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Retrofit elettrico: approvato il decreto!

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  • Marcober...ma appunto si tratta di un prototipo universitario...

    Il retrofit si baserà su meccanici che andranno formati, e "kit"... e comunque il decreto lo esclude.
    Le emissioni e quindi la classe euro però non dipendono dai consumi...sono percentuali... solo i g (C02) /km ne beneficerebbero

    tutto si può fare, ma se metti la trazione elettrica al posteriore ti becchi gli svantaggi della trazione posteriore... su un'auto che non è progettata per avere trazione posteriore (es diverso comportamento dinamico in accelerazione e frenata, diversa convergenza...)
    Non so perchè la fate tanto difficile, le batterie ci sono già io faccio 100km senza problemi ed ho comprato celle che di fatto sono già quasi obsolete...

    Ripeto, le ibride vanno bene per chi ha solo un'auto, la transizione elettrica si potrebbe già iniziare partendo dalle utilitarie.

    Credo che la maggior parte di noi, come me, faccia buona parte delle percorrenze in ambito urbano o misto con qualche decina di km al giorno....le elettriche pure possono già farlo.

    MGC... a parte casi particolari, un collega che ha avuto due Prius mi parla di riduzione dei consumi... ma non dimezzati, e la PRIUS è il massimo come ottimizzazione, fatta anche e soprattutto col loro "cambio" speciale, non certo solo aggiungendo due ruote motrici elettriche..

    Boh che dire, io non sono un entusiasta sostenitore neanche delle ibride native... figuriamoci un retrofit ibrido.

    Mi sembra proprio un attaccamento alle stufe. Se volete continuare a portarvi dietro il vecchiume chiedete a chi vi farà il retrofit di non buttare il motore, lo pulite e ve lo tenete nel bagagliaio
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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    • Riccardo..io penso che non vedremo ne kit per ibridizzare ne kit per elettrificare..se vuoi la mia opinione.

      Ma se mai dovessi scommettere su uno dei due...e prendendo per buono il costo di 3000 euro per kit ibridizzazione..punterei piu su questo, se davvero si realizza con cambio ruote + batterie+centralina.

      Si parla di 7 kw per ruota..non m pare una potenza tale da poter dare grossi problemi di gestione..e penso che se elettronica possa gestire il pattinamento.
      In frenata, dubito che si possa estrarre 7 kw per ruota.
      Non è detto poi che con 14 kw dietro e trazione integrale la dinamica auto sia pure migliore e piu sicura..dipende tutto dall'elettronica...magari nele frenate emergenza (forte pressione circuito) si potrebbe disattivare la rigenerativa in modo che auto abbia comportamento classico e se la sbriga abs "in autonomia".

      ma ripeto..per me non vedremo nulla..vedremo ibride ed elettrica nuove e basta
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • Riccardo, il mio paragone era tra una Touareg 10V e una Lexus 450h. Parità di cavalli e possedute una dopo l'altra, con la parentesi dela 400h. Garantisco che i consumi erano quelli.
        Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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        • @marcober: è anche la mia opinione purtroppo... FORSE il retrofit poteva avere senso 5 anni fa, ogni anno che passa lo rende meno interessante

          Riguardo l'effetto, ti assicuro che io ho avuto problemi con solo 8kW max (se ricordo bene) cioè 4 per ruota posteriore... anzi il problema maggiore è la frenata regen a bassa velocità e in curva... ma la mia è un'auto vecchia.
          Non metto in dubbio che l'elettronica possa fare grandi cose, ma se la regen è solo posteriore andrebbe limitata fortemente, perdendo uno dei vantaggi dei veicoli elettrici o ibridi.

          @mgc: non metto in dubbio quello che dici, ma bisognerebbe distinguere l'effetto dell'ibridizzazione da un motore più efficiente, mi sembra che il Touareg sia poco più che un camion, le Lexus invece il top...

          Però ripeto, anche se siamo OT, che un conto è ibridizzare un'auto grossa, SUV o comunque auto principale. Ha senso, specie se è l'unica auto o quasi.
          Un conto è ibridizzare una utilitaria o comunque un'auto da città quando si potrebbe renderla elettrica pura.

          Vabbe' dai tanto per parlare, sperando di vederne almeno qualcuno in giro di retrofit...
          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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          • segnalo che Marcober ha aperto un 3d sul retrofit ibrido:

            http://www.energeticambiente.it/veic...ng-ibrido.html

            così qui si parlerà (speriamo vada avanti...) del retrofit puro elettrico come previsto nel decreto.
            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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            • @marcober "Riccardo..io penso che non vedremo ne kit per ibridizzare ne kit per elettrificare..se vuoi la mia opinione."

              http://www.alvolante.it/news/landi-renzo-hers-rendere-ibrida-qualsiasi-auto-341348#sthash.ysQBhFxs.dpuf


              come vedi non ho detto cose campate in aria e sulle termiche non solo non sono tutte buone ma alcune sono addirittura molto pericolose e l'aderenza in caso di pioggia o asciutto è molto inferiore dalle gomme per il normale uso di tutti i giorni, le termichesono utili e necessarie per coloro che abitano in montagna o luoghi soggetti a frequenti ghiacciate mattutine, e piccole e numerose nevicate, al mare e nel centro e sud italia fino a 200m s.l.m fanno solo danni.

              Poi marcober, si quelli del mare vanno anche a sciare, vuol dire che solo chi ci va metterà le termiche ma avrà sempre e solo un'auto a due ruote motrici, con un'ibrida retrofitting si risolve anche la doppia trazione temporanea, molto ma molto più utile delle termiche che aumentano i consumi anche del 10%,
              costringendo milioni di automobilisti ad usarle 5 mesi all'anno senza alcuna ragione.
              Lo scorso anno a Pescara , come nei tre anni precedenti, di neve nemmeno un fiocco. La verità e che si cerca di attivare l'economia in ogni modo piuttosto che investire su idee come quelle di Landi che possono realmente risolvere il problema per molti e aiutare l'ambiente e la sicurezza stradale.
              Non avete mai visto auto a trazione anteriore sulle rampe un pò inclinate cominciare a mettersi di traverso e scivolare inesorabilmente verso il gard-rail?, beh con un aiutino momentaneo delle due posteriori ibridizzate elettriche riceverebbero quella piccola spinta che eviterebbe code e blocco del traffico, sicurezza attiva e passiva contemporaneamente.
              Meglio riflettere di più sulle cose e magari .... ascoltare un pò di più
              5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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              • e dai però, nel 3d sulle ibride parlate di elettriche pure e qui di ibride?
                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                • riccardo ma a me sembra che le due cose non siano molto distanti, almeno nel retrofit, in fondo l'una non esclude necessariamente l'altra ma se vuoi elimino il post,
                  dimmi pure ed eventualmente cancello
                  5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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                  • non sono molto distanti tecnicamente, ma lo sono dal punto di vista normativo. Per questo è stato aperto un nuovo 3d.

                    Che io sappia sul retrofit puro elettrico c'è già un decreto legge, quindi in teoria manca poco e si potrebbe iniziare.

                    Quello ibrido invece è solo un'idea, probabilmente avrà la strada spianata dal decreto "elettrico", ma io l avedo dura per tanti aspetti che non voglio trattare qui perchè ne parliamo già nell'altro 3d
                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                    • Ho comprato una torcia da 3600 lux con ottimi cree e batterie 18650 Panasonic. Ottimo prodotto e illuminazione fino a 300 metri. Poi ho controllato il prezzo di una singola batteria e ho visto che la vendono sui 20 Euro. Certamente, comprata in grande quantità, il prezzo scende di molto, ma resta sempre caro. Diciamo possa abbassarsi fino al 30% del prezzo di listino al pubblico e, quindi, tra 6 e 10 Euro. Ora, se ci diciamo che un'auto leggera abbia bisogno di 20 kW/h per soddisfare le esigenze di uso e che un normale retrofittaro avrà difficilmente la possibilità di accedere a tali prezzi , troveremmo una forchetta che va da 2400 a 8000 Euro di sole batterie. Non sono in grado di stimare il costo di due motoruote con freni, BMS , logica di gestione e quanto altro necessario per mettere una vettura in strada, ma mi pare che il prezzo finale ponga, il retrofit elettrico, fuori della portata di molti volenterosi ambientalisti che cercano di sposare famiglia ed ideali. In ogni caso, data la mia esperienza, avremmo un veicolo che può contare su un'autonomia di 130 km., purchè disponga di di un sistema rigenerativo molto efficiente, non usando l'autostrada e i suoi limiti di velocità, e quindi adatta ad un uso cittadino od extraurbano limitato ed imponendo una seconda vettura per spostamenti famigliari.
                      Certamente esistono delle pile ibride che costano meno, scendendo a 4 euro l'una, ma temo che il rapporto peso/dimensioni, a parità di potenza, sia sfavorevole per questo uso.
                      Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                      • mcc , ragionamento sano ma penso che case come Tesla o altri paghino la singola cella molto ma molto, meno di quello al pubblico.
                        Resta comunque improbabile un retrofit elettrico, tranne che non lo si faccia per pura passione e lì i costi non esistono.
                        5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Aderite al Team di monitoraggio denominato EnergeticAmbiente su Pvoutput.org , così sapremo ogni giorno quanta energia pulita hanno prodotto gli amici del forum. Questo il link del Team ?https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=1115

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                        • Dolam,

                          per pura passione e lì i costi non esistono.
                          siamo d'accordo. Rimarrà, probabilmente, il solo Riccardo.Mi ricorda un film.
                          Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                          • Originariamente inviato da mgc Visualizza il messaggio
                            Ho comprato una torcia da 3600 lux con ottimi cree e batterie 18650 Panasonic. Ottimo prodotto e illuminazione fino a 300 metri.
                            Sei il giardiano di un faro?!? ;-)
                            Mi daresti il link?


                            Originariamente inviato da mgc Visualizza il messaggio
                            Ora, se ci diciamo che un'auto leggera abbia bisogno di 20 kW/h per soddisfare le esigenze di uso e che un normale retrofittaro avrà difficilmente la possibilità di accedere a tali prezzi
                            Tanto non potremmo auto-retrofittare le nostre macchine nemmeno se la batteria da 20 kWh costasse 10 euro: la legge prevede che tali sistemi debbano essere installati solo da personale qualificato, presso officine autorizzate, e che debbano essere comunque sistemi dotati di omologazione. :-(

                            Comunque se è vero che la Tesla 3 da 300km/60kWh (*) costerà 35000 euro, cioè quanto costava la C-Zero da 100km/16kWh quand'è uscita, deduco che i prezzi delle batterie caleranno precipitosamente! (La LG Chem, che ha fatto scoppiare la "rivoluzione elettrica" con le sue strabatterie, qualche mese fa parlava della possibilità di raggiungere 150 E/kWh, contro i 3-400 attuali).

                            (*) Ipotizzo io che consumerà 200 Wh/km, contro i 120 della CZero, perchè sarà un "macchinone".
                            Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
                            -- Jumpjack --

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                            • jump.,

                              https://olightworld.com/store/flashl...idator-ii.html

                              la trovi anche su Amazon.

                              No nessun faro, giardino grande nel parco del Ticino.

                              Tesla: temo che dovresti considerare 45000 euro, trasporto e IVA sono in più. Io direi che il consumo sia inferiore, la mia Tesla consuma mediamente 220 W/h e ha 700 HP che mi capita di usare. Dipende molto dal piede e dallo sfruttare la capacità regenerativa. Mio figlio guida alla "giovane", acceleratore e freno, a sproposito, io uso molto poco i freni e lascio dececelerare.

                              Penso anche io che le batterie potrebbero evolversi in fretta. Avevo fatto richiesta alla Tesla di un pacchetto di extra kW e Musk ha consigliato, a tutti i proprietari,di attendere.?
                              Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                              • Originariamente inviato da jumpjack Visualizza il messaggio
                                Tanto non potremmo auto-retrofittare le nostre macchine nemmeno se la batteria da 20 kWh costasse 10 euro: la legge prevede che tali sistemi debbano essere installati solo da personale qualificato, presso officine autorizzate, e che debbano essere comunque sistemi dotati di omologazione. :-(
                                e aggiungerei, visti alcuni risultati ottenuti, che è sicuramente meglio così...
                                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                • Sono sicuro che esistano persone pronte a vendere i corsi per installatori. Magari quando dovesse finire il filone Hho.
                                  Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                  • Originariamente inviato da jumpjack Visualizza il messaggio

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                                    Ecco perché io mi sono buttato sulle moto specialistiche da usare solo per sport specialistici.
                                    Voglio dire che esistono specialità come il motocross ed il trial che vengono praticati in un circuito chiuso al traffico e le regolamentazioni sono quelle dello sport praticato. Assicurazioni e responsabilità comprese.
                                    Tra l'altro le specialità che ho citato prevedono mezzi con autonomia molto bassa, il che significa anche costi minori rispetto a veicoli per uso stradale.
                                    Per il trasporto utilitario è tutta un'altra storia.
                                    Saluti

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                                    • Originariamente inviato da mgc Visualizza il messaggio
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                                      Scusa ma di quali Panasonic stai parlando ?

                                      Le Panasonic Ncr 18650 B non costano certo 20 euro l'una.
                                      Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

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                                      • Luca, il prezzo citato è di Amazon. Non so a quale modello si riferisse, ricordo solo che parlava di 3,7 v e 3400 mA. Certo ho trovato le 18650 a prezzi inferiori, ma differenti capacità e produttori. Tanto per ricordare, 18650 è una sigla per standardizzare le dimensioni, 18X65, e dentro puoi metterci anche il piombo.
                                        Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                        • Le Panasonic Ncr erano utilizzate sulle vecchie Tesla , ne ho comprate una dozzina a meno di 5 euro ivate cad, ma c'è di meglio e meno caro oggi come oggi a parità di capacità , diciamo 4 euro ivate.

                                          La tensione nominale delle Li Ion non è 3,7 ma 3,6 volts .
                                          Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

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                                          • Bene. Ciò vuol dire che sulla mia nuova Tesla ci saranno 100 kWh di nuove batterie.
                                            Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                            • Personalmente penso che l'unica conversione conveniente sia quella di sostituire le batterie vecchie con le nuove e sopratutto moto, motorini e scooter.
                                              Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                              • Originariamente inviato da mgc Visualizza il messaggio
                                                Personalmente penso che l'unica conversione conveniente sia quella di sostituire le batterie vecchie con le nuove e sopratutto moto, motorini e scooter.
                                                Per chi si vuole cimentare nei retrofit vari, voglio condividere una ricerca (vedi allegato) che feci l'anno scorso per retrofittare la moto da enduro di un mio amico.
                                                Alcuni numeri potrebbero non essere più validi ma spero sia utile a qualcuno, tanto per partire con qualche informazione di massima.
                                                Ciao.
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                                                • Quindi, se ho capito bene , si va dai 20 ai 60 kW con un peso di circa 26 kg e un costo di 2500 Euro. Cosa bisogna aggiungere, a questi dati e che non sia già a bordo moto, per avere un costo ragionevolmente preciso? Escluderei il lavoro, qui sono tutti smanettoni.
                                                  Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                                  • mi sembra manchi la tensione del pacco...

                                                    Per esempio (linea gialla) come si fa a ottenere 62 kW con 30A massimi? Probabilmente considera una configurazione serie parallelo non specificata.

                                                    Comunque il retrofit per ora resta confinato a prototipi...e il tempo passa
                                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                    • Originariamente inviato da mgc Visualizza il messaggio
                                                      Quindi, se ho capito bene , si va dai 20 ai 60 kW con un peso di circa 26 kg e un costo di 2500 Euro. Cosa bisogna aggiungere, a questi dati e che non sia già a bordo moto, per avere un costo ragionevolmente preciso? Escluderei il lavoro, qui sono tutti smanettoni.
                                                      Questa ricerca l'ho fatta per costruire una batteria da 6 Kw/h suddivisa in 3 pacchi con dimensione studiata per metterla dentro un telaio di moto (Honda CRF 250 X) mentre la potenza di picco erogata doveva essere superiore ai 20 Kw.
                                                      Lo scopo era di avere un'autonomia superiore a tutte le altre moto da fuoristrada elettriche in commercio, senza sacrificare il divertimento dato da una potenza/coppia esuberante.

                                                      Per quanto riguarda i costi della batteria, alla spesa per le celle vanno aggiunti il trasporto e le tasse IVA (+ dogana se provengono da fuori europa) .
                                                      Poi la spesa per assemblarle che comprende saldatura elettrica per punti e piastrine di connessione. Il tutto può aggirarsi a 0,5/1 Euro a cella.
                                                      Ed infine l'elettronica di controllo (BMS) che può variare dai 150 ai 450 Euro a seconda della sofisticazione e della soluzione scelta.

                                                      Saluti

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                                                      • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                        mi sembra manchi la tensione del pacco...

                                                        Per esempio (linea gialla) come si fa a ottenere 62 kW con 30A massimi? Probabilmente considera una configurazione serie parallelo non specificata.

                                                        Comunque il retrofit per ora resta confinato a prototipi...e il tempo passa
                                                        Certo caro Riccardo mancano sia la tensione del pacco che gli Ah totali, che non ho messo perché sono irrilevanti ai fini di questa discussione, e poi mi avresti subito criticato per le mie scelte sbagliate !!!!
                                                        Prova a mettere insieme un serie/parallelo con i dati della cella gialla e .... vedi che potenza puoi tirare fuori !

                                                        Per un'auto o uno scooter le celle migliori sono quelle sulle righe verdi che in capacità superano quelle della Tesla (Panasonic NCR18650 B)
                                                        Si può risparmiare un po' scegliendo un compromesso tra capacità e potenza. Il peso oscilla di poco tra l'una e l'altra per cui il peso totale, che dipende dal numero totale di celle, varierà di poco tra le varie tipologie di celle scelte.

                                                        Ciao

                                                        PS: A lavoro finito abbiamo anche verificato che l'autonomia indicata nel prospetto è reale.

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                                                        • Originariamente inviato da Lucamax Visualizza il messaggio
                                                          La tensione nominale delle Li Ion non è 3,7 ma 3,6 volts .
                                                          Dipende... "li-ion" non vuol dire niente, TUTTE le batterie al litio sono a ioni di litio! Ma ci sono di tipo NMC, NCA, LFP, LP,.... Alcune hanno 3,6, altre 3,7.
                                                          Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
                                                          -- Jumpjack --

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                                                          • no nuccio non era per criticare ma per dare un'idea della complessità del pacco batterie...

                                                            E in effetti le soluzioni con tante celle così limitate di capacità per ora sono limitate a Tesla e qualche moto, perchè sono ottimali come peso e ingombro ma un po' più complesse come assiemaggio, specie in DIY.
                                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                            • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

                                                              .... in effetti le soluzioni con tante celle così limitate di capacità per ora sono limitate a Tesla e qualche moto, perchè sono ottimali come peso e ingombro ma un po' più complesse come assiemaggio, specie in DIY.
                                                              Certo sono sconsigliate per farsi in casa le batterie delle auto elettriche. Anche perché per arrivare alle capacità necessarie alle auto servono dei serie/paralleli esagerati per chi non ha l'attrezzatura necessaria.

                                                              Ma se qualcuno volesse cimentarsi a fare batterie per bici e per moto in fin dei conti è più facile che usare le celle da aeromodello.
                                                              Serve soltanto una saldatrice per punti a scarica capacitiva. Non è consigliabile saldare direttamente sulla cella.

                                                              Non avendo questa attrezzatura ci siamo rivolti ad una ditta attrezzata e che aveva già esperienze con questo tipo di celle.
                                                              Non si sono spaventati a fare paralleli di 36 celle e collegare il tutto in serie.
                                                              In parte gli abbiamo semplificato il lavoro dividendo il tutto in 3 pacchi da distribuire in posizioni diverse. Vedi foto
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