Grazie EGO73, un link davvero interessante.

Non sono ancora idiota del tutto che si parli di rifiuti da incenerire l'ho capito ma grazie per la precisazione...

Stà di fatto che le ceneri provenienti dagli inceneritori italiani vengono in larga parte smalite in germania a pagamento.... indipendentemente da quello che poi i tedeschi ci fanno

Ora non voglio dire che le applicazioni proposte, possibili , ipottizzate o attuate siano balle, il fatto è che attualmente per noi italiani sono un rifiuto perchè da noi non si fanno questi trattamenti se non in minima parte, non a caso per l'ecocemento si fa riferimento a tokio e non a milano, roma, napoli....

E qui non è questione di integralismo ambientalista, grazie per l'etichetta o della semplice ignoranza ri-grazie, ma della discriminare tra quello che si può fare e quello che si fa, in italia siamo molto distanti da quello che si potrebbe fare.

Delle possibilità che ci sono nel campo dei rifiuti e nel campo energetico si possono riempire enciclopedie, stà di fatto che a Napoli ci sono i rifiuti in mezzo alla strada e la soluzione migliore trovata per il momento è bruciarli in loco o spargerli un pochino in giro per la nazione e l'europa, stà di fatto che la commissione europea ha espresso chiaramente cosa pensa dei nostri cip 6 senza i quali un inceneritore non sarebbe redditizio.

In 15 anni di "emergenza" sono stati spesi miliardi e non è stato fatto niente, oltre che ingrassare politici e camorristi, ci sono impianti mezzi abbozzati, discariche che chiamarle discariche è un'eufemismo...
Prima di costruire duecentomila inceneritori per smaltire dei rifiuti e poi essere legittimati a buttarci di tutto perchè tanto l'inceniritore c'è, perchè bisogna aumentare il potere calorifico per sostenere la combustione e allora dentro palate di plastica e carta, perchè tanto le ceneri si possono trattare in questo e quell'altro modo (e tanto non si fa), perchè tanto le nanopolveri non esistono e non creano tumori, perchè sembra che la co2 emessa dall'inceneritore sia giustificata perchè si ricava una quantità infima di energia pagata dai cittadini 3 volte il prezzo di mercato....

Mille giustificazioni e teorie e non si affronta mai il problema dal punto giusto, basta costruire e spendere da una parte (possibilmente spendendo molto e realizzando niente) e opporsi dall'altra ad ogni proposta.

tra chi si dice etico e non vuole l'inceneritore perchè inquina e poi dice preferisco autotassarmi e spendere un pochino di più e mandarli ad incenerire in germania.... perchè lì dai camini degli inceneritori escono fiori profumati....

Si, ma quello che esce è Not In My BackYard! ">
A noi i fondi per l'emergenza. Agli altri le nanoparticelle. Megaaffari con nanocose!

scu sono daccordo con tutto ciò da te scritto nel precedente post, solo volevo chiarire la mia opinione su questa tua ultima frase che credo si riferisca ai miei ultimi interventi:

io sono assolutamente contro gli inceneritori e tutto ciò che illude di risolvere i problemi creandone altri, magari dilazionandoli nel tempo e scaricandoli sulle generazioni future. Proprio perchè sono contro la costruzione degli inceneritori, credo che per risolvere tempestivamente l'emergenza campana vadano utilizzati quelli già esistenti altrove. Ma per non trovarsi di nuovo nella stessa situazione è necessario da domani mattina:
- cominciare la differenziata e organizzare il ciclo rifiuti
- dotare le discariche campane di TMB (che tratta i rifiuti indifferenziati diminuendone volume e pericolosità. Che poi lo si voglia chiamare CDR per poterlo bruciare nei forni dei cementifici... ma non è obbligatorio! "> )
- trovare altre vie per trattare i rifiuti residui (Thor, dissociazione molecolare, cemento sintetico, ecc..) meno dannosi e impattanti per ambiente e salute.

LA PARTE PIU' DIFFICILE E' IL FAR GESTIRE QUESTO CICLO (qualunque esso sia) DA AZIENDE ONESTE E OPEROSE, TOGLIENDO I RIFIUTI DALLE MANI DELLA CAMORRA E I POLITICI CORROTTI!


PS: quella dell'esercito era una provocazione... io sono antimilitarista, ma visto che i soldati ci sono e vengono pagati da tutti i cittadini, dovrebbero servire il popolo italiano a casa sua piuttosto che gli interessi di mutinazionali petrolifere in giro per il pianeta (".. l'Italia ripudia la guerra..." vi ricorda niente?)

PPS: quelli come Veronesi che si permettono di dire quelle ca..ate fuori da ogni logica in TV alle 20.30 andrebbero messi in galera. Giustamente Grillo ha fatto solo notare che Veronesi ha un piccolo conflitto d'interessi......... niente di cui vergognarsi ad informare gli Italiani su alcune cose che molti non fanno notare

E buonanotte ai suonatori ">

no non era riferito a te ma ad un manifestante in un'intervista che ho visto, prima ha fatto un discorso contro gli inceneritori che sono distributori di tumori, che creano inquinamento, che non è una scelta etica, bla bla bla e ha chiuso il discorso dicendo che avrebbero preferito autotassarsi e pagare la spedizione di tutti i rifiuti in germania.


Io non sono necessariamente contrario in senso assoluto alla termodistruzione, sono contrario in primo luogo allo spacciare gli inceneritori come positivi, deve essere chiaro che la termodistruzione è un compromesso esattamente come la discarica e non un modo per eliminare rifiuti e produrre energia (che legittima la produzione di rifiuti indifferenziati in quantit&agrave, in secondo luogo si deve impostare una catena virtuosa del rifiuto che tende a minimizzare (utopisticamente ad annullare ma è impossibile) i rifiuti da samltire, perchè il resto non sono rifiuti ma risorse, poi cosa si fa di questi rifiuti se ne può parlare, potrebbe essere valido lo smalitmento in discarica, la termodistruzione o altri metodi...
Se la scelta finale per questa parte cade sulla termodistruzione (anche se è verificato che una raccolta differenziata spinta crea un residuo da smaltire poco adatto perchè con potere calorifico molto ridotto) vanno costruiti termovalorizzatori dimensionati a quello scopo...

Il surplus di rifiuti accumulati va smaltito invece in tempi rapidi (non compatibili con la costruzione di impianti di trattamento) e bisogna quindi approntare un piano emergenziale che però deve rimanere unico e risolutivo che si appoggi su impianti esistenti, accantonamento in discarica.

Quale sarebbe il piccolo conflitto di interessi? Quello che insinuerebbe che Veronesi cerca di diffondere tumori per poterne trarre vantaggi economici dalle cure?
Questa non è una denuncia, una notizia, un pettegolezzo, nemmeno un rumore corporeo involontario direi . E' solo una sciocchezza grande come un oceano che non credo che nemmeno la mente di Grillo, pur coi suoi problemi, possa mai aver partorito. Molto più facile che persone dalla mente molto limitata abbiano compreso molto limitatamente un qualche accenno, già molto limitato di suo, da parte dell'inventore del Vaffaday.
Non credo che Veronesi rischi la galera per aver detto cose che sanno tutti e che sono verissime e innegabili. Infatti non le nega Grillo, nè i montanari, pecorari, peracottari e menti aperte che lo seguono. Si limitano all'invettiva... un vaffaday sempiterno insomma! In attesa che la grande, futura, rivelazione mondiale sulle malefatte guerresche, affamatorie, sciochimiche della cupola vengano finalmente rivelate.

Nell'attesa dell'illuminazione segnalo che ormai anche gli "ambientalisti self-promoted" più puri accettano ormai il concetto che almeno UN cavolo di inceneritore (Acerra) va finito al più presto spazzando via i soliti comitati antinanopincoenanopallo: http://www.radicali.it/view.php?id=115440
Certo nell'articolo di Tozzi c'è il solito doveroso pistolotto su raccolta differenziata, riduzione degli imballaggi ecc (come se qualcuno si fosse mai opposto apertamente a che i campani adottassero queste soluzioni! Sono 14 anni che sono in "emergenza"!!!... nel paese della fantasia creativa non è venuta in mente a nessuno prima questa semplice idea? ). Ma c'è anche la ormai chiara resa al concetto che "Per quel 20% che proprio non si può recuperare, l’inceneritore di Acerra (già quasi completato) è più che sufficiente." Così, con spudorata nonchalance, si evita di dire "perbacco ci eravamo sbagliati, l'inceneritore serve" limitandosi a un "vabbè, ma solo uno eh!!", quasi stessimo parlando di un bambino che chiede il biscotto!
Per le ecoballe addirittura si ipotizza un qualche trattamento di termo-pressatura per poi conferire l'inerte risultante a impianti di incenerimento che però (tiè! ) possono anche non essere inceneritori, ma centrali a carbone ( ) o "altre fornaci" ( )
Insomma... compagni turiamoci il naso e inceneriamoli, ma non negli inceneritori eh! Sennò sembra che abbiano ragione gli altri! ">

Bon, se Dio vuole questo pare essere il canto del cigno degli ecofurboni. Via dalle strade e via dal parlamento, ma con dignità. (Il "tramonto che ride"? ). Addio!

Bhe, che per uno che nella fondazione ha come partner costruttori di inceneritori non abbia un conflitto di interessi nel parlarne come oncologo è da dimostrare con la logica.

Purtroppo da fastidio che ci sia qualcuno che continua a dire la verità sugli inceneritori e i loro sostenitori mediatici...

nonostante i vari sedicenti ambientalisti pecorari e 'compagni' (ma do' stanno?) abbiano abdicato alle logiche del braccio di ferro politico-televisivo davanti all'emergenza campana.

sono daccrdo che la poltica non è stata capce di risolvere un 14 anni la situazione, ma con l'incenerimento non c'entra nulla. Purtroppo non basta avere e proporre idee altrnative. Chi ha interesse e potere economico nel gestire la cosa pubblica ha anche un enorme potere decisionale e mediatico. E la nostra classe politica o è collusa o non c'ha le palle.

chi continua a dire la verità c'è e continuerà ad esserci purtroppo per questi signori che pensano di darci a bere le loro str...ate



Continuate a credere alle verità della televisione.

Ma smettiamola di far ridere la gente con le sciocchezze sul credere alla TV e le str..ate da bere, qui non stimao parlando di scie chimiche e cerchi nel grano!
Il più cretino degli studenti di medicina al primo anno è perfettamente in grado di capire che in questa fase di emergenza le popolazioni campane rischiano ENORMEMENTE di più per la salute dall'accumulo di rifiuti che da tutti i nanoaffari emessi dagli inceneritori del mondo!
Veronesi dice solo quello che tutto il mondo sa. E' probabilissimo che bruciare qualsiasi cosa (anche gas e carbone nelle centrali eh!) emetta nanoparticelle che potrebbero, in teoria, provocare malattie. Questo non toglie che non esista al momento alcun indizio o tantomeno prova che questo avvenga e che dove si usano da decenni gli inceneritori l'incremento di malattie respiratorie, tumorali, metaboliche è sovrapponibile a quello che si ha in qualsiasi ambiente inquinato (come ogni nostra città è).
Di eliminare gli inceneritori se ne può parlare a Torino, a Firenza o a Trieste. Non a Napoli e nella Campania, o almeno se ne poteva pure parlare anni fa, al momento delle scelte. Ora è tardi e l'emergenza va affrontata con gli strumenti che ci sono.
La logica occorre anche adottarla oltre che citarla. Affermare che Veronesi se ne andrebbe in giro a spargere nanoparticelle fregandosi le mani al pensiero di quanti tumori potrà curare è una bestialità cristallina che sta alla logica come Cicciolina alla verginità.

La verità è che gli apprendisti stregoni che mascherano l'ormai ammuffita ideologia di ultrasinistra con il velo più alla moda della supposta attenzione ambientale stanno dimostrando quanto sia stato imprudente concedere spazio e tolleranza agli imbonitori con megafono e palloncini.
Eliminare gli inceneritori si può. Si dovrà anche farlo, certo. Ma con la ragione! Che non mi pare abbondi.
E' giunto il momento anche per gli ambientalisti con neuroni pensanti di presentarsi "da soli", denunciando il re nudo della demagogia del "NOECHISSENEFREGA". L'inceneritore di Acerra deve entrare in funzione al più presto possibile e la Campania deve smaltirsi i rifiuti come meglio crede, ma da sè. O pagarne le conseguenze (che sta già pagando carissime, visto che l'agricoltura e il turismo per quest'anno saranno in ginocchio!).
Poi, a ciclo dei rifiuti funzionante, tutti potranno pure dire la loro e chiudere tutti gli inceneritori e le discariche che si vuole. A patto che i rifiuti vengano comunque smaltiti! Senza blocchi stradali, senza emergenze continue, senza furbate!

vedrete che cagnara nelle prossime settimane

elezioni in arrivo e, disperazione di una parte politica che sà benissimo di essersi meritata tutto un vaffa...day, invece di un election day

Il risultato ???
Un aumento esponenziale di manifestazioni e proclami anti-questo, anti-quello, anti-e-basta ............
Vere tempeste di voli pindarici sul tema:

"come sarebbe bella la mia terra se non ci fossero quei cattivi cattivoni che me la vogliono riempire di cose brutte e poco progressiste ma sicuramente inquinanti e pericolose e sporche.......... eeehiii come sarebbe a dire che il mio suv inquina e devo lasciarlo a casa ???? ma pensiamo alle brutte fabbricacce che stanno pensando di costruire, lasciamo perdere i suv, sopratutto i nostri....."



Odisseo

Fino a prova contraria sei eventualmente tu che sei tenuto a dimostrare le tue affermazioni.


Quale verita? La tua che, se permetti, puo' NON ESSERE la verita'.

Perche' la tua e' una verita' di parte, ripetuta allo sfinimento con la convinzione che a furia di ripeterla divenga dogma.
Ma qui finora nessuno ha detto, e ti sfido a dimostrarlo, che gli inceneritori siano da soli la panacea per il problema del trattamento dei rifiuti (rileggiti i post passati), ma, e qui ti risfido a negarlo, sono comunque necessari in un ciclo integrato e addirittura essenziali per risolvere la crisi campana.


Si e' visto dove hanno portato le vostre logiche del braccio di ferro.....complimenti



Vedi, cerchiamo di capirci, non e' che te sei l'unico scienziatone mentre qua noi siamo bambini dell'asilo. Credo che ci siano, e non sto parlando di me, persone che in questo campo ci lavorano (non che ci pontificano senza sapere nulla come Beppe Grillo.....e qualcun altro), e da queste persone finora ho solo sentito risposte pragmatiche che, senza nessuna posizione precostituita (al contrario di te...) valutano i BENEFICI E GLI SVANTAGGI

scusate non so se sono off topic
ma visto che si parla di inceneritori, date un occghiata qui: Riduzione dell’aspettativa di vita media ecc..
ambiente

ciao

Evidentemente Grillo ed i suoi accoliti hanno ben imparato la lezione di Goebbels.

Saluti.

Federico

Non lo so se sei OT, diccelo tu! ">
Hai citato un link con studi seri sugli effetti dell'inquinamento e sulle misure che la commissione europea propone, consiglia, impone.
Mi è però sfuggita la riga dove la CE propone, consiglia, impone di non utilizzare gli inceneritori per intervenire sull'emergenza napoletana.
Se la riga c'è il messaggio non è sicuramente la solita provocazione ideologica che tende a farsi scudo di studi scientifici su tutt'altro per contrabbandare una fantasiosa patente di "scientificità" a posizioni che con la scienza seria non hanno nulla a che fare.
Sennò... si sei OT! ">

A Matrix il pecoraro al tramonto, ma sempre sorridente, ha chiarito che per risolvere l'emergenza campana la soluzione e':

- Raccolta differenziata (che ora i campani stanno facendo da soli in maniera esuberantemente volenterosa, sopratutto perche' non esiste ovviamente la struttura di ricevimento e gestione della differenziata. Ma vabbe'... ora differenziano tutto. :"> Si saranno ricordati della smorfia e della paura che fa novanta! )
- Riaprire le discariche necessarie! :">
- Finire l'incenerotermovalorizzocosochebrucialarumenta di Acerra!! :"> :"> :"> Alla faccia di Grillo consulente e dei suoi nanocosi!

Il momento piu' elevato (di comicita' involontaria) si e' raggiunto quando il prode ministro fuggente ha rivendicato ai verdi ( :"> ) lombardi la realizzazione dell'inceneritore di Brescia! Se la trasmissione durava dieci minuti di piu' si convertiva pure al nucleare!
C'era pure Maroni e c'ha fatto un figurone... che e' tutto dire! ">
Della serie: contrordine compagni che qui ci bruciamo ogni credibilita' residua. Evabbe', passera'! ">

il mondo è davvero strano
finanziamo gli inceneritori in libano

http://notizie.alice.it/notizie/cronaca/20...frame&provid=14

Odisseo

[MODERAZIONE: Questo sito non tratta tematiche di partiti e personaggi politici, ma solo argomenti su energia e ambiente. Se si desidera intavolare un discorso sulla politica esistono altri forum dedicati. La battuta polemica la tolleriamo anche, entro certi limiti, ma la discussione non può trasformarsi in un processo all'operato di questo, o quel politico. nll]

Edited by nll - 16/2/2008, 13:06

A Napoli comanda la camorra la quale aveva corrotto i politici del napoletano per ridardare la messa a punto dei termovalorizzatori.

Ne consegue che i camorristi fanno affari d'oro a discapito degli stessi napoletani perchè poi il terreno contaminato produce maggiori casi di tumore maligni e le statistiche dicono che nel napoletano c'è qualche caso in più di malato terminale rispetto ad altri luoghi.

La strategia di fregare il prossimo non sempre funziona alla grande perchè alla fine tutti quanti facciamo parte del prossimo.

Nel mio intervento non ho mai parlato di politica. La mia era una critica verso un personaggio che porta avanti una politica ambientale che non condivido ed ho espresso la mia soddisfazione perché non sarà ministro in futuro e quindi non potrà più incidere sui temi ambientali. Visto che siamo in un forum che si occupa di ambiente, ritengo mio diritto criticare chi fa una politica ambientale che non condivido.
Non prendo lezioni da uno come te che in altre discussioni accusava la polizia di squadrismo e difendeva i manifestanti NO-TAV che violavano le leggi.
Per il resto ho già scritto all'amministratore per segnalare questo comportamento che non ritengo corretto.

Saluti.

Federico

Cari amici,

vedo che quanto ad obbiettività siete scarsini ">

se parla un Veronesi che prende soldi dai costruttori di inceneritori, quello che dice è basato su dati scientifici, mentre se parla Grillo è a priori ideologia del 'no'.

beati voi che vi bastano le verità della televisione.

vi linko qui la mappa degli inceneritori sovrapposta a quella dell' incidenza dei PM2,5 sulla cancerogenesi:

Mappa Inceneritori

io ci avrei aggiuto anche i cementifici che sono degli inceneritori mascherati.


Quello che dice Pecoraro lascia il tempo che trova, e l'opportunità politica la fa sempre da padrona... NO COMMENT

io rimango contrario agli inceneritori e lui non è mio 'compagno'


Per tornare al titolo della discussione:

sapete perchè in Germania gli inceneritori sono avidi dei rifiuti campani(e non solo campani )?

Poichè 20-30 anni fa quando li hanno costruiti, la rumenta loro era tutta indifferenziata e quindi dall'alto contenuto calorifero, contenendo molta plastica e carta.

Ora che hanno una differenziata spinta rimangono da smaltire dei rifiuti molto meno 'valorizzabili' energeticamente, quindi questi impianti divengono via via meno remunerativi (sia energeticamente che economicamente) ed hanno bisogno di monnezza vecchio stile per non doverli chiudere. E noi Italiani (non solo i campani) ne produciamo tanta.

ERGO: la differenziata e gli inceneritori non possono coesistere poichè la prima toglie il 'pane' ai secondi.

E smettiamola col dire che i campani non fanno la differenziata poichè ci sono comuni che la fanno al 65%!
Poi se a Napoli e altri comuni ci sono i mucchi per strada non è colpa dei cittadini ma delle Municipalizzate che ne gestiscono la raccolta. Andrebbero messi in galera i responsabili locali per disastro colposo e tentata strage.

E basta con la retorica 'i miei studi scientifici sono validi e i tuoi no' oppure 'la tua è solo ideologia'

SVEGLIA! Ma ci godete così tanto a farvi prendere per il c..o? ">


Ascoltate questa canzone di un cantautore poco noto, ma che ha molto da dire su ciò che non si dice su Napoli:

http://it.youtube.com/watch?v=UcSGh6zVgcw&feature=user

chi sà, potreste rendervi conto che quello che crediamo di sapere è manipolato da chi ci guadagna nel farcelo credere ">

Veronesi è un medico, riconosciuto ed apprezzato a livello internazionale per ciò che ha fatto. Grillo non mi risulta che abbia una laurea in medicina, perciò, a livello scientifico, le sue affermazioni sulla correlazione tra rifiuti, nanocosi e tumori, valgono quanto le mie o quelle della stragrande maggioranza degli Italiani che non sono laureati in medicina.



Ecco, infatti. Nulla da eccepire sul fatto che la mappa degli inceneritori possa essere esatta (ma anche qui ci sarebbe da fare dei distinguo; magari un moderno termovalorizzatore emette in modo differente da un inceneritore fatto trent'anni fa, e nella mappa non si fa questa distinzione). Ma il grafico dell'incidenza dei PM 2,5 da dove viene fuori? Chi lo ha fatto? Che criteri sono stati adottati? Che validità ha? ecc. ecc. Finché qualcuno non risponde in modo esaustivo a questa domando, per me quello rimane un semplice disegno di nessun valore.

Saluti.

Federico

Caro Federico,

queste tue osservazioni tradiscono proprio la lacuna che volevo far notare. ">

Ovvero Veronesi proprio perchè parla da medico e ha fatto il giuramento di Ippocrate, dovrebbe vergognarsi e dimettersi dalla professione di oncologo quando afferma quelle cose, in evidente conflitto di interessi essendo pagato da chi gli nceneritori li costruisce.

Quando afferma che i fumi dei termoschifosi equivalgono a qualche automobile dice una mezza verità, ma una grossa falsità.
Infatti omette di dire che si riferisce ai PM 10, che in effetti dagli inceneritori ne esce poco, meno del traffico cittadino. I PM 10 attaccano le vie respiratorie causando bronchiti croniche. Poco male (ma sempre male).
Invece grandi quantità di PM 2,5 e PM 0,5 ne esce indisturbato, per non parlare delle diossine e acidi vari, e gli effetti son ben diversi!

Per fortuna oltre agli scienziati politici e televisivi esistono anche quelli indipendenti ma altrettanto autorevoli (senza spinte politiche )

ripubblico qui una lettera di altro post:


L'ultimo della lista ha studiato anche gli effetti delle polveri delle torri gemelle e delle esplosioni daa uranio impoverito...

inoltre:


Se vuoi una bella intervista eccotela qui:

Dott.ssa Gentilini

come vedi ci sono scienziati che non pagati dagli 'inceneritoristi' la pensano diversamente e sono gli stessi che hanno studiato l'incidenza sui tumori dei PM 2,5.
Solo che loro non li invitano in televisione.

Mi sembra evidente che Grillo non è uno scienziato. Riporta solo la voce di altri che non hanno voce.
E Grillo non ènemmeno un giornalista. Se i giornalisti facessero il loro mestiere, Grillo tornerebbe a fare il comico.

Uffa che noia, tutti a postare dotti pamphlet pro o contro i termovalorizzatori, no, sono inceneritori, no, sono bruciamonnezza, no sono produci veleni, no, sono spandipolveri etc etc etc.....

Ok, riportiamo la discussione a livello terrestre, cioè dove dovrebbe restare un tecnico

L'alternativa per la termodistruzione è molto semplice:

questo:
http://www.apogeonline.com/webzine/2002/02...20219010201.jpg
http://www.arpa.emr.it/cms3/documenti/imma...gna/frullo2.jpg
con le sue nanocose e veleni più o meno filtrate o distrutte dalle altissime temperature


o questo:

http://www.macchianera.net/images/2007/05/...utibruciati.jpg
http://www.macchianera.net/images/2007/05/...utibruciati.jpg

molto più ruspante, con le sue diossine e micropolveri liberamente fruibili da tutti

Quindi, si impone una scelta, tra le due alternative, quale scegliete ?

Se poi, volete continuare con i voli pindarici "alti" sul radioso futuro in cui la monnezza sarà una ricchezza anche profumata e tutti, la vorranno per far funzionare i loro fantastici impianti produci compost/humus/migliora ambiente etc etc etc.....

Liberi di farlo, la cosa, francamente, mi annoia, oltre ad essere divenuta una discussione puramente ideologica

se così non fosse, facciamo un raffronto tra le varie situazioni:
roghi fai da tè
inceneritori
discariche
raccolta più o meno differenziata
impianti di riciclaggio
impianti di compostaggio

PRESENTI E FUNZIONANTI SUL TERRITORIO ITALIANO

Odisseo

Cerchiamo di tornare coi piedi per terra. La discussione si sta politicizzando ed estremizzando troppo.
Proprio ieri Ambiente Italia ha fatto un servizio su rifiuti e termoinceneritori. A Vienna funziona un termoinceneritore in centro citta'. Bellissimo, pulito, perfettamente integrato con la citta'.
Come qualcuno diceva e' vero che si tratta di un impianto molto piu' piccolo di Acerra e ben condotto. Ed e' altrettanto verissimo che brucia il 30% dei rifiuti non riciclati o differenziati.
Questo non toglie che c'e'. Esiste e funziona da 12 anni. E i viennesi monitorano costantemente emissioni e livelli epiemiologici di malattie.
Eppure non esiste alcun allarme tumore a Vienna, anzi i livelli sono significativamente minori dell'area campana (dove non esistono, ricordo, inceneritori).
In Germania e' verissimo che gli inceneritori ormai sono troppi rispetto alle necessita', dato che la differenziata ha ridotto molto le quota da incenerire.
Cio' non toglie che una quota (25% se non erro in ulteriore lenta diminuzione) esiste. E gli inceneritori la eliminano riducendo la quota da mettere in discarica a una percentuale minima e facilmente gestibile.

Tutto cio' non dimostra affatto che l'Italia puo' fare a meno ora e subito degli inceneritori. Come ho gia' detto le alternative devono essere adottate PRIMA di esaurire le discariche e bloccare gli inceneritori! Se la differenziata, riciclo, recupero ecc. sono risolutivi occorre metterli in atto PRIMA. Ho letto che ora a Napoli e dintorni e' scoppiata l'isteria da raccolta differenziata faidate. Questo dimostra che la gente, se gli si fa toccare con mano il pericolo, e' dispostissima a sobbarcarsi costi e fastidi del cambio di abitudini e dell'adattamento a nuove tecnologie.

La discussione sulla credibilita' di Grillo, meglio degli scienziati che appoggiano questa posizione, e' di semplicissima soluzione. Gli stessi scienziati nanopreocuppati ammettono tranquillamente che al momento NON esistono evidenze epidemiologiche (le uniche che contano in medicina!) della pericolosita' clinica (che non e' la stessa cosa di "teorica"!) per le nanoparticelle. L'aumento epidemiologico delle patologie da inquinamento e' ben conosciuto da anni. La cartina di Grillo non fa altro che confermare che l'incidenza viaggia parallela al grado di inquinamento totale delle zone industriali o sottoposte a forte traffico automobilistico e NON mostra alcun picco particolare laddove esistono termoinceneritori che rispettano le norme.
Le indagini epidemiologiche intorno alle centrali termoelettriche, specie a carbone, evidenziano aumenti di patologie molto piu' significativi statisticamente. Che facciamo? Gettiamo a mare domani tutte le centrali termoelettriche? Io punto a quello e sono sostenitore convinto della necessita' del passaggio alle FER il piu' presto possibile, ma se domani qualcuno mi propone: "Cominciamo a chiudere tutte le centrali, tanto ci arrangiamo con il fotovoltaico"... gli direi che ha preso troppo sole!

Il problema di questa posizione ideologica non e' che e' sbagliata, ma che e' usata da molti (Grillo e Montanari in testa) per ululare alla luna di un pericolo che, se esiste, e' abbondantemente dimostrato essere del tutto marginale. Creando pero' le condizioni perche' la gente si preoccupi esageratamente e si opponga poi a qualsiasi soluzione al problema rifiuti determinando siutazioni di emergenza come quella campana!

Tra l'altro si e' dimostrato che anche nell'emergenza il commissario De Gennaro e lo stato non trascura totalmente la salute, come gia' le cassandre ecoestremiste paventavano. Infatti le discariche proposte sono state accuratamente controllate e quelle che non davano garanzie scartate!
La cosa e' stata subito strumentalizzata per dire che "aveva ragione la gente", ovvio! Ma e' falso perche' la gente si era opposta alo stesso identico modo anche per le discariche giudicate invece accettabili, e questo indica solo che non e' alla "gente", specie a quella direttaemnte interessata, che va demandata la decisione! Servono persone serie e competenti! Se lo sono fanno pure l'interesse della gente locale, quando serve!

Ultima considerazione: il nuovo assessore ai rifiuti della Campania ha "scoperto" un piano gia' bell'e pronto, mai adottato, che puo' nel giro di un mese (lui dice "> ) avviare il ciclo dei rifiuti in Campania. Piano commissionato dalla regione Campania ai tecnici milanesi che gia' avevano risolto un'emergenza rifiuti a Milano anni fa. Nonostante sia di Greenpeace anche lui ha ammesso la necessita' ora dell'inceneritore di Acerra, ma ha segnalato che esistono diversi impianti CDR inutilizzati da riaprire ed escluso altri inceneritori. Bastera' piano e CDR!
Aldila' delle opinioni di ognuno e dei giudizi su questa giunta ridicolmente negativa per la Campania, l'ecoassessore ha ora una opportunita' e responsabilita' unica. Puo' finalmente dimostrare all'Italia scettica e collusa con gli inceneritori che farne a meno e risolvere l'emergenza si puo'.... bene! Staremo a vedere e se lo fa saremo i primi a gioirne!
Avverto pero' che, se per caso, la soluzione reale concreta sara' poi la stessa che ora propone De Gennaro (decuplichiamo i treni di rumenta per la Germania)... beh! la credibilita', gia' bassina, di Grillo, Monatanari e C. subirebbe un ulteriore, pesantissimo, colpo.
Fossi in voi lo farei ben presente a Ganapini! ">

Non è affatto vero che il riciclaggio sia supplementare alla termovalorizzazione, ma è vero il contrario ossia che l'uno è complementare all'altra.

Dal momento che il riferimento è la Germania (paese dove da più di un anno vivo) voglio precisare che i "nuovi" termovalorizzatori (a dire il vero non so quanto siano nuovi) differenziano all'interno dell'impianto la parte da bruciare. Proprio ieri sentivo in tv un'ingegnere che spiegava che il "suo" termovalorizzatore differenziava i rifiuti e alla domanda del giornalista - " e allora perchè la gente dovrebbe differenziare i rifiuti?"- l'ingegnere risponde-"la differenzazione per il nostro impianto non è necessaria, la gente lo dovrebbe fare solo per senso civico".

Detto questo voglio sfatare un altro tabù (basato su esperienze personali quindi non ha la presunzione di essere vero per tutti): tutti dicono che in Germania la differenzazione è molto spinta. Io vi dico che differenziavo molto di più quando vivevo in Puglia che no da quando vivo in Germania. Non è cambiata la mia sensibilità nei confronti dell'ambiente, ma in Germania si differenzia molto solo la plastica e vetro che puoi avere la resa portando il vuoto al supermarket. Al di la di questo riciclaggio non ho mai trovato una campana di raccolta plastica e di campane di raccolta vetro ce ne sono pochissime. Ho vissuto in due differenti quartieri (ora vivo in uno abbastanza chic) e devo fare quasi 1 km a piedi per trovare un'area di raccolta di vetro e carta. Devo dire che questo è abbastanza strano per un paese che si mostra come uno attento al ciclo dei rifiuti, ma da quanto ho visto quel servizio in tv tutto ora è più chiaro.

daphni78, confermi quanto avevo già scritto in questa discussione e in altre due che trattano argomenti simili: non esiste "la soluzione", ma "le soluzioni".

Già prima avevo fatto l'esempio dell'impianto in Germania, perché ho visto alcune settimane fa un servizio in TV, di cui forse tu hai visto una replica, dove spiegavano bene il cliclo di trattamento dei rifiuti, che include il vaglio di quanto gli viene spedito, per separare a monte i rifiuti riciclabili e quelli per il compostaggio, mentre al termovalorizzatore (mi piace chiamarlo così, perché non brucia e basta) viene conferita solo la parte residua. Anche le ceneri riescono a trovare in gran parte una loro collocazione che limita i danni per l'ambiente. Vivendo in Germania puoi ora anche certificare a noi la veridicità di quel servizio.

Ma è difficile spiegare qualcosa a chi non pensa minimamente di soffermarsi sulle obiezioni: hanno deciso che in Germania bruciano tutto insieme, senza preoccuparsi di verificare se realmente è così (e non è così), così come hanno deciso che non servono i termovalorizzatori in Italia, tanto c'è la differenziata (che non c'è), e abbiamo eliminato gli imballaggi (che invece ci sono ancora) e l'inquinamento delle nanopolveri da ogni altra fonte che non siano gli inceneritori (ma va? anche dai diesel? pure sul mio che ho in garage?)

A quelli che godono a tirare in ballo la politica: ma davvero pensate che tutti i mali dell'Italia che riguardano l'ambiente li abbia creati, o permessi un solo uomo politico? Se davvero così fosse, allora ci sarebbe da ammirarlo per il potere che è riuscito ad acquisire. Ma non è così neppure questo, vero?

Nessuno pensa che un uomo solo sia riuscito a far ciò. Ma è un dato di fatto che ci sia un partito politico di cui un uomo è l'esponente di punta che abbia raccolto un unovirgolaqualcosa percento di voti cavalcando il no a questo e no a quello. Siccome per sostenere l'attuale governo quel partito che raccoglie l'unovirgolaqualcosa di Italiani che non vogliono questo e quello è determinante, il risultato è che da due anni a questa parte la costruzione di tutte le nuove opere pubbliche (TAV, inceneritori, discariche, rigassificatori, autostrade, ponte sullo Stretto, Mose, ecc.) è paralizzata, alla faccia del resto degli italiani. Se permetti, sono contento che questo stato di cose, chiunque vincerà le elezioni, avrà finalmente termine.
E questo non è far politica.

Saluti.

Federico

Sinceramente non avevo citato prima la mappa perche’ aspettavo che lo facesse qualcuno che, come te, vuole darle un senso che non puo' avere.

Certo, perche’ tu la usi per dimostrare che esisterebbe una corrispondenza tra inceneritori e malattie tumorali, mentre in realta’ la mappa correla, e puo’ fare solo quello, il tasso di malattia con le densita’ abitative (che a sua volta comporta attivita’ lavorative, traffico, ecc ecc).

A meno che tu non possa scorporare (ma mi devi dimostrare SCIENTIFICAMENTE come puoi farlo) tutti i diversi contributi che traffico, attivita' lavorative, predisposizione genetica, ecc ecc possono dare.

Senza voler fare della sterile polemica, evita in futuro di accusare altri di mancanza di obiettivita’ quando poi sei tu, e le tue teorie, ad esserne completamente privi.

Se vuoi confrontarti bene, ma sappi che qui di premi Nobel non ve ne sono.

G. Sartori ogi sul Corriere:


Quale paralisi?
«Non bisogna generalizzare, ma dalla Tav agli inceneritori, ovunque è un pullulare di comitati del "no" che fanno massa, ricatti (fanno pagare caro il loro sì, quando lo danno) e paralizzano il Paese. Una situazione dannosa e intollerabile che va fermata».

Assodato che di premi nobel non ce ne sono:

STIAMO PARLANDO DI PM 2,5 NON DI INQUINAMENTO IN GENERALE.

La mappa si riferisce all'incidenza dei PM 2,5 sulla riduzione della aspettativa di vita.

La densità abitativa di per sè non genera pm 2,5.

Le caldaie a metano non ne producono.

Il traffico cittadino non genera pm 2,5 ma pm 10 (ma i FAP li produrranno )

Le centrali termoelettriche ne producono.

Ne producono parecchio i vulcani attivi.

Ne producono parecchio i termovalorizzatori, soprattutto quelli di nuova generazione, dove le temperature sono più alte, per avere il vantaggio di produrre meno diossine.

La diffussione di PM 2,5 si sposta a molti km di distanza in presenza di venti costanti e stagna in zone umide e poco ventose.

Ora guardate di nuovo la mappa, riuscite a leggerla meglio?



Più che terrestre, è terra-terra come argomentazione

'filtrate': le particelle più grosse certo... quelle che fanno meno danni e che permettono a qualche furbacchione di affermare che 'i termovalorizzatori inquinano come qualche automobile'

'distrutte': io ricordavo che in natura nulla si distrugge, devo essermi perso qualcosa... forse intendevi dire 'rese talmente piccole che nemmeno gli strumenti di rilevazione dei fumi sono tarati per verificarne la presenza, poichè non lo prevede la legge'


Per quanto riguarda gli studi epidemiologici e l'opportunità dell'incenerimento:


Per chi dice che Grillo non è credibile dovrebbe spiegarmi il perchè ... forse perchè il suo Blog è il primo in Italia e tra i primi 10 nel mondo? e Montanari che ha lavorato anche ad analizzare le polveri a 'Ground Zero'?
o cosa?



Buona lettura

http://www.nanodiagnostics.it/FontiInquinamento.aspx?ID=2


http://it.youtube.com/watch?v=dW_YpsZO-94