Originariamente inviato da riccardo urciuoli
Visualizza il messaggio
annuncio
Comprimi
Ancora nessun annuncio.
Retrofit elettrico: approvato il decreto!
Comprimi
Questa è una discussione evidenziata.
X
X
-
Ultima modifica di livingreen; 17-01-2016, 17:05.
-
Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggioLa previsione a quel punto è facile... accesso a fondi comunitari per avere i finanziamenti, costituzione della società, presentazione di un prototipo per non dover ridare indietro i fondi o andare in galera, sparizione della società e dei soldi.
Ma se ho sbagliato a interpretare la frase citata perchè non la spieghi meglio?
Qual'è il tono che ti turba? Forse la frase "arraffamento di soldi pubblici"?
Ma perchè scrivendo "acesso a fondi" e poi "per non dover restituire o andare in galera" e poi "sparizione dei soldi" non intendevi quello? Chi prende fondi per fare qualcosa e poi li fa sparire non ha "arraffato"?
http://dizionari.repubblica.it/Italiano/A/arraffare.phpI miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli
Commenta
-
Il nulla osta del costruttore non serve. E' solo una leggenda metropolitana.
Ma mica da ieri.
E neanche dal 2012.
Già dal 2009!
Qualora tale rilascio non avvenga per motivi diversi da quelli di ordine tecnico concernenti la possibilità di esecuzione della modifica, il nulla-osta può essere sostituito da una relazione tecnica, firmata da persona a ciò abilitata, che attesti la possibilità d’esecuzione della modifica in questione. In tale caso deve essere eseguita una visita e prova presso l’ufficio del
Dipartimento per i trasporti terrestri [...]
Cioè, o la Fiat (o chi per lei...) ti scrive una raccomandata con ricevuta di ritorno contenente una GIUSTIFICAZIONE TECNICA per cui non ti può rilasciare il nullaosta, oppure si attacca al tram, e la relazione tecnica te la fai fare da qualcun altro.
E i produttori di kit sanno bene a chi chiedere una relazione tecnica con valore legale.
Microvett non sarebbe fallita, se avesse resistito fino all'uscita di questo decreto, che sta avendo una vastissima eco mediatica...
Per dire, anche il fatto dell'assicurazione dimezzata obbligatoriamente per i mezzi elettrici è una leggenda metropolitana, dal 1994.Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
-- Jumpjack --
Commenta
-
Jump, ricordati che non basta sapere "bene a chi chiedere una relazione tecnica con valore legale", si deve fare l'omologazione. E come dice il decreto, lo fa un "un Servizio tecnico, quale definito dall'articolo 3, comma 1, lettera ll) del decreto 28 aprile 2008 del Ministro delle infrastrutture e trasporti, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 162 del 12 luglio 2008", il quale dice:
ll) «servizio tecnico, ovvero l'organismo o l'ente designato
dall'autorita' di omologazione come laboratorio di prova per
l'esecuzione di prove o come organismo di valutazione della
conformita' per l'esecuzione della valutazione iniziale, o di altre
prove o ispezioni, per conto dell'autorita' di omologazione»: i
seguenti servizi tecnici del Dipartimento dei trasporti terrestri -
Ministero dei trasporti:
1) Direzione generale per la motorizzazione - Roma;
2) Centro superiore ricerche e prove autoveicoli e dispositivi
(CSRPAD) - Roma;
3) Centro prove autoveicoli (CPA) - Torino;
4) Centro prove autoveicoli (CPA) - Milano;
5) Centro prove autoveicoli (CPA) - Brescia;
6) Centro prove autoveicoli (CPA) - Verona;
7) Centro prove autoveicoli (CPA) - Bolzano;
8) Centro prove autoveicoli (CPA) - Bologna;
9) Centro prove autoveicoli (CPA) - Pescara;
10) Centro prove autoveicoli (CPA) - Napoli;
11) Centro prove autoveicoli (CPA) - Bari;
12) Centro prove autoveicoli (CPA) - Palermo;
13) Centro prove autoveicoli (CPA) - Catania;
E bisogna effettuare tutte le prove e bisogna pagare. Non è sufficiente una dichiarazione di un privato!
Commenta
-
Sarà,ma io il disfattismo preventivo lo trovo inadatto a questo caso specifico. Già da qualche anno ci sono aziende che hanno fatto indagini di mercato , valutazione costi e in questo caso non hanno bisogno di nessun fondo,solo della possibilità di lavorare. In rete poi se si cercano autoveicoli ad alimentazione elettrica sui siti più famosi c'è già qualcosa di nuovo,trasformato a meno di 10k euro.
Commenta
-
Il mercato è imprevedibile. Nessuno aveva previsto il petrolio sotto i 30 e anche quello fa la differenza, se benzina e gasolio costano poco non è un bene. Nessuno aveva previsto che il punto di rottura di chi frattura fosse così basso. Io penso che comunque vada questo sia un successo perché può mettere "pepe nello scarico dei costruttori",la storia dell'auto ha dimostrato come spesso, certe trasformazioni, siano state più efficienti e meglio realizzate post vendita rispetto a quando le facesse la casa madre.
Commenta
-
Nessuno aveva previsto il petrolio sotto i 30
Il prezzo del petrolio scenderà a $30? Ecco come cambia lo scenario mondiale - Economia - Investireoggi.it
Commenta
-
Io, ripeto, ho dubbi solo perchè potrebbe essere troppo tardi da un momento all'altro, per vari motivi: auto elettriche native abbordabili, o viceversa prezzo del petrolio ancora basso a lungo, che rende meno competitiva la trazione elettrica.
Ma del prezzo del petrolio continuerei a parlare qui:
http://www.energeticambiente.it/inqu...#post119671714
Viceversa, le vicende sulle emissioni taroccate (che non è conclusa...) potrebbe dare nuova linfa al settore.
Se a questo aggiungiamo la clamorosa assenza di costruttori italiani nel mercato elettriche pure, ecco che se si danno una mossa questa norma potrebbe dare una opportunità a tante piccole e medie aziende per entrare in maniera soft nel mercato automotive.I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli
Commenta
-
Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
E bisogna effettuare tutte le prove e bisogna pagare. Non è sufficiente una dichiarazione di un privato!
Per un privato è ancora difficile (o meglio, economicamente impossibile) montare un kit omologato; ma per le ditte ora la strada è spianata, non aspettavano altro.
E se ci pensate, questa legge è uscita fuori proprio ora, quando nel giro di uno o due anni potrebbero diventare disponibili, secondo LG Chem, batterie al litio al prezzo di quelle al piombo, 150 E/kWh (vedasi le varie promesse di almeno 6 costruttori di auto con 400 km di autonomia entro i prossimi due anni).
Le premesse per convertire milioni di seconde-macchine (panda, uno, y10, "cinquini" e altre antichità...) in elettriche pagando la metà del prezzo di un'auto a benzina nuova ci sono tutte. Tanto, con la seconda macchina non si fanno mai più di 50 km al giorno, per i viaggi lunghi c'è la prima macchina, il "macchinone di famiglia".
L'anno scorso una di queste ditte parlava di un costo stimato di 1500 euro per un kit; immagino intendesse la sola elettronica; con batterie a 150E/kWh e consumi stimabili di 0,100 kWh/km per queste macchinine (sono leggere e non vengono usate in autostrada), si potrebbe quindi fabbricare un kit da 100 km di autonomia con 3000 euro chiavi in mano (8000 coi prezzi attuali delle batterie).
Secondo me ci potrebbe essere un boom di fabbricanti e installatori di kit retrofit come c'è stato per le sigarette elettroniche. La bolla delle sigarette è scoppiata (o meglio, è STATA scoppiata) subito, chissà quella del retrofit...
Comunque, nella peggiore delle ipotesi, la fabbricazione dei milioni di kit per autobus farà crollare i prezzi dei componenti, grazie all'economia di scala.
E ci saranno più meccanici qualificati per aggiustare auto elettriche.
Certo, tutto questo non dall'oggi al domani, ci vorranno almeno 2 anni, secondo me, per vedere i primi kit sul mercato.
Scommettiamo?
Ci rivediamo su questo thread a gennaio 2018? ;-)Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
-- Jumpjack --
Commenta
-
Ciao a tutti, ecco a quali mezzi si riferisce il decreto:
1. Il presente decreto disciplina le procedure per l'approvazione
nazionale, ai fini dell'omologazione, e le procedure di installazione
di sistemi di riqualificazione elettrica su veicoli delle categorie
internazionali M1, M1G, M2, M2G, M3, M3G, N1 e N1G, immatricolati
originariamente con motore termico.
Commenta
-
Non sono uno specialista di questo settore ma leggendo fra le righe è scritto che si può prevedere la rimozione del serbatoio di carburante, che non è necessario il nulla osta della casa costruttrice a condizioni di non superare l'8% del peso in più rispetto a quello originale, che non bisogna alterare gli eventuali organi di sicurezza tipo controlli elettronici sui sistemi frenanti e cose del genere.
Ritengo che punto importante del decreto sia proprio quello di ritenere non necessario il nulla osta delle case costruttrici, intelligentemente, mettendo alcuni paletti sulle sicurezze del veicolo da modificare, prevedendo che nessuna casa costruttrice ti dia il nulla osta, perché gli togli potenziali clienti che diversamente possano decidere di sostituire l'auto con una nuova anziché convertirla.
Un'altro punto importante è legato all'omologazione del mezzo prevista sul decreto che sembra debba essere del tutto simile a quella di un normale impianto GPL, tant'è che individua territorialmente i punti della motorizzazione civile in cui è prevista tale omologazione.
Commenta
-
Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggioprezzo del petrolio ancora basso a lungo, che rende meno competitiva la trazione elettrica..
Se oggi costa 10 l'energia primaria fossile e con resa 505 lEE costa 20..e poi un auto elettrica piu efficiente mi consuma sempre 10 per pari km percorsi....ALORa se domani costasse 20 la primaria fossile, e 40 l'EE, l'auto elettrica dovrebbe pur sempre usare 20 di primaria per parita di km.
Non mi è chiaro perche il vantaggio dovrebbe modificarsi al varia del riferimento dela primaria fossile.
Anzi a sensazione pare che EE cali piu al calare del petrolio di quanto faccia la benzina...CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
Commenta
-
Rispondo a Livingreen sul punto 4.2 del decreto che è preceduto dal punto 4.1 che premette che la costruzione ed installazione del sistema elettrico sia in modo tale che non vengano alterate le normali condizioni di prestazioni e sicurezza del veicolo.
E quindi al punto 2 richiede il nulla osta se vengono meno tali condizioni.
La mia interpretazione è: se monti il sistema senza variare le condizioni del veicolo non è necessario il nulla osta.
Inoltre al punto 3 da la possibilità se proprio necessario di chiedere la verifica al servizio di motorizzazione civile.
Quindi questo esclude il permesso delle case costruttrici.
Ma allora chi si assume la responsabilità?
1 - per la omologazione del sistema da installare il costruttore del sistema;
2 - per la omologazione dell'installazione le officine autorizzate;
3 - per la omologazione dell'intero pacchetto la motorizzazione civile.
mi sembra chiaro
se sbaglio correggetemi
Commenta
-
Originariamente inviato da jumpjack Visualizza il messaggioLe premesse per convertire milioni di seconde-macchine (panda, uno, y10, "cinquini" e altre antichità...) in elettriche pagando la metà del prezzo di un'auto a benzina nuova ci sono tutte. Tanto, con la seconda macchina non si fanno mai più di 50 km al giorno, per i viaggi lunghi c'è la prima macchina, il "macchinone di famiglia".
...
consumi stimabili di 0,100 kWh/km per queste macchinine (sono leggere e non vengono usate in autostrada), si potrebbe quindi fabbricare un kit da 100 km di autonomia con 3000 euro chiavi in mano (8000 coi prezzi attuali delle batterie).
però tanto per essere obiettivo voglio fare qualche osservazione.
Credo sia illusorio pensare che verranno trasformate auto tipo vecchie 500, 126 e simili, cioè veicoli d'epoca.
Sarebbe bello apparentemente, ma in quanto possessore di cinquino SPERO che a nessuno venga in mente di mettere in circolazione mezzi elettrificati ma privi di una pur minima sicurezza.
Il mio cinquino viene usato solo saltuariamente per i 3 km che ci separano dalla metro, io lo uso anche in tangenziale, ma ti assicuro che con le auto in giro oggi ti deve piacere lo sport estremo, in caso di incidente rischi tantissimo.
Riguardo i consumi 100 Wh/km medi sono più da quadriciclo, per una vetturetta 4 posti considererei almeno 150... esperienza personale
Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggiose calano i petroliferi, dovrebe calare anche il prezzo dell EE.
....
Non mi è chiaro perche il vantaggio dovrebbe modificarsi al varia del riferimento dela primaria fossile.
Anzi a sensazione pare che EE cali piu al calare del petrolio di quanto faccia la benzina...
Perchè il mio comprare le batterie al litio assomiglia al retrofit, per lo meno ho dovuto comprare il pezzo più costoso.
A me non risulta in bolletta un calo dell' EE pari a quello dei carburanti, ma soprattutto il calo dei carburanti guarda caso non si ripercuote in maniera apprezzabile sui prezzi al consumo.
L'esperienza personale è riferita alle batterie; per quanto io le abbia comprate da privato, per una serie di pure coincidenze e fortuna le ho comprate nel gennaio 2013.
Il mio pacco l'ho pagato circa 5000 euro, chi lo compra oggi da privato ne spende circa 7000!
Poi, anche ammettendo che EE e carburanti scendano allo stesso modo, se prima risparmiavo 1000 euro/anno usando EE, ora ne risparmio meno e i tempi di ammortamento si allungano.
Insomma quello che frega è l'investimento iniziale...
Originariamente inviato da wfcross Visualizza il messaggio1 - per la omologazione del sistema da installare il costruttore del sistema;
2 - per la omologazione dell'installazione le officine autorizzate;
3 - per la omologazione dell'intero pacchetto la motorizzazione civile.
mi sembra chiaro
se sbaglio correggetemi
E credo che quando un istallatore si presenta in motorizzazione con l'ennesimo impianto la visita è un pro-forma, e comunque non sarebbe un problema.I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli
Commenta
-
Io temo che più il prezzo del petrolio rimane in area $30 e più rallenti l'innovazione di certe tecnologie. A parte la legge, i volenterosi del retrofit avranno maggiori problemi a giustificare l'investimento nel budget familiare. O sei un super convinto oppure rimandi.Je suis Charlie e amo mamma e papà.
Commenta
-
Se la transizione avvenisse solo sulla spinta del petrolio caro.. per chi fa i conti fra scaldarsi, mangiare e fare il pieno... equivarrebbe a scegliere a che albero impiccarsi.
decisamente meglio sarebbe avere energia disponibile sempre e per tutti a prezzi bassi...aldila della fonte..e poi passo dopo passo vietare le forme piu dannose.
Lo sviluppo sarebbe comunque stimolato dal fatto che il "regolatore" di dice con anticipo cosa non potrai piu vendere , da che data, e dove dovrai puntare...come ad esmepio bandire i 2T a favore dei 4T...bandire le caldaia nona condensazione...bandire elettrodomestici sotto certi standard..bandire lampadine incandescenza...vietare case nuove non isolate...etc etc...tutte cose che comunque sono possibili anche in uno scenario di petrolio ed eenrgia bassa..anzi..se economia gira bene, uno è anche diasposto a ristrutturare casa (se ha un lavoro) ..certo molto di piu rispetto ad essere dissocupato e doverlo fare solo per calare consumo del metanoCASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
Commenta
-
Marco, mi piace quello che dici, ma sembrerebbe vivere in una utopia. A questo punto possiamo aggiungere i politici onesti, la giustizia in tempi certi e il compiersi del diritto alla felicità. Per mio conto faccio gli auguri ai miei figli.Je suis Charlie e amo mamma e papà.
Commenta
-
Marco..capisco che non è proprio cosi e non è stato sempre e non sarà sempre così..ma alcune delle cose che ho elencato sono cose fatte e realizzate...non sono utopiche.
Esempio meglio riuscito i led...nessuno ci passava per convenienza (e magari pure c'era)..ed erano cari..poi programmando per tempo la transizione..e informando..industria ha calato costi e prezzi e la gente ha accettao il cambio..non è che oggi che petroli costa meno allora ci sarebbe una corsa alla lampadina di Edison solo perchè costa meno...
Se gente come te si impegnasse i politica...le cose non potrebbero che migliorare..per i tuoi e miei figli.
Fondiamo il partito Energeticambiente con mgc candidato premier...CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
Commenta
-
Marco, grazie ma bisognerebbe avere la fedina ( parlando di forum) pulita. E poi sono troppo vecchio, troppo rin********to e non mi va di vomitare continuamente.
E’ vero che alcune cose sono state fatte, come i Led, ma siamo in un’epoca in cui bisogna correre, più veloci degli altri e non entusiasmarsi per una cosa che dovrebbe essere normale in un paese sviluppato. Ho gia detto che su certi argomenti la polica dovrebbe solo porre i paletti della sicurezza e dell’ambiente. Se aggiungiamo il paletto libertà, abbiamo coperto tutto il resto.Je suis Charlie e amo mamma e papà.
Commenta
-
Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggioSe la transizione avvenisse solo sulla spinta del petrolio caro.. per chi fa i conti fra scaldarsi, mangiare e fare il pieno... equivarrebbe a scegliere a che albero impiccarsi.
decisamente meglio sarebbe avere energia disponibile sempre e per tutti a prezzi bassi...aldila della fonte..e poi passo dopo passo vietare le forme piu dannose.
Piuttosto che farla pagare poco e vietare dall'alto, con mille decisioni sbagliate prese da incompetenti come ben sappiamo, a me sembra che sarebbe molto più semplice farla pagare il giusto o magari qualcosa in più, e le forme meno dannose si farebbero strada da sole.
Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggioEsempio meglio riuscito i led...nessuno ci passava per convenienza (e magari pure c'era)..ed erano cari..poi programmando per tempo la transizione..e informando..industria ha calato costi e prezzi e la gente ha accettao il cambio..non è che oggi che petroli costa meno allora ci sarebbe una corsa alla lampadina di Edison solo perchè costa meno...
Si sono fatti strada inizialmente grazie a fondi pubblici (es illuminazione stradale) e curiosi smanettoni, che magari si sono riparati le pannocchie scadenti come me.
Ma siccome i LED come un'auto elettrica hanno una durata non infinita... beh Marco proprio non capisco perchè neghi l'evidenza che invece altrove affermi continuamente.
Il tempo di ammortamento aumenta al diminuire del costo dell'energia, se supera la durata media dell'oggetto nessuno lo comprerà mai.
Se l'energia elettrica calasse come il petrolio credo proprio che la transizione ai LED diventerebbe ancora più lenta di quanto già è.
In realtà ormai molte cinesate costano MENO delle lampadine CFL... e si vendono per quelloI miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli
Commenta
-
Ma quale retrofit , per me e' nato morto.... i cinesi devono mettersi a produrre veicoli elettrici in serie a costo esiguo, alimentati da fonti rinnovabili , che e' quello che vogliono fare , tagliare il 50% delle importazioni di petrolio per togliere l'inquinamento che hanno.....AUTO BANNATO
Commenta
-
Noterella di passaggio, i cinesi sono quelli che più importano e più scoprono petrolio, nonchè fra i maggiori inquinatori. Ricordo inoltre che la Cina è definito un paese in via di sviluppo e quindi autorizzato a inquinare più degli altri stati. Mi lascia poco convinto la definizione di "paese in via di sviluppo", considerato che è la seconda economia del mondo.Noi dove si sarebbe?Je suis Charlie e amo mamma e papà.
Commenta
-
Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
...come ad esmepio .bandire lampadine incandescenza...vietare case nuove non isolate...etc etc...
Commenta
-
Ma no...ho solo messo un esempio di come un passaggio sia avvenuto NoN sulla spinta di un costo ma di una norma....non pensavo di doverlo spiegare...CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
Commenta
-
Conversione a Firenze
Su youtube se si digita "cinquino elettrico" si vedono i filmati interessanti (per velocità e autonomia) della 500 blu che fu fatta a Firenze e poi successivamente potenziata. Credo che quella conversione sia iniziata con un kit venduto da www.evamerica.com/
I fiorentini per poter circolare ebbero dei problemi, ma riuscirono..
Sarebbe bello se ci raccontassero qulla esperienza qui.
Evamerica fa preventivi per la conversione da 5000 $ in su a seconda delle prestazioni (autonomia e velocità).
I problemi della conversione e dei vincoli scritti nel decreto sollevati in questa discussione sono reali e non li sottovaluto.
Ne aggiungo un altro : se faccio il pieno alla presa di corrente non pago le accise petrolifere. Ma questa voce (tasse su petrolio-gas-carbone) è circa il 10% delle entrate fiscali italiane, cioè una cifra molto grande , il 10 % di 450 miliardi fa 45 miliardi, che verrebbero a mancare se tutti andassimo elettrico.
Le industrie dell'auto, i petrolieri e i governi hanno interessi comuni.
Quando penso a quanto i governi tassano le fonti fossili mi scoraggio un po'.
Ma si sa che tutte le industrie in qualche modo poco igieniche per la nostra salute (del tabacco, degli alcolici, dell'amianto, del gioco d'azzardo, ecc.) resistono ma poi alla fine devono mollare.
Commenta
Commenta