Discussione: RSU

credo che scu abbia centrato in pieno la questione!

l'incenerimento è considerato renumerativo.. ma solo perchè usufruisce dei certificati verdi!

sono curioso di sapere se negli altri paesi che possiedono inceneritori questa energia viene incentivata....

LA DISSOCIAZIONE MOLECOLARE

LIVORNO. «La dissociazione molecolare: energia pulita da rifiuti e biomasse» è il titolo del convegno in programma a Milano organizzato dalla società Allway, che ha recentemente siglato un accordo di consulenza con l'azienda romana Energo, che opera, si legge nel suo company profile «con tecnologie proprietarie ed esclusive nel campo del trattamento dei rifiuti con recupero energetico fin dagli anni 70» e che recentemente ha sviluppato diversi tipi di tecnologie, tra cui Il processo di dissociazione molecolare che ha come obiettivo quello di «disassemblare le molecole di origine organica complesse per riassemblarle in composti più semplici realizzando un gas sintetico, il SynGas.

Il processo avviene in un ambiente chiuso, in carenza di ossigeno, a temperature intorno ai 400 °C». Al convegno di Allway ed Energo parteciperà anche Fabio Roggiolani (nella foto), responsabile nazionale energia dei Verdi, che la scorsa estate si era recata in Islanda proprio a vedere il funzionamento di un impianto realizzato da Energo.

Nel depliant che promuove il convegno si parla di "emissioni zero". In realtà la stessa ditta produttrice, la Energo, dichiara che "la concentrazione di polveri sottili scende di almeno 100 volte, la concentrazione di acido fluoridrico scende alla metà; la concentrazione di anidride solforosa scende a meno della metà; la concentrazione di ossidi di azoto diminuisce di tre volte; la concentrazione di monossido di carbonio si riduce più della metà; la concentrazione di metalli pesanti è abbattuta tra 20 e 50 volte; la concentrazione di diossine e furani risulta inferiore ai valori misurabili".

Quindi le emissioni prodotte da questi impianti sarebbero ridotte e non annullate. Non trova quindi che dire "Emissioni zero" sia una pubblicità ingannevole?» «Non si tratta di un'operazione pubblicitaria, questo è un convegno organizzato dalla Regione Lombardia che evidentemente ha deciso di usare quei termini. Noi sappiamo benissimo che "Emissioni zero" è solo uno slogan. Quello che interessa, è che se un valore scende di 100 volte, la sostanza è che l'obiettivo si raggiunge. Non dico che le emissioni sono zero perché lo zero assoluto non esiste, però posso dire che diossine, furani, polveri sottili.... sostanzialmente scompaiono. Parliamo della sostanza delle cose: questa tecnologia consente di fare uno scatto di qualità nella gestione dei rifiuti, noi diciamo semplicemente di metterla a confronto con gli inceneritori e poi di valutarne vantaggi o svantaggi».

Visto che il dissociatore molecolare incenerisce i rifiuti anche se a una temperatura più bassa di quella dei tradizionali impianti, non pensa che sia scorretto definirlo "alternativa agli inceneritori". E che invece sarebbe più corretto definirlo come una variante, magari effettivamente valida, alle tecnologie di incenerimento esistenti?

«La questione è filosofica, filologica o sostanziosa? L'inceneritore è un oggetto che prende un rifiuto e lo incenerisce in un nanosecondo con un'immissione di energia dall'esterno, creando fuoriuscita da un camino che si tiene sotto controllo non senza difficoltà. La differenza con il dissociatore è enorme perché fa riferimento a tutto il processo, che si sviluppa in un periodo di oltre 24 ore, consentendo di avvicinarsi meglio ai tempi naturali di degradazione delle molecole. Certo anche questa è forma di incenerimento, ma avviene per estrazione del gas. In sostanza viene estratta materia (!?), cioè gas, dall'idrocarburo che costituisce la gran parte dei nostri rifiuti, il gas. Poi questo gas lo passiamo a idrogeno e lo valorizziamo energeticamente molto di più. Quindi non è neppure un gassificatore (anche se in questo modo viene definito più volte sul sito internet della stessa Energo, ndr), casomai un degassificatore».

Nel sito dell'azienda AllWay si dice che "una delle principali potenzialità del dissociatore molecolare è quella di smaltire i rifiuti, anche senza eseguire una preventiva raccolta differenziata, producendo nel medesimo tempo energia e calore". Non pensa che sarebbe più corretto educare alla raccolta differenziata anziché sostenere che può non essere fatta?

«Sono assolutamente d'accordo, in questo caso la comunicazione non è chiara e la cambieremo. Il dissociatore molecolare è proprio l'impianto più adatto per il porta a porta. Non c'è recupero energetico che sostituisca quello di materia, perché l'energia me la può dare ogni giorno il sole, ma la materia no, quando finisce non ce n'è più e non ce ne può più essere. In Islanda l'impianto veniva utilizzato con l'indifferenziato perché lì non ci sono le condizioni per fare la raccolta differenziata, che noi invece vogliamo prima di ogni altra cosa. La cosa più rilevante del dissociatore molecolare poi, è che elimina una necessità idiota, quella del cdr, che è il più grande spreco energetico che ci siamo inventati, a parte quando si riesce a fare davvero quello spinto».

Quest'estate il ministro dell´Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio, e delle Riforme e le Innovazioni Luigi Nicolais hanno presentato il rapporto conclusivo della Commissione per le migliori tecnologie di gestione e smaltimento dei rifiuti in cui si dice per quanto riguarda gli impianti di dissociazione molecolare che "non è disponibile per il momento una completa base di dati comprovante, statisticamente e sperimentalmente, le loro prestazioni ambientali ed energetiche".
«Infatti siamo ancora in una fase sperimentale, ma facciamola questa sperimentazione. Nello stesso documento poche righe sotto se ne raccomanda l'applicazione per finire la sperimentazione e avere una buona quantità di dati storici che consentano di avere dati certi sull'effettivo funzionamento. È quello che chiediamo anche noi, perché ogni passo va controllato e studiato. Noi ne proponiamo semplicemente la messa in discussione insieme agli altri impianti. Confrontiamoli e poi scegliamo il migliore».

fonte:http://www.ecquologia.it/cms/content/view/242/35/#Scena_1

Il progetto "rifiuto con affetto" RCA

Ideato, realizzato e brevettato da Roberta Bruzzechesse, Maddalena Vantaggi, Maria Zanchi Studentesse dello IUAV di Venezia è un nuovo servizio di raccolta rifiuti.

L’operazione effettuata non è né di riciclo né di riutilizzo ma di riaffezione. RCA permette di raccogliere e rimettere in circolazione quegli oggetti che, a causa di una tendenza allo spreco e alla mancanza di spazio, vengono gettati seppur ancora utilizzabili.

RCA li sottrae dalla discarica o dalla distruzione rimettendoli di nuovo a disposizione dei cittadini. Il cassonetto della spazzatura viene quindi ripensato e trasformato in luogo di scambio tra oggetti che riacquistano utilità e persone che vi si riaffezionano. Tali oggetti possono essere collocati in appositi contenitori, simili ai tradizionali cassonetti, tranne che per la parete frontale formata da uno sportello trasparente con gli interni suddivisi in mensole. I nuovi contenitori sono stati già piazzati nel Comune di Venezia e vi vengono depositate cose in buono stato, rimettendole di nuovo a disposizione delle persone, trasformando così il cassonetto da luogo di rifiuto a luogo dello scambio.

link:

http://www.inambiente.it/inblog/?p=15

presentazione dell'iniziativa veneziana

il sito degli ideatori del progetto

Manifesto del Riuso

occhio del riciclone

CITAZIONE (taote @ 19/1/2008, 00:57)

l'incenerimento è considerato renumerativo.. ma solo perchè usufruisce dei certificati verdi!

sono curioso di sapere se negli altri paesi che possiedono inceneritori questa energia viene incentivata....

Gli inceneritori vengono coperti dai vecchi CIP 6 e i certificati verdi vengono assegnati solo a chi produce energia da rinnovabili (cioè fonti che si possono riformare naturalmente) il discorso è un altro l'inceneritore visto scosì diventa una opera di pubblica utilità e quindi è più opportuno considerare il tempo di recupero o ritorno economico della struttura. Visto che gli impianti vengono pagati anche per la raccolta (o il conferimento) della materia prima con cui producono l'energia per quanto poco venga remunerato dall'enel l'intera somma dovrebbe essere considerata come ammortamento per il costo dell'impianto e della manodopera. Se un impianto a biogas con gruppo a cogeneratore da 250 impiega mediamente 7 anni per ripagarsi un impianto del genere dovrebbe essere ripagato in un tempo inferiore. Il gestore può sempre aumentare la tassa a conferimento per guadagnare prima.

bhe... guarda che i certificati verdi trovano copertura nel gettito del CIP6. Solo da ora per i nuovi progetti non verranno attribuiti alle fonti 'assimilate', ma per impianti in funzione o in costruzione si.
Siccome per incenerire i rifiuti ci vuole più energia di quella che viene recuperata, senza i CV sarebbe antieconomico. C'è d'altra parte in attivo tariffa di conferimento degli RSU, ma poi non dimentichiamo che le ceneri devono essere trattate e conferite da qualche parte, pagando. Senza considerare i futuri costi di smantellamento dell'impianto, che nessuno mai considera.

la mia domanda era: all'estero incentivano come energia pulita quella prodotta dagli inceneritori??

CITAZIONE (taote @ 19/1/2008, 13:31)

Siccome per incenerire i rifiuti ci vuole più energia di quella che viene recuperata, senza i CV sarebbe antieconomico.

Lo scopo primario di smaltire i rifiuti è smaltire i rifiuti! Non c'entra un tubo che sia economico o no.
In effetti si è posta molta attenzione sulla produttività energetica dei termovalorizzatori, ma si tratta sempre di sfruttare un calore che COMUNQUE si deve creare (serve per l'incenerimento) e che altrimenti andrebbe sprecato.
La filosofia della scelta di incentivare gli inceneritori è infatti quella di evitare lo spreco energetico di bruciare e stop.
A questo traguardo siamo ormai arrivati ed è già una buona cosa. Da qui in avanti concordo che serve trovare, anzi applicare perchè si sono già trovate, altre vie che permettano di sprecare ancora meno e rendere più economico il processo di smaltimento senza sprecarci soldi del cittadino.
Un inceneritore, come pure una discarica del resto, è di suo una scelta economica. E' la comunità servita dal mezzo di smaltimento che ha il dovere di coprirne i costi. Quindi un inceneritore non è che si deve fare solo se dimostra di essere remunerativo, se serve si fa e poi la comunità ne pagherà il costo con le tasse. Esattamente come succede per il servizio di asilo comunale che nessuno spero possa pensare come "fattibile solo se economicamente conveniente"!

Differenziare in maniera più estesa possibile è il primo passo. Si può fare con la raccolta porta a porta, i cassonetti e sacchetti a scheda, ecc. Già questo rappresenterebbe un plus economico enorme, vista la mole di materiali recuperabili se ben differenziati. Si passa poi al riciclo, all'uso di sistemi biomeccanici, alla diffusione di impianti di compostaggio anche monofamiliari, al thor...ma sempre partendo dalla base comune e condivisa che una forma di gestione dei rifiuti ci deve già essere ed essere garantita al meglio possibile.
Arrivati a questo stadio si smantelleranno gli inceneritori e si chiuderanno gran parte delle discariche. Coscienti comunque che l'utopia del "rifiuti 0" resterà tale!

ma il problema è che se alzi la tassa dei rifiuti perchè smaltisci in inceneritore la gente si incazza e non vuole gli inceneritori, se invece parte del maggior costo lo prendi altrove spacciando l'inceneritore come rinnovabile e come una cosa magica che trasforma rifiuti in energia, la gente sarà meno ostile non si sentirà *****ata e avrai comunque trovato il modo di rendere remunerativo l'incenerimento per qualcuno che ci speculerà che se no non si sarebbe mai sognato di costruire un'inceneritore.

sul fatto che la filosofia sia quella di incentivare per evitare gli sprechi non stà in piedi, perchè incentivi perchè qualcuno costruisca in ceneritori, il fatto che eviti gli sprechi dopo averli creati è indipendente, allora anche un'altoforno va incentivato se l'energia che dovrebbe buttare la riusa non sprecandola? no, il fatto di non sprecare è una scelta etica che va valutata in base alle possibilità.
Tanto più che stai incentivando la costruzione di fonti di spreco per poi cercare di recuperare l'energia.
Disincentivi la raccolta differenziata perchè l'inceneritore ha bisogno di materiale ad alto potere calorifico per non dover usare troppo gas per raggiungere le temperature corrette di combustione e alla fine hai degli scarti in uscita che sono paragonabili come quantità ad una raccolta differenziata spinta ma con il fatto che vanno smaltiti come rifiuti pericolosi.

Quindi gli incentivi di fatto non sono per recuperare energia ma per promuovere un sistema di smaltimento che senò sarebbe insostenibile ecomonicamente ed energeticamente.

Il sistema etico più remunerativo per smaltire i rifiuti rimane vendere tutta la materia prima riutilizzabile contenuta, che sia carta, plastica, vetro, allumino o umido. Tutto ciò che non è riutilizzabile è il vero problema e va limitato a quello senza ricoinvolgere materie prime.
Su questo va discusso al netto di incentivi faziosi il migliore sistema ma non dal punto di vista economico, ma da quello ambientale.

CITAZIONE (scu @ 19/1/2008, 15:47)

Il sistema etico più remunerativo per smaltire i rifiuti rimane vendere tutta la materia prima riutilizzabile contenuta, che sia carta, plastica, vetro, allumino o umido. Tutto ciò che non è riutilizzabile è il vero problema e va limitato a quello senza ricoinvolgere materie prime.
Su questo va discusso al netto di incentivi faziosi il migliore sistema ma non dal punto di vista economico, ma da quello ambientale.

Forse non sono stato chiaro, ma di sicuro è su questi obiettivi che concordo. Non mi sogno affatto di difendere la scelta di incentivare la termodistruzione di rifiuti, spiegavo solo da quali considerazioni deriva, almeno ufficialmente.
Questo non significa però che ora chiudiamo inceneritori e discariche e gettiamo il pattume in strada in attesa che un "qualcuno" di esterno pensi a come farci differenziare e riciclare meglio! Una volta che si hanno le condizioni di smaltimento minimali (che si hanno in tutta Europa e Italia, salvo qualche eccezione) si può discutere e spingere per adottarne altre più intelligenti ed economiche! Non si può pensare di organizzare il riciclo al 80% mentre si affoga nella rumenta.

Moderatore BrightingEyes... ma che mi vai Off Topic?

Il titolo dellla discussione è 'RSU: come smaltirli guadagnandoci', non 'Come fronteggiare l' emergenza campana il più velocemente possibile'

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/1/2008, 21:11)

CITAZIONE (taote @ 16/1/2008, 19:44)

Risposta concisa e terrestre: ...

Ok, a pelle mi sembrano anche soluzioni interessanti. Anche il Thor sarebbe una scelta da approfondire. Sulla raccolta differenziata quoto a piene mani.
Resta il fatto che sono tutte soluzioni che potrei forse vedere adottabili in situazioni dove ci siano già inceneritori e discariche in funzione e si cerchi di eliminarle.

C'è poco da approfondire, vicino a Lipsia (Croebern) dal 2005 funziona il piu' grande impianto tedesco per il riciclaggio biomeccanico.

Esiste davvero (solo i nostri politici lo ignorano)



Visto che un'impianto biomeccanico costa 1/5 di un'inceneritore e si realizza in 2 anni rispetto ai 5 degli inceneritori: Che si fa? Li spediamo in Germania i rifiuti (e non solo quelli campani) o lo costruiamo qui sto cavolo di impianto di riciclaggio BIOMECCANICO?

linko qui un'altra discussione del forum, quella sul BIOETANOLO DAI RIFIUTI

Interessante ma partendo da materiale ricco di cellulosa si toglie uno dei pochi materiali che si riescono a riciclare: la carta. Con tutto quello che ne consegue.
Io ho fatto una ricerca sul riciclaggio biomeccanicanico e non ho trovato nessun documento valido da leggere, qualcuno può postare qualche link tecnico?

CITAZIONE (taote @ 19/1/2008, 21:08)

Moderatore BrightingEyes... ma che mi vai Off Topic?

Il titolo dellla discussione è 'RSU: come smaltirli guadagnandoci', non 'Come fronteggiare l' emergenza campana il più velocemente possibile'

E difatti è di quello che si sta discutendo!
Cerca di leggere bene, si sta discutendo delle modalità migliori per utilizzare i rifiuti. Laddove (circa il 99,9% della superficie abitata dei paesi avanzati) c'è una normale e civile gestione di rifiuti è perfettamente lecito dibattere di come migliorare questa raccolta. Il link del riciclaggio biomeccanico di Lipsia è di estremo interesse e di esempio per quasi tutta l'Italia.
E' chi spera di utilizzare il biocoso di Lipsia per giustificare le enormi belinate che lui o altri han detto in passato e che han provocato qualche "problemino" che è O.T. Inoltre la favoletta della colpa alla camorra, ai politici e alle aziende del nord crolla miseramente quando si va a vedere a chi veramente conviene l'emergenza: (www.contribuenti.it) oltre 120.000 "occupati" in Campania dall'inizio dell'emergenza! E' la più grande azienda del Sud e questo la dice lunga sulle prospettive del TMB, come degli inceneritori in quelle zone. E chiudiamo l'O.T. ok?

Tornando al tema, il sistema della Remondis è ottimo, ma funziona al meglio unito con una adeguata raccolta differenziata. Il fatto che sia in grado di adattarsi a un'emergenza (http://www.informazione.campania.it/portal...ticle&sid=39160) che non citiamo per non andare OT non significa che quest'adattamento sia a costo zero e permanente.
Quindi si conferma che non ci sono soluzioni semplici. Serve anzitutto e obbligatoriamente una adeguata raccolta differenziata. Poi sistemi ne esistono molti. Ad es. questa azienda (http://www.ecodeco.it/index.html) costruisce sistemi totalmente italiani che vengono utilizzati in UK, Spagna ed Italia del Nord. Quello che si ottiene alla fine del ciclo è un materiale riutilizzabile e economicamente conveniente. Forse anche meglio del TMB.

CaloRE, belli i link che hai postati, ma non completano il discorso, perché proprio a Lipsia, e proprio in occasione dei treni di RSU provenienti dalla Campania, hanno fatto vedere in TV una intervista al direttore responsabile del centro, che ha ben spiegato che tutto il ciclo si completa con un termovalorizzatore (più d'uno, in realtà), che produce energia elettrica e calore da quel che rimane dopo la separazione del materiale riciclabile, opportunamente trattato per essere impiegato come combustibile a buona resa.

Come vedi torniamo al discorso che il cittadino dovrebbe provvedere alla separazione dei rifiuti riciclabili e ci risparmiamo la costruzione di impianti che facciano questo per noi. Questo genere di impianti non si pone in alternativa al termovalorizzatore, ma solo a completamento del ciclo di trattamento dei rifiuti.
Torna la dimostrazione che è il concorso di più sistemi a fornire la soluzione ottimale.

La remunerazione? Così come ha fatto notare BrightingEyes, non si possono scindere le due cose, raccolta/smaltimento RSU e produzione energia dai rifiuti, quando si vuole fare un serio bilancio economico dell'intero ciclo dello smaltimenti dei rifiuti.

La tecnologia giusta per lo smaltimento di tutti i tipi di rifiuto sotto qualsiasi forma (solida, liquida,gassosa) esiste.
E' stata studiata anche in Italia ma i reattori li fanno negli USA.
Il reattore progettato,costruito,fasato e testato in Italia con fior di quattrini pubblici è ora buttato a far ruggine in Lombardia:
smaltiva rifiuti di ogni sorta, non produceva scorie e fra i suoi sottoprodotti schifosi c'era idrogeno puro e gas d'aqua.
Siamo troppo forti !
Io nella piattaforma oceanica ci metterei Pecoraro Scanio con Paolo Cento e Caruso.

marcello59, evitiamo proclami che sanno solo di competizione elettorele, se hai riferimenti mettili ed evitiamo di mettere in mezzo personaggi della politica recente, quando il disastro ambientale ha radici ben più datate dei due anni del governo uscente.

Le denunce si fanno circostanziate, o non si fanno affatto, perché questo spazio non è per i discorsi da bar dello sport.

Puoi esprimere un tuo parere, anche discorde dalla maggioranza degli altri utenti, ma un parere non può e non deve essere confuso con un fatto oggettivo, né tantomeno coinvolgere persone che potrebbero, per questo, chiederne conto all'amministratore del forum, per non aver impedito la pubblicazione di calunnie.

A proposito di inceneritori:

http://it.youtube.com/watch?v=3PhfMC...eature=related




X i moderatori:

sono taote e non riesco ad entrare con il vecchio account, la mia e-mail è cambiata. Come posso fare per poterlo riattivare?

[MODERAZIONE:
Usa il Messaggio Personale per comunicazioni private, o l'apposita sezione in "Comunicazioni al Forum" per quelle di interesse generale. nll]

Qualcuno mi saprebbe consigliare un testo valido per lo studio dei formulari dei rifiuti? In alternativa un testo commentato della 152/2005 negli articoli riguardanti i rifiuti?