghe che, ossidandosi o magari fungendo da catalizzatori, dissociano l'acqua ce ne sono diverse.
Il chemalloy sembra essere quello che promette di essere solo un catalizzatore, che non dovrebbe consumarsi. Tra l'altro il processo per produrlo è disponibile in rete, ci vuole solo qualcuno che provi... Leggiti pure il 3d ke ho aperto "Dissociare l'acqua con una lega"

Ciao Marcomato ,

CITAZIONE

Gia creare una cella che riduce qualche chilo di polvere di alluminio ed una sostanziosa quantità d'acqua, riuscendo a percorrere qualche chilometro sarebbe una gran cosa! ma non sarebbe un' auto ad acqua...bensì ad una sorta di batteria!
.....

Il filmato pare mostrare una pasta a base di alluminio che ossidandosi a contatto con l'acqua produce idrogeno quindi non si tratterebbe di una batteria che genera elettricita' ma di un generatore di idrogeno che viene poi bruciato nel motore.

CITAZIONE

la lega metallica funge da catalizzatore miracoloso

Non credo. Forse l'alluminio sottrae ossigeno all'acqua.

CITAZIONE

( quello che qualcuno qui altrove ha osservato, buttato in mare vicino ad uno ZIPPO annienterebbe il nostro bel  pianeta)

In effetti hai ragione ... siamo di fronte ad una nuova arma ? il filmato quindi e' una bufala ?

CITAZIONE

o effettivamente  si ossida  (o si trasforma in idrossido)  e di fatto è da questa reazione che si cava l'energia?

Di sicuro l'alluminio a contatto con l'acqua produce idrogeno secondo la seguente reazione chimica :

2 Al + 6 H2O ------------> 2 Al(OH)3 + 3 H2

la produzione di idrogeno pero' poi smette perche' alluminio si ricopre di uno strato di idrossido di alluminio che arresta il contatto dell'alluminio con l'acqua.
Alcuni inventori hanno allora creato dei "carburatori" che "raschiano" l'idrossido meccanicamente o per mezzo di scariche elettriche per riesporre l'alluminio a contatto con l'acqua e produrre altro idrogeno.

Se si prova ad immergere un pezzo di alluminio in acqua e a disciogliere della soda caustica che rimuova lo strato di idrossido , si assiste ad una forte produzione di idrogeno perche' la soda causa asporta continuamente lo strato di idrossido che normalmente arresta la produzione di idrogeno.

Qui c'e' una dimostrazione di tale reazione http://www.pc.chemie.uni-siegen.de/pci/ver...ish/v44-10.html


Maury

Edited by maurjzjo - 16/1/2006, 00:04

Riguardo al chemalloy... propio in quel thread se ben ricordo era stato esposto il paradosso del "catalizzatore miracoloso" che sopperisce alla non indifferente quantità di energia necessaria all' elettrolisi per scinder l'acqua... e che se esistesse realmente potrebbe trasformare ogni massa d'acqua in una bomba.


Nella produzione di H con reazione dell' alluminio e acqua credo che la soda caustica è abbastanza indispensabile per accelererare la reazione che presumo sia naturalmente un tantino lenta.

non mi risulta infatti che le land rover ammaccate si sciolgano e brucino come lo zeppellin appena piove... o che le pentole in alluminio siano usa e getta, in compenso non necessitano del gas per cuocere i cibi al loro interno


Comunque mi pare di aver letto che anni or sono la BMW sperimentò questa reazione acqua+alluminio per produrre idrogeno... qualcuno sa se è vero e se funzionò?

Al di la dell' efficenza e della rapidità della reazione:

Qualche chimico conosce l'ordine di grandezza delle moli in questione ?

... ovvero: per la produzione di tanto idrogeno da sostituire come Kcal un rifornimento, diciamo di venti litri di benzina, quanti litri ( o ettolitri ) d'acqua e quanti grammi ( o quintali) di alluminio e soda caustica sarebbe necessario caricare sull' auto?

sapienti illuminateci...

Edited by marcomato - 18/1/2006, 20:44

Ciao ,

CITAZIONE

Nella produzione di H con reazione dell' alluminio e acqua credo che la soda caustica è abbastanza indispensabile per accelererare la reazione che presumo sia naturalmente un tantino lenta.

Si' ma con la soda caustica purtroppo si creano nuovi prodotti , magari anche inquinanti , che non permettono di chiudere un ciclo di produzione dell'idrogeno.

CITAZIONE

Comunque mi pare di aver letto che anni or sono la BMW sperimentò questa reazione acqua+alluminio  per produrre idrogeno...  qualcuno sa se è vero e se funzionò?

Esatto.
Nel 1981 la BMW testo' un carburatore (inventato da Mr Francois P. Cornish (UK)) che produceva idrogeno a partire da alluminio che a contatto con acqua veniva ricoperto da idrossido di alluminio quest'ultimo ciclicamente asportato da una scarica elettrica.
Abbiamo traccia di questo brevetto a questo indirizzo http://members.tripod.com/~anon99/water_en...ine/index2.html dove e' addirittura riportata la lettera di risposta della BMW.

CITAZIONE

Qualche chimico  conosce l'ordine di grandezza delle  moli in questione ?

E' riportato nella reazione chimica da me scritta sopra : 2 moli di alluminio piu + 6 moli di acqua danno 2 moli di allumina (idrossido) e 3 moli di idrogeno


Maury

Edited by maurjzjo - 18/1/2006, 21:20

Grazie mauri...

Per fare un po' il conto in "peso" ed in "volume" mi dai una mano ?

sono un po' arrugginito ( diciamo ossidato ) in chimica... con densità /moli/ pesi specifici etc...

Il senso della mia domanda è se: a prescindere dalla tecnologia applicata e dall' efficenza del sistema il "rifornimento" di acqua, alluminio e soda necessario per avere un minimo di autonomia ( magari utilizzando l'idrogeno con le fuel cell anzichè col motore a scoppio) è ragionevolmente trasportabile...

Ho visto questo dato nel link ma volevo verificarlo

.... A 900 kg car runs 600 km on 20 litres of water and 1 kg of aluminium...

il chè sarebbe interesante...

Ciao Marcomato,

CITAZIONE

Per fare un po' il conto in "peso" ed in "volume" mi dai una mano ?

Per sapere il corrispondente in peso , a partire dalle moli fai :

peso in grammi = numero moli X peso molecolare
volume in cc = peso in grammi diviso peso specifico

CITAZIONE

Il senso della mia domanda è se: a prescindere dalla tecnologia applicata e dall' efficenza del sistema il "rifornimento" di acqua, alluminio e soda necessario per avere un minimo di autonomia ( magari utilizzando l'idrogeno con le fuel cell anzichè col motore  a scoppio)   è ragionevolmente trasportabile...

Ti riporto cio' che dice l'autore del brevetto :

A unit substantially as shown in the drawings has been used to drive a 500cc motor cycle engine. The wire 22 had a diameter of 1.6 mm and was of commercial purity (98%~Al). The unit produced over 1000 cc of hydrogen a minute, with an aluminium wire consumption rate of 140 to 180 cm per minute. The rate of deposition of aluminium oxide was about 4 kilograms per 500 kilometres travelled.


In 1 minuto quel brevetto produce 1000 cc di idrogeno con un filo di alluminio del diametro di 1,6 mm e srotolato alla velocita' di ben 1,40 / 1,80 metri al minuto.
Il residuo di idrossido o ossido di alluminio asportato dalla scarica elettrica arriva a ben 4 chilogrammi dopo 500 Km.


Viene pero' anche detto che l'alta tensione necessaria per asportare l'idrossido deve avere una tensione di ben 18 Kv e 1 amper (18 Kwatt !!) , il che non e' semplicissimo da ottenersi con i soliti mezzi applicati alla tecnologia dei televisori o delle auto. Magari si usa un trasformatore di Tesla.

Domanda : se lo strato di idrossido viene distrutto ciclicamente dalla scarica elettrica , il filo che genera idrogeno puo' poi essere recuperato e rinviato all'ingresso per il suo utilizzo fino a quando non si assottiglia ?

Maury

Edited by maurjzjo - 19/1/2006, 13:30

Non mi pare una grande trovata produrre idrogeno dall'acqua per via chimica.
Es. la General Motors ha un prototipo di van a fuel cell in cui l'idrogeno si produce per idrolisi del boroidruro di sodio NaBH4 in ambiente acido.
E' un sistema stabilissimo con una capacità di accumulo dell'energia molto superiore a quello delle bombole di idrogeno (autonomia 500 km). Se per ora non si usa è perchè non esistono stazioni di servizio che danno il rifornimento della soluzione di NaBH4 e si prendono la soluzione di borace che è il risultato dell'idrolisi

http://www.energoclub.it/prot%20H.htm

Oppure cercare con Google "millennium cell"

(e mi scuso se questo argomento è già stato trattato)

CITAZIONE

Non mi pare una grande trovata produrre idrogeno dall'acqua per via chimica.

Il filmato dimostra il contrario.

CITAZIONE

Es. la General Motors ha un prototipo di van a fuel cell in cui l'idrogeno si produce per idrolisi del boroidruro di sodio NaBH4 in ambiente acido.
E' un sistema stabilissimo con una capacità di accumulo dell'energia molto superiore a quello delle bombole di idrogeno (autonomia 500 km).

I sistemi di accumulo sono comunque pericolosi in confronto ai sistemi di produzione ed utilizzazione in tempo reale come quello illustrato dal filmato.

CITAZIONE

Se per ora non si usa è perchè non esistono stazioni di servizio che danno il rifornimento della soluzione di NaBH4 e si prendono la soluzione di borace che è il risultato dell'idrolisi

Il Boro rimarrebbe dentro al ciclo di produzione dell'indrogeno oppure viene espulso con presunti problemi di inquinamento ?


Maury

Concordo con Maury su tutti i punti.

Grazie a tutti per le spiegazioni...

Insomma...sforzandosi un poco l'uso della rezione elettrochimica per la produzione dell' idrogeno avrebbe qualche possibilità di essere applicata per l'autotrazione... va detto che cambierebbe un bel po' la natura del distributore.

La ovvia perplessità è che utilizzando l'alluminio per produrre il combustibile...esso aumenterebbe sproporzionatamente di prezzo, e bisognerebbe poi sapere cosa farsene di tutto l'idrossido che si raccoglie alla fine...

Riciclarlo per riprodurre alluminio (dico alluminio, ma mi pare di aver capito che ci sono vari materiali papabili) sarebbbe tutt' altro che gratis., e cio andrebbe fatto presso i distributori stessi per non gravare il ciclo di ulteriori costi di trasporto e stoccaggio...

Per quanto tecnicamente impropio, il mio paragone con un' auto "a batterie" regge ... si fa il pieno di qualche kg di metallo, acqua fresca ed eventuali altri composti, si consuma, ed al prossimo distributore si lascia il prodotto "scarico" da rigenerare, e si fa nuovamente rifornimento.

Tutto sta a vedere se conviene fare così anzichè caricare corrente elettrica in pesanti ed ingombranti accumulatori, o caricare h2 in bombole criogeniche entrambe cose poco pratiche da tenersi in bagagliaio ....

Edited by marcomato - 21/1/2006, 13:40

CITAZIONE

La ovvia perplessità è che utilizzando l'alluminio per produrre il combustibile...esso aumenterebbe sproporzionatamente di prezzo, e bisognerebbe poi sapere cosa farsene di tutto l'idrossido che si raccoglie alla fine...

Se si trova un sistema per rigenerare a bordo dell'auto tutto l'idrossido di alluminio in alluminio puro , alla fine si ha solo necessita' di fare il pieno di sola acqua e l'alluminio diventa solo un combustibile tecnico che rimane nel ciclo senza doverlo dispensare dall'esterno.

CITAZIONE

Riciclarlo per riprodurre alluminio (dico alluminio, ma mi pare di aver capito che ci sono vari materiali papabili) sarebbbe tutt' altro che gratis., e cio andrebbe fatto presso i distributori stessi per non gravare il ciclo di ulteriori costi di trasporto e stoccaggio...

Nell'immagine che ho postato sopra appare che alcuni si sono inventati un metodo per rigenerare l'idrossido di magnesio (che produce idrogeno come l'alluminio) attraverso l'uso dell'elettrolisi.
E' da accertare se con l'elettricita' generata a bordo si riesce a depurare elettroliticamente l'alluminio.

Idea : nel brevetto sopra descritto se anziche' asportare l'idrossido con una scarica ad alto voltaggio si asportasse facendo percorrere il filo d'alluminio da un forte amperaggio di corrente tale da surriscaldare il filo e bruciare l'idrossido , la realizzazione sarebbe piu' semplice.


Maury

Edited by maurjzjo - 21/1/2006, 15:00

CITAZIONE (maurjzjo @ 20/1/2006, 13:17)

CITAZIONE

Es. la General Motors ha un prototipo di van a fuel cell in cui l'idrogeno si produce per idrolisi del boroidruro di sodio NaBH4 in ambiente acido.
E' un sistema stabilissimo con una capacità di accumulo dell'energia molto superiore a quello delle bombole di idrogeno (autonomia 500 km).

I sistemi di accumulo sono comunque pericolosi in confronto ai sistemi di produzione ed utilizzazione in tempo reale come quello illustrato dal filmato.

CITAZIONE

Se per ora non si usa è perchè non esistono stazioni di servizio che danno il rifornimento della soluzione di NaBH4 e si prendono la soluzione di borace che è il risultato dell'idrolisi

Il Boro rimarrebbe dentro al ciclo di produzione dell'indrogeno oppure viene espulso con presunti problemi di inquinamento ?


Maury

Quel sistema di cui parlavo fa uso di una soluzione di NaBH4 in acqua, che è stabile finchè non viene in contatto con un catalizzatore acido.
Se ne preleva un po' alla volta dal serbatoio, in funzione della necessità di idrogeno, e si fa passare sul catalizzatore che idrolizza l'idruro a idrogeno (che va a una fuel cell o anche a un normale motore a combustione interna); la parte trattata si riduce a una soluzione acquosa di borace NaBO4, che può venire stoccata e scaricata quando si fa rifornimento. Quindi non c'è nessun accumulo di idrogeno e il boro ritorna in ciclo quando il borace viene ritrasformato in idruro.
Certo occorre un doppio serbatoio, uno per la soluzione di idruro l'altra per la soluzione di borace, e da qualche parte un impianto chimico che, invece di distillare la benzina, riforma l'idruro dal borace.
Non so niente sull'efficienza energetica di tutto il ciclo idrogeno+borace > tetraidruro > idrogeno+borace
Ci sarà certo qualche perdita per strada rispetto al diretto stoccaggio dell'idrogeno. Ma il bello di questo sistema è che ha una capacità di "accumulo" energetico (sotto forma di idruro) che si avvicina molto a quella di un idrocarburo. E' questo il punto debole dell'idrogeno stoccato tal quale, che ha una densità energetica molto più bassa (oltre a essere pericoloso se c'è una fuga)

Resta il fatto che per le nostre sperimentazione risulta piu' efficace la realizzazione del brevetto alluminio/acqua piuttosto che l'accorgimento che si serve della soluzione di NaBH4 assolutamente meno reperibile del semplice alluminio e acqua.

La nostra speculazione dovrebbe girare intorno a materiale semplici e di uso comune.

Maury