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petizione sul piezonucleare

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  • petizione sul piezonucleare

    Ciao a tutti,
    negli ultimi giorni sono successe cose piuttosto importanti nel mondo della ricerca, e delle LENR,
    a partire da questa raccolta di firme, alla quale hanno aderito fino ad ora 750 ricercatori italiani in tutto il mondo:

    https://docs.google.com/spreadsheet/...SHdCLXo3M1E6MQ

    Sulla spinta della solidarietà di centinaia di ricercatori mobilitati, qualcuno ha finalmente trovato il coraggio di pubblicare
    questo paper:
    http://arxiv.org/pdf/1205.6418.pdf
    di cui (grazie Giancarlo) abbiamo anche la traduzione:
    http://dl.dropbox.com/u/66642475/Com...Carpinteri.pdf
    per ora mi fermo qui, e attendo i contributi degli altri pessimi.
    Siccome ho imparato a volere bene a EA, non voglio proprio che EA "buchi" una tematica del genere come altri blogs.

    Si potrebbe fare un sondaggio per sapere cosa pensano i lettori dell'utilità di questa raccolta di firme.

    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  • #2
    Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
    hanno aderito fini ad ora 750 ricercatori italiani in tutto il mondo:
    Stamattina superata abbondantemente quota 800

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    • #3
      ciao Miglietto, bentrovato!
      il mio nick aderisce!
      le vacanze dell'83
      sembravano sintetiche.

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      • #4
        Dai non l'avevo letta, anche se è un po grottesco il criticare una ricerca perché i dati sono stati presi dai ricercatori stessi... ?
        Di solito funziona così: uno fa degli esperimenti poi raccoglie i dati li analizza, trae delle conclusioni, e se è convinto di quello che ha ottenuto li pubblica.
        Ora se i dati sono stati manipolati ad arte per far quadrare i conti la cosa è grave, ma serve una controprova fatta da terzi altrimenti la cosa va accettata così come, è inutile mettere il dubbio, basta rifare le prove da un altro ente altrettanto autorevole e confrontare i risultati.

        Il problema è che ho il sospetto che nessuno li rifarà, ma è bastato seminare il venticello della calunnia, per ottenere un non ben chiaro risultato, qui non c'è l'ingrediente segreto basta prendere a mazzate un pezzo di granito per verificare la correttezza dei dati, ma non l'hanno mai fatto, hanno criticato solo i dati raccolti.... ? Bho....

        Personalmente le reazioni piezzonucleari le credo possibili, la spiegazione che do io è diversa da quella data da Cardone e Carpinteri ma questo è un altro discorso.
        Ciao
        Ultima modifica di GabriChan; 06-06-2012, 19:43.
        "Non date da mangiare ai troll"
        http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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        • #5
          One can see that the content of Si,Mg,and K oxides coincides for all data sets down to the second decimal figure.
          wow..! questa sì che è precisione!

          Data generated on casual surfaces,such as fracture surfaces,are
          of signicantly lower precision with unpredictable variation
          mmm...e quindi?

          Even if one accepts that for some reason the digits expressing the content of Si,Mg,and K oxides may
          all coincide except for the last decimal figure(by itself a rare event),the conditional probability that under this
          assumption also the right most digit will coincide for each of the three oxides in all data sets is of the order of 10-9
          ohh...

          Buona giornata

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          • #6
            Bremadurata la super*****la o scherziamo?

            Gabri Chan,
            secondo me l'hai presa sù un po' alla leggera.

            Sei sicuro di avere letto bene? (ti riposto la traduzione)
            http://dl.dropbox.com/u/66642475/Com...Carpinteri.pdf
            E' dimostrato che non vi è alcuna possibilità che una misura strumentale fornisca quel set di dati.

            Se una cosa del genere la facessi io, diresti che mi sono inventato i dati , e nessuno in EA mi darebbe più ascolto nemmeno se gli dicessi che ore sono.

            Sei sicuro che nessuno andrà a verificare questi dati.
            Io mi domando chi avrà voglia di andare a verificare i risultati di un report taroccato.
            Una volta che ho visto che il report è taroccato, che interesse devo avere a verificare proposizioni basate su un report taroccato?

            Parli di venticello della calunnia.
            Ma sei sicuro che si tratti di calunnia?
            Non stai dicendo una cosa da poco.

            Boh.
            mW
            Ultima modifica di milliwatt; 06-06-2012, 13:02.
            le vacanze dell'83
            sembravano sintetiche.

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            • #7
              Salve a tutti,

              interessante quest'altra petizione. Interessante perché dà spazio a moltissimi risvolti e a tante analisi che, bontà dei massimalisti, hanno un colore non netto (no bianco- no nero.... grigio).
              Da un lato, una discutibile scalata, che secondo l'articolo riportato su 'il fatto quotidiano.it' è stata spinta fortemente da volontà e amicizie politiche, nel prendere il controllo del centro Inrim, usandone in parte le risorse per lo studio delle reazioni piezonucleari.
              Dall'altro, una petizione nata dall'analisi di un solo paper, che non tiene conto di un altro paper (Speeding-up Thorium decay,su arxiv.org - 26 ott 2007) altrettanto aspramente criticato da studiosi svedesi - questa volta nei panni dei detrattori, relativo all'abbassamento della radioattività del torio con l'ausilio di onde di pressione. E non tiene conto soprattutto delle evidenze sperimentali che, a prescindere dal modello che si vuole applicare, sono alla portata di tutti gli sperimentatori che si dovessero cimentare. E non da oggi.
              Ci sono riscontri sperimentali, per chi vuole realmente approfondire la questione, presentati già da P.W.Bridgman che, negli anni '30 del novecento, esegui misure interessanti ad Harvard, tali da valergli il Nobel, dalle quali si evincono interessantissime proprietà sulla frattura dei materiale e le conseguenti anomalie.
              Così come il discorso dei neutroni emessi per 'brittle fracture' misurabili per via dosimetrica e 'on demand'.

              Quindi, qual è la mia posizione?
              Netta e secca, contro le 'raccomandazioni' politiche.
              Netta e secca contro le crociate avverse alla ricerca.

              E quindi, va bene contrastare certe logiche che poco hanno a che fare con la scienza. Ma non ci deve andare di mezzo il campo di scientifico su cui si è costruito lo 'scandalo' che, a mio avviso, presenta evidenze sperimentali che richiedono comunque approfondimento.

              Non basta criticare un paper, occorre verificare con contro-esperimenti, prescindendo dal modello teorico (certamente discutibile).
              Ultima modifica di Quantum Leap; 06-06-2012, 16:30.
              ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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              • #8
                Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                Salve a tutti,
                Ci sono riscontri sperimentali, per chi vuole realmente approfondire la questione, presentati già da P.W.Bridgman che, negli anni '30 del novecento, esegui misure interessanti ad Harvard, tali da valergli il Nobel, dalle quali si evincono interessantissime proprietà sulla frattura dei materiale e le conseguenti anomalie.
                ...
                Non basta criticare un paper, occorre verificare con contro-esperimenti, prescindendo dal modello teorico (certamente discutibile).
                Il Premio Nobel Percy Bridgman è passato alla storia della scienza per le sue scoperte relative alla fisica delle alte pressioni e al comportamento dei materiali. Generati neutroni? Mai, che si sappia. Ha invece generato transizioni di fase nel Ferro. Le alte pressioni erano proprio alte, diciamo 250 GPa contro i 111 MPa di Carpinteri. Il nucleare lui lo menziona, ma solo per generare esplosioni controllate che sottopongono il materiale a pressioni inaudite.
                La fratturazione produce una marea di effetti: fononi, fotoni, elettroni, ioni cariche, atomi e molecole. Sta sui libri: siamo a 1eV. Nessuno parla di neutroni, a parte i piezonuclearisti che spaccano il ferro in due parti assolutamente uguali.

                Non sono d'accordo sul fatto che non si possa criticare un lavoro da un articolo: si può fare tranquillamente se il lavoro è incongruente. I loro dati dicono di aver generato un milione di milioni di neutroni con una sola frattura. Dove sono finiti?

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                • #9
                  Buongiorno a tutti,

                  mi accodo alla discussione quotando Quantum Leap

                  Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                  qual è la mia posizione?
                  Netta e secca, contro le 'raccomandazioni' politiche.
                  Netta e secca contro le crociate avverse alla ricerca.
                  vorrei portare all'attenzione inoltre che lo pseudo scandalo che si è voluto costruire sta andando ben oltre, ieri repubblica titola:

                  "Basta soldi agli studi inutili" scienziati anti-fusione fredda


                  e ancora all'interno dell'articolo:
                  "... Una nuova forma di fusione fredda (la chimera annunciata in pompa magna nel 1989 dagli americani Fleischmann e Pons, ma poi mai approdata a nulla) ..."

                  portando il discorso su un piano ben diverso e più ampio che coinvolge tutto aihmé

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                  • #10
                    Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                    Gabri Chan,
                    secondo me l'hai presa sù un po' alla leggera.
                    venticello della calunnia.
                    Ciao MW, come dice anche QL bisogna distinguere e aborrire se possibile quelle che sono le ingerenze dei poteri forti nel campo della scienza e la ricerca pura, nel paper viene detto che il fenomeno non esiste perché i dati sembrano manipolati ad arte per confermare l'ipotesi iniziale, la cosa è anche possibile ma finché non c'è una controprova il paper ha valore, e si deve accettato per vero, altrimenti si cade nel meccanismo che tutto quello che viene pubblicato e visionato dai pari non e accettato per vero.
                    Andrebbe a remengo tutta la struttura della ricerca stessa.

                    L'unica contestazione possibile è rifare gli esperimenti da un ente terzo e verificare i risultati, ma anche qui la storia ci insegna che anche questo tipo di verifica non è affidabile vedi F&P....
                    Quindi credo che questi signori vadano lasciati lavorare in pace e comunque se cerchi ci sono già applicazioni di questa tecnologia sviluppata da privati per la produzione di neutroni.
                    Ciao.

                    Per il venticello.... a volte basta un sussurro per troncare la carriera di una persona.... e questa cosa i politici e i giornalisti la sanno bene e la usano molto spesso.
                    Ultima modifica di GabriChan; 06-06-2012, 20:31.
                    "Non date da mangiare ai troll"
                    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                    • #11
                      molta calma

                      Innanzitutto devo ringraziare QL per avere creato questa discussione e ad avervi posizionato i commenti sul tema.
                      Sono stato decisamente un cafonazzo a postare questi interventi in un'altra discussione, quella sulla petizione per un libero dibattito sulle LENR. Questo va contro le regole di EA. Ormai dovrei saperlo.

                      Eppure la mia scelta non è stata determinata da semplice incuria.
                      L'accostamento tra i due temi non è stato affatto casuale.

                      In quella discussione si parlava di attacchi alla libertà di ricerca e di espressione.
                      In questa, stiamo sempre parlando di attacchi alla libertà di espressione, e ben più gravi.
                      La firma che trovate al termine dei miei posts è semplicemente un estratto di una email di un ricercatore dell'INRIM.
                      Questa email è stata inviata pochi giorni fà al promotore della raccolta di firme contro i finanziamenti alle ricerche sul piezonucleare.

                      Soltanto quando questa raccolta di firme ha raggiunto la forza d'urto di 500 ricercatori, alcuni ricercatori dell'INRIM hanno avuto il coraggio di pubblicare il paper che ormai ha fatto il giro del mondo, e che dimostra che

                      "i dati di composizione chimica pubblicati da Carpinteri et. al nell'articolo "Compositional & Microchemical Evidence of Piezonuclear Fission Reactions in rock Specimens Subjected to Compression Tests" [Strain 47 (Suppl.2), 282 (2011)] non possono essere il risultato di misurazioni indipendenti come dichiarato dagli autori."
                      (grazie a Giancarlo per la traduzione)
                      Sono tre paginette, per giunta in italiano, alla portata di tutti.
                      http://dl.dropbox.com/u/66642475/Commento Carpinteri.pdf
                      Dato per scontato che le abbiate lette, di queste paginette si cominci a discutere.

                      In queste paginette praticamente stanno dicendo che nella pubblicazione esaminata, i dati sono inventati, taroccati, fasulli.

                      Allora, se discussione deve essere, che sia su questo, prima di tutto.
                      Poi ci chiederemo perchè all'INRIM, dimostrare che un paper è falsificato, è cosa che è meglio fare dopo che almeno 500 ricercatori ti hanno coperto le spalle.

                      In questo ci aiuteranno i soliti pessimi, che si stanno riconvertendo mo'.
                      Inoltre potremo sempre contare sui reportage di Tia86, il nostro inviato da 22Passi.
                      "...Cimpy, è un posto pericoloso, non è che ci possiamo mandare uno qualsiasi...."
                      "...mal che vada tira giù il locale, al pianista non può sparare, col badile..."

                      Srivastava ha poi tenuto la sua conferenza alla Sapienza, e (prima ancora all'INFN di Pisa, insiame a Celani). Ruocco il "censore massimo" ha presieduto la conferenza stessa, di cui sono o saranno disponibili i video, partecipandovi attivamente.
                      Srivastava ha potuto parlare finchè ha voluto. Ne lui ne Celani hanno mai denunciato censure. Temevano il licenziamento? Chissà, potrebbe anche darsi.
                      Va detto, ad onore di Srivastava, che all'inizio della sua conferenza si è scusato con Giancarlo.
                      Questo va detto, ripeto, a suo onore, perchè se da un lato ha dato ragione a Giancarlo, dall'altro si è dimostrato corretto.
                      Risultato, due conferenze in pochi giorni. Effetto della raccolta di firme? Può darsi.


                      @white crane: benvenuto, ma stai attento quando quoti QL: dovresti chiedere a lui, se sia d'accordo con te che questo scandalo sia stato montato ad arte. Chi ti ha detto che questo scandalo è stato montato ad arte? Quali sono le fonti tramite le quali hai maturato le tue convinzioni?
                      Servono documenti?
                      Beh, ne parleremo con calma.

                      mW
                      le vacanze dell'83
                      sembravano sintetiche.

                      Commenta


                      • #12
                        MW, calma, io non sto difendendo Carpinteri ne Cardone sia ben chiaro, io sono per la libertà di parola, e per la libera scienza, ora da quello che ho capito si sta combattendo più una guerra fra poteri forti, che una disputa e un dialogo fra scienziati, è una questione politica non scientifica, se fosse scientifica basta rifare i test e le analisi per verificarne la veridicità, ma continuo ad avere il sospetto che non verranno fatte.
                        Ora se il paper come dici tu è taroccato (che tra parentesi non esclude l'effettiva veridicità del fenomeno), bisogna capire i motivi di quanto è successo, non credo sia stato fatto per garantirsi finanziamenti, un posto e una pensione.
                        Per quello basta finire nelle quote di partito non c'è bisogno di alterare i dati di un paper, ma credo sia stato fatto per dare più risalto alla scoperta e dare più perso alla teoria correlata, basta guardare la marchetta che è stata fatta a Torino durante la conferenza al libro di Cardone per capire che non è una questione di soldi ma si sta cercando fama e gloria....
                        La cosa che mi disgusta è che la politica continua a impestare territori che non gli dovrebbero competere, certi ruoli dovrebbero essere assegnati guardando il curriculum e non l'appartenenza politica.
                        I risultati e le pubblicazioni non le amicizie, ma siamo in Italia e la cosa non mi stupisce più di tanto.
                        Ciao.
                        "Non date da mangiare ai troll"
                        http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

                        Commenta


                        • #13
                          Ora se il paper come dici tu è taroccato (che tra parentesi non esclude l'effettiva veridicità del fenomeno)
                          in effetti..è prassi comune taroccare uno o due papers per darsi una certa aria...fa molto snob...

                          La cosa che mi disgusta è che la politica continua a impestare territori che non gli dovrebbero competere, certi ruoli dovrebbero essere assegnati guardando il curriculum e non l'appartenenza politica.
                          la scienza non è neutrale, baby, non lo è mai stata.

                          Buonanotte

                          Commenta


                          • #14
                            Dunque, anzitutto vorrei chiarire che l'idea che questo scandalo sia montato ed esagerato è mia, ho quotato la frase di QL riguardo la posizione "Netta e secca contro le crociate avverse alla ricerca." solo perché la condivido, questo non vuol dire che intenda anche dire che lui debba essere d’accordo con me e la mia affermazione, sono due cose separate.

                            Ora dire che penso che questo tema sia stato montato ed esagerato non vuol per forza dire che lo si sia fatto ad arte.

                            ho scritto "lo pseudo scandalo che si è voluto costruire sta andando ben oltre" personalmente non credo che ci sia una congiura o un complotto che abbia voluto creare lo scandalo per perseguire qualche oscuro fine, piuttosto credo che la giornalista di Repubblica abbia deciso di dare al proprio articolo un carattere sensazionalistico oltre il dovuto al solo fine di fare audience, con il risultato di creare confusione e avversità verso quella parte della scienza non proprio canonica fra cui rientrano anche le LERN.

                            perché dico ciò
                            - perché nell'articolo che ho linkato nel precedente post, il riferimento alle reazioni piezonucleari è presente nel catenaccio sotto il titolo che invece cita la fusione fredda
                            - perché se leggete l'articolo noterete che per ben due volte "Una nuova forma di fusione fredda (la chimera annunciata in pompa magna nel 1989 dagli americani Fleischmann e Pons, ma poi mai approdata a nulla)" e "Come le varie versioni della fusione fredda, la reazione piezoelettrica in realtà non ha mai acceso la minima lampadina." la giornalista fa accostamenti fra la vicenda legata allo scandalo e tutto l'apparato fusione fredda
                            - perché è chiaramente un articolo politico più che scientifico
                            - perché non c'è nessuna spiegazione di cosa si stia parlando fatte salve queste tre righe sull'esperimento, "Alberto Carpinteri, alla guida dell'Inrim (Istituto nazionale di ricerca metrologica), sostiene infatti che prendendo un pezzo di marmo o granito e applicando una pressione attraverso "pacchetti di onde chiamati fononi" è possibile produrre energia. Gli atomi si troverebbero tanto strizzati da spezzarsi secondo le regole del fenomeno della "piezoelettricità"." e c'è solo un vago riferimento al documento in cui si dice che i dati sono stati copia incollati

                            ora secondo la mia modestissima opinione quest'articolo è un attacco verso tutta quella parte del mondo scientifico che continua a sperimentare percorsi diversi da quelli della fisica "ufficiale"

                            detto ciò, e dopo aver attentamente letto le tre paginette, sembrerebbe proprio che questi esimi signori abbiano falsificato i dati al fine di dimostrare la loro teoria e probabilmente ottenere fondi, tuttavia mi chiedo perché non ripetere l'esperimento e dimostrare con i fatti che quei dati sono falsi?

                            E ancora, non sarebbe stato più corretto da parte di Repubblica fare una bella inchiesta su quanto avvenuto all'INRIM e portare alla luce quanto millwat denuncia, ossia "perchè all'INRIM, dimostrare che un paper è falsificato, è cosa che è meglio fare dopo che almeno 500 ricercatori ti hanno coperto le spalle" invece che scrive un simile articolo spazzatura?

                            Commenta


                            • #15
                              I giornalisti fanno il loro mestiere: esagerati, paranoici, iperbolici..creano la notizia
                              quando la cronaca non li aiuta e vedono complotti ovunque. Spesso "ci azzeccano", più spesso sono parole in libertà ma dio benedica la stampa libera al pari e più di una scienza libera: i danni che possono arrecare da liberi sono infinitamente minori di quando sono asserviti ai capricci del dominus di turno.
                              "Quando sento la parola 'cultura' metto mano alla pistola". Ecco cosa succede, cosa è successo, non tanto tempo fa.
                              Questo non giustifica il gioco al massacro di certa stampa e certi giornalisti ma in questo caso specifico direi proprio non sia il caso di incitare il popolo alla rivolta, anzi: più che sventolare i vessilli della rivoluzione sarebbe meglio stendere un velo pietoso sulle miserie umane...
                              Buona giornata
                              Ultima modifica di barnumxp; 07-06-2012, 07:38.

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                              • #16
                                Ancora su articolo di Repubblica

                                @Whitecrane
                                Grazie per il chiarimento.
                                La mia opinione sull'articolo di Repubblica (che incollo anche io)
                                "Basta soldi agli studi inutili" scienziati anti-fusione fredda - Repubblica.it
                                è differente dalla tua.
                                Ma grazie al tuo chiarimento, sò cosa risponderti. Si chiama lavoro di equipe, anche se sembra un contraddittorio.
                                1_nell'articolo si parla impropriamente di piezoelettricità. La piezoelettricità non c'entra nulla.
                                2_si parla di fusione, mentre le reazioni piezonucleari come teorizzate, vere o no, sono delle fissioni.
                                3_si accosta arbitrariamente il tema RP al tema F&P e FF.

                                Capisco che per uno come te che si interessa di queste cose siano errori che danno fastidio.
                                Credo però che sia fatale che se si parla di un fenomeno LENR, giusto per definire ciò di cui si stà parlando, sui giornali si faccia ricorso all'esempio di F&P, perchè altrimenti la gente non capisce. E' un problema, lo so.

                                Per il resto, tutto ciò che dice il documento è la pura verità senza fronzoli.
                                Hai ragionissimo, è articolo politico, non scientifico. In effetti il grosso del "fatto" è politico, purtroppo non scientifico.
                                Io non vi vedo chissà quale attacco alla ricerca LENR.
                                Purtroppo, se vi è qualcosa di vero nel piezonucleare, sembra abbiano fatto apposta a camuffarlo nella solita storia all'italiana.

                                Nego invece che l'articolo parli solo di sfuggita della pubblicazione del paper che analizza i dati delle misure e dimostra che sono inventati.
                                Il quinto capoverso ne parla chiaramente.

                                Ti faccio un esempio:
                                se io scrivo
                                "Dubbi sui risultati di XXX"
                                il lettore medio di un quotidiano non capisce nulla, nemmeno chi è XXX.

                                Allora devo spiegare prima chi è XXX, quanti soldi si è fatto dare, perchè al lettore del quotidiano dovrebbe fregargliene qualcosa, etc. etc.

                                ciao,
                                mW
                                le vacanze dell'83
                                sembravano sintetiche.

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                                • #17
                                  Tutte le volte che leggo thread come questi (e anche altri, a dir la verità) continuo a chiedermi come mai tutta la fusione fredda e le Lenr in generale non vadano a finire nella sezione del forum "energie controverse", la quale (cito) ha come disclaimer:

                                  ENERGIE CONTROVERSE - Fonti di energia e tecnologie non ancora mature o in fase di sperimentazione. Fonti di energia non accettate ufficialmente dal mondo accademico

                                  Qualcuno mi riesce a spiegare perchè non stanno lì? Grazie.

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                                  • #18
                                    Forse perché c'è già una sezione specifica sulla fusione fredda che raggruppa tutte le discussioni sull'argomento, e è implicito anche il discorso sul controverso o no.
                                    "Non date da mangiare ai troll"
                                    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                      ... continuo a chiedermi come mai tutta la fusione fredda e le Lenr in generale non vadano a finire nella sezione del forum "energie controverse" [...]

                                      Qualcuno mi riesce a spiegare perchè non stanno lì?
                                      Le LENR, a differenza di altri campi di ricerca 'controversi', presentano delle evidenze sperimentali che altri campi non sono in grado di presentare. Non sono ancora spiegabili, i modelli si sovrappongono e, se vuoi, si contraddicono, come ogni ambito umano c'è anche qua varia umanità, ma le evidenze ci sono. E sono alla portata di tutti.

                                      Ma tanto lo so che stai provocando e anche dovessi diventar glabro, è un vizio che non riesci a toglierti.
                                      Che dire... meglio questo che altri (tabagismo, droga, altri vizietti...).

                                      A volte sembra che non hai partecipato al convegno di Torino sul piezonucleare in cui ti furono mostrati (come a tutti i presenti) i dosimetri 'bubble detector' rilevare particelle dopo la frattura di una pietra.
                                      ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                      • #20
                                        "L'imbarazzante vicenda del piezonucleare"

                                        Esigo il resoconto di E70!

                                        attenzione, ecco un articolo di Ezio Puppin, fisico promotore della raccolta di firme, che pacatamente racconta la vicenda:
                                        L'imbarazzante vicenda del piezonucleare | Scienza in Rete

                                        buona lettura.
                                        mW
                                        Ultima modifica di milliwatt; 07-06-2012, 19:35.
                                        le vacanze dell'83
                                        sembravano sintetiche.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                                          Le LENR, a differenza di altri campi di ricerca 'controversi', presentano delle evidenze sperimentali che altri campi non sono in grado di presentare. Non sono ancora spiegabili, i modelli si sovrappongono e, se vuoi, si contraddicono,

                                          Infatti nel disclaimer di quell'area c'è scritto:

                                          ENERGIE CONTROVERSE - Fonti di energia e tecnologie non ancora mature o in fase di sperimentazione. Fonti di energia non accettate ufficialmente dal mondo accademico

                                          Io penso di capirlo l'italiano. Non si tratta di provocazione, ma di semplice logica e comprensione dei termini.
                                          Non inserire le LENR (ma anche l'intera sezione sui sistemi idrogeno nichel, ti pare una sezione così assodata? Cosa c'è di più controverso di quello attualmente?) in quella sezione è una forzatura che il forum fa, assumendo quindi una posizione piuttosto netta e riconoscendo come scienza ufficiale ciò che ufficiale non è.
                                          Quindi per il forum, è energia "assodata" quella che Rossi ricaverà con il suo reattore Ni-H, i lavori di Piantelli, Celani, Cardone e non so quanti altri illustri sconosciuti.
                                          Non sono provocazioni. La perdita dei significati e delle categorie è il primo passo verso la perdita della conoscenza.


                                          A volte sembra che non hai partecipato al convegno di Torino sul piezonucleare in cui ti furono mostrati (come a tutti i presenti) i dosimetri 'bubble detector' rilevare particelle dopo la frattura di una pietra.
                                          Il problema è che non ho mai visto cosa i bubble detector fanno normalmente, magari con una pietra normale. Non sono in grado di escludere che vibrazioni e quant'altro abbiano innescato bolle. Insomma, potrei aver assistito ad un bel gioco di prestigio e non saperlo, nè io nè Carpinteri.

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                                          • #22
                                            Ciao MW interessante l'articolo, alla fine uno si domanda... Perché uno come Carpinteri con un curriculum come il suo si è gettato a spada tratta in questa avventura? giocandosi carriera e faccia?

                                            Il mio sospetto è che dietro ci sia una regia occulta il problema è che questa regia sta facendo una *******t.a dopo l'altra e sta mandando tutto a remengo..... sta s*******ndo le carriere di persone oneste.
                                            "Non date da mangiare ai troll"
                                            http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                              Il problema è che non ho mai visto cosa i bubble detector fanno normalmente, magari con una pietra normale.
                                              Grazie E70,
                                              Ci pensavo proprio ieri: si è controllato il comportamento di questi rivelatori durante la frattura di altre pietre?
                                              Oppure schermando la pietra e riprovando a fare lo stesso esperimento?
                                              Si sono esposti questi rivelatori all'azione degli ultrasuoni senza alcun materiale reagente?
                                              Ossia, si è provato a testare il rivelatore e il sonotrodo e basta?

                                              Immagino di si, ma l'esperienza ci ha insegnato che in queste cose, ahime, non bisogna dare per scontato nulla.
                                              Ricordo che il 14/01/2011 stavo per disdire il contratto del gas...
                                              le vacanze dell'83
                                              sembravano sintetiche.

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                                              • #24
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                                                a volte l'italiano può contenere significati difficili da comprendere, quindi anche se dici

                                                Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

                                                Io penso di capirlo l'italiano.
                                                non è detto che sia proprio così.
                                                Senza offesa, naturalmente.

                                                Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                                Non si tratta di provocazione, ma di semplice logica e comprensione dei termini.
                                                Non inserire le LENR [...] in quella sezione è una forzatura che il forum fa, assumendo quindi una posizione piuttosto netta e riconoscendo come scienza ufficiale ciò che ufficiale non è.
                                                Quindi per il forum, è energia "assodata" quella che Rossi ricaverà con il suo reattore Ni-H, i lavori di Piantelli, Celani, Cardone e non so quanti altri illustri sconosciuti.
                                                Vedi endymion70, ogni volta che si approcciano problemi complessi con la pretesa della semplificazione logica, attuata usando come strumento il sillogismo aristotelico si commettono due errori:

                                                - il primo è quello di portare il livello del ragionamento a modalità superate da 2300 anni. (tutti gli uomini camminano, le galline camminano, tutti gli uomini sono galline) oppure (alcune evidenze LENR sono assodate, Mr.X ha presentato delle evidenze LENR, le evidenze di Mr.X sono assodate)

                                                - il secondo è gettare nel calderone 'figuri' controversi come portabandiera di un problema scientifico le cui evidenze sono state rilevate ovunque... ed è proprio a questo punto che il tuo intervento palesa intenti provocatori. Ogni campo di ricerca, essendo costituito da varia umanità, può contenere figuri di ogni caratura. Ma questo non significa che il campo di ricerca E' SOLO quei personaggi.
                                                Ma se citi solo alcuni ed altri no, la volontà di andare a pizzicare gli zebedei (leggi 'provocare') è limpida e cristallina. Quindi, per favore, chiudi qua questo innesco.

                                                Se però ritieni vitale questo argomento, contatta i mod in privato e tutto si chiarirà.



                                                Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                                Non sono provocazioni.
                                                per carità

                                                Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

                                                Il problema è che non ho mai visto cosa i bubble detector fanno normalmente, magari con una pietra normale. Non sono in grado di escludere che vibrazioni e quant'altro abbiano innescato bolle. Insomma, potrei aver assistito ad un bel gioco di prestigio e non saperlo, nè io nè Carpinteri.
                                                ....
                                                però fino a prova contraria, hai visto i 'bubble detector' che hanno presentato bubbles che, sempre fino a prova contraria (E SOLO FINO A PROVA CONTRARIA) misurano neutroni (sono progettati a posta per questo).

                                                Equilibrio vuole che si mantenga attivo il dubbio.

                                                Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                                                [...] si è controllato il comportamento di questi rivelatori durante la frattura di altre pietre?
                                                Oppure schermando la pietra e riprovando a fare lo stesso esperimento?
                                                Si sono esposti questi rivelatori all'azione degli ultrasuoni senza alcun materiale reagente?
                                                Ossia, si è provato a testare il rivelatore e il sonotrodo e basta?

                                                Immagino di si...
                                                e immagini correttamente. E' stato verificato che i rilevatori (non solo i 'bubble detector') mostrano evidenze e 'misurano' sono se nella roccia spaccata è presente ferro o nickel. Le altre pietre non danno risultati.
                                                Gli ultrasuoni, applicati a soluzioni differenti da quelle contenenti ferro, NON danno risultati nè misure interessanti oltre il fondo ambientale.

                                                Tuttavia, lo dico per bontà di conduzione, mischiare le carte porta solo confusione. La petizione, se ho capito, vuole scagliarsi contro l'arrampicata (politicamente assistita) di questo campo (il piezo nucleare) all'interno di un istituito, prendendone il comando con un atteggiamento poco democratico.
                                                E questo non va bene.

                                                Il resto è un problema scientifico che cerca una sintesi e una soluzione, ovvero (e mi rivolgo agli scienziati, ai curiosi, ai pensatori) di studiare, sporcarsi le mani, provare a capire.

                                                No girare la testa dall'altra parte.
                                                Ultima modifica di Quantum Leap; 08-06-2012, 08:48.
                                                ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                                • #25
                                                  Buongiorno QL,
                                                  Ho una domanda sincera.
                                                  Che i bubble detectors siano progettati per rivelare neutroni non lo metto in dubbio...
                                                  Ma... esistono dati precisi sulla loro sensibilità e specificità (è forse un francesismo di cui mi scuso) ?
                                                  In altri termini esistono dati che mostrino che % di falsi positivi e di falsi negativi ci si puo'/deve attendere ?

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                                                    Vedi endymion70, ogni volta che si approcciano problemi complessi con la pretesa della semplificazione logica, attuata usando come strumento il sillogismo aristotelico si commettono due errori:
                                                    - il primo è quello di portare il livello del ragionamento a modalità superate da 2300 anni. (tutti gli uomini camminano, le galline camminano, tutti gli uomini sono galline)
                                                    Vedi Quantum Leap... il problema è che se parli così tu non conosci la logica
                                                    Questo NON E' un sillogismo.
                                                    "Tutti gli uomini camminano.
                                                    Le galline camminano.
                                                    .. e quindi..."
                                                    E quindi niente, quello non è un sillogismo, perchè viola la regola di distribuzione dei termini. Non sai cos'è la regola di distribuzione dei termini? Wikipedia è il tuo amico, scoprirai che è un concetto di origine medioevale...
                                                    Prima di avere la pretesa di demolire in cinque minuti la logica, occorrerebbe almeno CONOSCERLA. Vale anche per la fisica, la matematica, l'italiano... (non è rivolta a te, ma chi ha orecchie per intendere intenda, gli altri in camper).

                                                    - il secondo è gettare nel calderone 'figuri' controversi come portabandiera di un problema scientifico le cui evidenze sono state rilevate ovunque... ed è proprio a questo punto che il tuo intervento palesa intenti provocatori.
                                                    Lasciamo perdere i personaggi e torniamo ai fenomeni o presunti tali. Spiegami per quale motivo
                                                    - i sistemi idrogeno nichel
                                                    - le reazioni piezonucleari
                                                    Non stanno nelle energie controverse. Ricordo la definizione che QUESTO FORUM (mica io) ha dato di quella sezione:

                                                    ENERGIE CONTROVERSE - Fonti di energia e tecnologie non ancora mature o in fase di sperimentazione. Fonti di energia non accettate ufficialmente dal mondo accademico

                                                    Non è che ci sia molto da dire. O si cambia il disclaimer altrimenti mi sembra lampante.
                                                    Le LENR sono oggi accettate ufficialmente dal mondo accademico o no?
                                                    Le reazioni nucleari sono oggi accettate ufficialmente dal mondo accademico o no?
                                                    I sistemi idrogeno nichel (che non è detto siano lenr, come il precedente) sono oggi... ?

                                                    E non fare un minestrone: sono tre domande DISTINTE.

                                                    La questione è stata già sollevata più volte, per cui io ne traggo semplicemente le conclusioni. Mi tengo la ragione, e vado avanti.

                                                    però fino a prova contraria, hai visto i 'bubble detector' che hanno presentato bubbles che, sempre fino a prova contraria (E SOLO FINO A PROVA CONTRARIA) misurano neutroni (sono progettati a posta per questo).
                                                    Certo... c'è da dire che io li ho visto solo DOPO la frattura e non prima...

                                                    Equilibrio vuole che si mantenga attivo il dubbio.
                                                    Infatti "controverso" mica vuol dire che "non funziona". Vuol dire "controverso". Non insisto sul fatto che le LENR siano ad oggi energie controverse, per me è un'ovvietà, per te no, ma allora mi chiedo cosa lo sia per te.


                                                    e immagini correttamente. E' stato verificato che i rilevatori (non solo i 'bubble detector') mostrano evidenze e 'misurano' sono se nella roccia spaccata è presente ferro o nickel. Le altre pietre non danno risultati.
                                                    Come puoi escludere che qualche fenomeno NON nucleare, ma puramente meccanico o elettromagnetico non scateni qualche reazione nei rilevatori? Quelle bolle sono causate dal surriscaldamento locale del gel, non dal "surriscaldamento locale causato da neutroni" nel gel.
                                                    Secondo quesito... più dietrologico (sono io il primo a dire che non è significativo in termini stretti) ma interessante. Come mai un esperimento del genere viene fatto alla presenza di molteplici persone senza di fatto attivare alcun meccanismo di radioprotezione DECENTE? Noi eravamo una trentina lì, e nessuno, nessuno ci ha avvertito, neanche di striscio. Potevano esserci donne in stato di gravidanza, per esempio.
                                                    Tu mi dirai "eh ma è poca roba". Ma "poca roba" di un fenomeno "poco conoscito", a casa mia, può fare anche "tanta roba".
                                                    Ultima modifica di endymion70; 08-06-2012, 11:04.

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                                                    • #27
                                                      Sempre molta calma.

                                                      Ciao QL,

                                                      Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                                                      il primo è quello di portare il livello del ragionamento a modalità superate da 2300 anni. (tutti gli uomini camminano, le galline camminano, tutti gli uomini sono galline) oppure (alcune evidenze LENR sono assodate, Mr.X ha presentato delle evidenze LENR, le evidenze di Mr.X sono assodate)
                                                      Io credo che questi due esempi di ragionamento errato che porti, siano errati oggi, ma lo fossero anche 2300 anni fà.
                                                      Non credo siano semplicemente "superati".

                                                      In effetti non ho fatto filosofia e quindi storia della filosofia, quindi non potrei escludere che per un periodo, agli inizi, non sia stato così.

                                                      Inoltre so bene che tu non ragioni secondo la seconda proposizione che hai portato come esempio.
                                                      Credo sia per questo che siamo tutti qui.

                                                      1_Io penso che questo tema della misura dei neutroni, lo si debba proprio strizzare.
                                                      2_Se poi avanzasse qualche neutrone, escluse per fortuna le trasmutazioni (sia tu che QL siete ancora vivi), da lì in poi sarebbe solo prateria....

                                                      Io la vedo così, per ora.
                                                      Ultima modifica di milliwatt; 08-06-2012, 14:17.
                                                      le vacanze dell'83
                                                      sembravano sintetiche.

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                                                      • #28
                                                        Che la tecnica del sillogismo non funzioni non è una mia tesi ma tesi conclamata.
                                                        Ed è chiaro che l'esempio che ho fatto era un po' a caxxo, fatto per far sorridere.

                                                        Per il resto... ho sempre aborrito le sintesi. Ma è un fatto mio.
                                                        Ritengo le LENR un argomento scientifico suffragato da moli di prove sperimentali, di lavori scientifici e di esperienze di prima mano.

                                                        Il fatto che l'ambiente di chi studia questi fenomeni sia contaminato non consente al mio cervello di esprimere sintesi del tipo: "...visto che 'certi' ricercatori hanno sbagliato o hanno falsato alcune misure, allora tutto il campo delle LENR non merita di essere scienza, ergo è un argomento controverso o pseudo-tale...".

                                                        Alcune prove sperimentali dimostrano in maniera chiara l'esistenza di fenomeni LENR, ovvero di reazioni nucleari a debole energia, che sono un nuovo tipo di reazioni nucleari, da studiare e modellare, ma che, seppur in modo ancora non completamente compreso, avvengono attraverso alcuni esperimenti, riproducibili in modo sistematico.

                                                        Questo mi indica che il campo non è controverso, ma è ben delineato da una sua letteratura tecnico scientifica, da risultati sistematici e da teorizzazioni ancora in via di definizione.


                                                        PS x milliwatt: non dire parolacce.
                                                        ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                                        • #29
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                                                          stavo appunto correggendo il mio intervento togliendo la parolaccia che avevo usato, e ne ho approfittato per integrarlo.
                                                          Detto questo:

                                                          Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                                                          Tuttavia, lo dico per bontà di conduzione, mischiare le carte porta solo confusione. La petizione, se ho capito, vuole scagliarsi contro l'arrampicata (politicamente assistita) di questo campo (il piezo nucleare) all'interno di un istituito, prendendone il comando con un atteggiamento poco democratico.
                                                          E questo non va bene.
                                                          1_hai capito benissimo, c'è mille volte più politica che ricerca, in questa storia.
                                                          2_facciamo che siamo tutti d'accordo sul fatto che questo campo della ricerca pullula di gente che vuole venderti la torre di Pisa.
                                                          3_facciamo anche che siamo tutti d'accordo sul fatto che la 2 non ha affatto validità generale. Altrimenti, torno a dire, non saremmo qui a divertirci con te.

                                                          4_per spiegare meglio i termini del problema, (non a QL, beninteso) riposto qui un post che avevo scritto da un'altra parte.

                                                          Ho fatto una piccola selezione di materiale contenuto nel
                                                          PIANO TRIENNALE D’ATTIVITÀ 2012-2014 dell’INRM
                                                          Approvato dal Consiglio di Amministrazione in data 29 febbraio 2012.
                                                          Spero di non aver peccato di decontestualizzazione.
                                                          Pag.6/131
                                                          Nell’ambito del Progetto Bandiera “L’ambito Nucleare” (finanziato nel 2011 con 10 milioni di euro) ed in collaborazione con CNR, ENEA e Politecnico di Torino, il Piano Triennale 2012-2014 mira a esplorare una nuova frontiera sull’utilizzo ecosostenibile del nucleare, che è quella delle reazioni piezonucleari.
                                                          Pag 19/131 (inserito nel contesto della metrologia applicata ndmW)
                                                          lo studio e la conferma delle reazioni piezonucleari nei solidi e nei liquidi.
                                                          Pag 31/131
                                                          …I test saranno condotti inducendo reazioni piezonucleari per mezzo di vibrazioni ultrasoniche. Il materiale soggetto a sollecitazione mediante sonotrodo sarà inserito in uno speciale calorimetro in grado di misurare i relativi scambi di energia. In questo modo sarà possibile valutare la natura esoenergetica delle reazioni piezonucleari con criteri metrologici, stimando la differenza tra l’energia fornita e quella emessa.
                                                          Il terzo obiettivo terrà conto dell’applicazione dei processi piezonucleari come mezzo per l’abbattimento della radioattività di scorie nucleari. Infatti, le trasformazioni piezonucleari rendono possibili reazioni chimiche potenzialmente vantaggiose, ad esempio nella bonifica da sostanze inquinanti contenute nei liquidi e nei
                                                          solidi. In particolare le trasformazioni piezonucleari di materiali radioattivi possono portare a renderli inerti, privi di radioattività a livelli nocivi, in tempi di molto inferiori a quelli naturali. Questo è un problema che pur in presenza dell’abbandono completo in Europa del nucleare da fissione rimane di impellente necessità. Su
                                                          questo tema sono già in corso collaborazioni con ENEA e CNR.
                                                          Qui si parla di stanziamenti di 10 milioni di euro per studiare un fenomeno la cui esistenza pare scontata e si afferma inoltre che questo fenomeno può risolvere il problema delle scorie nucleari.


                                                          Non si può parlare in questi termini di un fenomeno la cui esistenza stessa non è affatto provata, e che già vanta almeno due o tre papers che lo reputano una bufalona.
                                                          Ultima modifica di milliwatt; 08-06-2012, 19:13.
                                                          le vacanze dell'83
                                                          sembravano sintetiche.

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio
                                                            Che la tecnica del sillogismo non funzioni non è una mia tesi ma tesi conclamata.
                                                            Ed è chiaro che l'esempio che ho fatto era un po' a caxxo, fatto per far sorridere.
                                                            La prossima volta comincia a farne uno NON a caxxo... nessuno ti mette fretta, questo è un forum, almeno trova gli argomenti giusti. Se pensi che ti sia sufficiente citare cose a caxxo (parola tua) che idea puoi avere di chi sta dall'altra parte? Mah...

                                                            Questo mi indica che il campo non è controverso, ma è ben delineato da una sua letteratura tecnico scientifica, da risultati sistematici e da teorizzazioni ancora in via di definizione.
                                                            Quindi, parafrasandoti, sarebbe "non accettato dal mondo accademico", e comunque "non ancora maturo o in fase di sperimentazione".

                                                            Serve altro?

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