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**iP Tom** · 06-02-2010, 13:16

io non dico di non voler l'inceneritore nel mio giardino ma soltanto che � inutile, oltre che dannoso ovunque si metta. Non esistono "distanza di sicurezza".
Finora nelle risposte alla mia, non avete dimostrato il contrario.

Vi dir� di pi�: prendendo l'esempio del Lazio dove gli inceneritori attuali funzionavano quando non c'erano controlli e veniva bruciato CDR fuori norma ma dopo i primi 13 arresti ed una conseguente maggiore attenzione da parte degli organi di controllo e comitati cittadini, questi sono pi� spenti che accesi in quanto non c'� CDR a sufficienza per tenerli accesi, come dice anche On. Rugghia - Commissione bicamerale attivit� illecite connesse al ciclo dei rifiuti.

Mi spiegate perch� costruire un nuovo impianto nei Castelli Romani e cosa dovranno bruciarci?

**primus71** · 06-02-2010, 13:29

Originariamente inviato da iP Tom Visualizza il messaggio

non avete dimostrato il contrario.

ah si?
dimostrami che � inutile

ciao

**iP Tom** · 06-02-2010, 13:37

ok.. ti baster� leggere quello che ho scritto

**primus71** · 06-02-2010, 13:44

Originariamente inviato da iP Tom Visualizza il messaggio

1) Vi risulta che in natura esistano reazioni di miscugli di materiali ignoti a 800-1.200 �C ?

2) PS: Prima di rispondere studiate la legge della conservazione della massa cos� evitiamo ripetizioni.

1) dovresti un po' spiegarla
2) da un secolo e passa non � pi� cos�, e anche se fosse, conservazione della massa non vuol dire conservazione della sostanza

capisci a me

ciao

tanto per cominciare

ciao

**iP Tom** · 06-02-2010, 13:58

su questa ultima tua considerazione evito di risponderti subito.

1� QUESITO:

Vi risulta che il suo scopo sia bruciare materiale organico, metalli, vetro, materiale elettrico (raee)?

**BrightingEyes** · 06-02-2010, 14:07

Originariamente inviato da iP Tom Visualizza il messaggio

Non esistono "distanza di sicurezza".
Finora nelle risposte alla mia, non avete dimostrato il contrario.

Beh, nessuno ha accennato al problema delle distanze di sicurezza. Comunque non puoi dire che "non esistono" (frase che ricorda troppo quella di Veronesi). Se fanno un inceneritore ai castelli romani io la distanza di sicurezza la ritengo soddisfacente da qui!

A parte gli scherzi l'unica cosa da fare non � "dimostrare il contrario" o raccogliere link. Occorre solo adottare soluzioni alternative efficaci ed economiche. Se esistono. Altrimenti non vedo proprio come si potranno evitare i T.V.

**iP Tom** · 06-02-2010, 14:12

Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

Se fanno un inceneritore ai castelli romani io la distanza di sicurezza la ritengo soddisfacente da qui!

da te non arriva la sabbia del deserto quando soffia scirocco?
La polveri emesse dall'inceneritore (PM1, PM2.5, PM10) sono molto pi� sottili della sabbia del deserto.

Prima di arrivare a parlare di alternative (ci sono e non pensavo che fosse necessario ribadirle su questo forum) vorrei sapere secondo voi, nel caso vengano installati inceneritori in ogni citt�, dove va a finire il materiale elencato nel mio commento precedente?

**primus71** · 06-02-2010, 14:14

Originariamente inviato da iP Tom Visualizza il messaggio

su questa ultima tua considerazione evito di risponderti subito.

traduzione:
noi siamo i buoni e voi siete i cattivi che volete gli inceneritori
e quindi abbiamo sempre ragione noi

ciao

**iP Tom** · 06-02-2010, 14:21

primus.. non hai ancora risposto e (sempre secondo me) non ci stai facendo una bella figura verso chi legge.

Ti faccio una domanda pi� semplice: La risposta la sai o non la sai?

**nll** · 06-02-2010, 23:27

iP Tom, il CDR ben formato � un mix di materiali di rifiuto che non � pi� riciclabile, anche se tra questi vi trovi carta, plastica e legno: la carta sporca NON � riciclabile, specialmente quando � sporca di oli minerali, solventi o altro che non pu� essere compostato. Non tutta la plastica pu� essere riciclata in altra plastica, perch� non esiste un solo tipo di plastica e non tutta la plastica si trova per conto suo e dividerla dal resto potrebbe non essere economico come bruciare il tutto in una struttura e con metodologie adeguate. Il legno truciolare non � pi� utilizzabile per fare altro truciolare, figuriamoci per altri usi pi� nobili! Non va bene neppure per il compostaggio, perch� la resina ostacolerebbe l'azione dei micro e dei macro organismi che trasformano i rifiuti. Non rimane che avviarlo al termovalorizzatore. L'organico finisce nell'impianto di compostaggio, non nel termovalorizzatore, salvo il caso di Napoli, perch� si era nell'emergenza e non si poteva attendere i tempi del compost per liberare l'area, ma cessata l'emergenza l'organico riprende la sua normale via verso il compostaggio.

Come ho scritto prima, persino la Germania che pratica la raccolta differenziata in modo spinto non pu� fare a meno di conferire una parte dei rifiuti agli impianti di termovalorizzazione.

Possiamo e dobbiamo impegnarci affinch� tutti pratichino la raccota differenziata per la massima parte dei rifiuti prodotti. Possiano e dobbiamo indurre i produttori a limitare al massimo gli imballi e lo possiamo fare con le nostre scelte quotidiane. Possiamo e dobbiamo sorvegliare chi gestisce i termovalorizzatori perch� utilizzino le pi� avanzate tecnologie e sostituiscano regolarmente i filtri, per minimizzare i rischi per la salute, ma dobbiamo essere ragionevoli e saper scegliere la soluzione che pi� ci garantisce nella salute e tra i roghi per strada e i termovalorizzatori non ho il minimo dubbio su cosa scegliere.

**BrightingEyes** · 08-02-2010, 01:05

Concordo in toto con Nll.
Purtroppo le cose stanno cos� e se davvero si vogliono "eliminare" gli inceneritori l'unica soluzione � adottare altre soluzioni di smaltimento altrettanto efficaci, non fare le pulci agli scienziati usando strumentalmente gli studi epidemiologici (che si limitano a dire che usando quella tecnologia hai tot morti in pi�, non che essa � la migliore o la peggiore possibile!)
Se pure fossero verissimi tutti gli studi riportati il fatto che l'uso di una tecnologia richieda un costo in salute umana NON � di per s� la sola e assoluta discriminante che obbliga a non utilizzarla! Tantomeno � un accettabile motivo per rifiutare l'installazione della tal tecnologia nel proprio territorio se l'uso della stessa tecnologia � utile all'intera comunit�!
Occorre decidere il "male minore" non ricercare un inesistente "bene assoluto" rischiando nel frattempo di sacrificare ancora pi� vite!

Questo discorso � assurdo cos� come sarebbe assurda una mobilitazione che tendesse, incontrovertibili studi scientifici alla mano, a vietare l'uso dei farmaci immuno-soppressori nei trapianti. Nessuno pu� negare che gli immuno-soppressori creano rischi gravi e morti certe e documentate. E' l'alternativa (che � sempre peggiore) che ne autorizza l'uso!

**Smilzo** · 08-02-2010, 17:46

Se una vasca tracima, praticate un foro sul fondo o provate a chiudere il rubinetto?

Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

Se pure fossero verissimi tutti gli studi riportati il fatto che l'uso di una tecnologia richieda un costo in salute umana NON � di per s� la sola e assoluta discriminante che obbliga a non utilizzarla!

Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

Questo discorso � assurdo cos� come sarebbe assurda una mobilitazione che tendesse, ..., a vietare l'uso dei farmaci immuno-soppressori nei trapianti. Nessuno pu� negare che gli immuno-soppressori creano rischi gravi e morti certe e documentate. E' l'alternativa (che � sempre peggiore) che ne autorizza l'uso!

Il problema � diverso. Davanti al pericolo di vita, la legge consente l'autodifesa, oppure la somministrazione di sostanze pericolo, o il salvataggio della vita della madre prima che del bambino.

Non c'� un parallelo con il termovalorizzatore, che ha alternative.
1) Riuso.
2) Minor consumo.
3) Differenziata, e quindi diminuzione della raccolta per il termovalorizzatore, per ch� che non pu� essere riutilizzato, riciclato o recuperato in altro modo.
4) compostaggio

Motivi che spingono verso i termovalorizzatori:
1) soldi che girano per la costruzione impianti
2) soldi che girano per i contributi pubblici
3) sono pi� facili da gestire

B.E., io credo che la tua visione sia condizionata dall'emergenza rifiuti. Il problema � amministrativo, per legge i rifiuti non possono uscire dalla loro "area" (sia essa comune, provincia o regione). L'inceneritore dell'acegas APS potrebbe smaltire parte dell'emergenza, ma la merce (rifiuti) non pu� spostarsi. Allora cosa trova l'abile imprenditore italico? Costruisce un impianto di separazione farlocco, e i rifiuti in uscita li manda in tutta Italia.

Meditate, gente, meditate...

**iP Tom** · 08-02-2010, 19:06

io sono contrario a chi non rispetta le leggi!

Conoscete l'art. 179 del Dlgs 152/2006 - Norme in materia ambientale ?
Vi risulta applicato secondo la giusta sequenza o forse lo stiamo applicando dalla fine?

PS: in Germania gli inceneritori sono stati fatti circa 15 anni fa ed ora i pochi che funzionano vengono alimentati con CDR proveniente dall'estero. comprano CDR e noi siamo gli unici ad averli pagati per bruciare i nostri rifiuti.

PPS: le mie domande continuano ad essere disattese

**Valmax** · 08-02-2010, 21:00

smilzo e IPtom, che vi piaccia o no ci sono MONTAGNE di rifiuti indifferenziati che NON possono essere riutilizzati in alcun modo. I Termovalorizzatori ci servono per impedire che quelle discariche continuino a crescere, allo stesso tempo applicando una capillare politica di riutilizzo/riciclaggio/compostaggio/minor consumi come giustamente osservate. Ma, ripeto, quelli che gi� abbiamo fra i piedi non se ne andranno da soli. E finora non vi abbiamo sentito proporre soluzioni, salvo le solite critiche da 'odio gli speculatori cattivi e i loro complici di governo'.

**iP Tom** · 08-02-2010, 21:03

la prima soluzione � la legalit� ma se non riusciamo ad essere concordi su questo punto � inutile andare avanti con la discussione.

**primus71** · 08-02-2010, 21:49

Originariamente inviato da iP Tom Visualizza il messaggio

Finora nelle risposte alla mia, non avete dimostrato il contrario.

cio�
tu fai affermazioni e noi dovremmo dimostrare il contrario?
comodo perbacco

ciao

**nll** · 08-02-2010, 22:06

No!!!! Pur con tutta la legalit� di questo mondo e il riciclo spinto al massimo possibile, nella condizione ideale e utopica, i rifiuti non differenziabili ci saranno SEMPRE! Perch� capiter� che ognuno di noi ha l'automobile e cambia l'olio, pulisce i vetri, sostituisce i copertoni, cambia le pastiglie dei freni, ecc...

Non tutto � riciclabile. Non si tratta di illegalit�, � la tecnologia che non � ancora sufficientemente sviluppata da poter fare a meno dei prodotti indifferenziabili e scommetto che chi scrive qui usa di questi prodotti... proprio sotto le dita e davanti a s�!!!

Ragazzi, sono anch'io per l'ambiente, altrimenti non mi sarei impegnato cos� tanto in questo forum, ma non si pu� essere oltranzisti, perch� si fa il gioco di chi non ha a cuore l'ambiente e la nostra salute. A dire no a tutto senza alcun distinguo, porta soltanto all'esclusione: nessuno vi chieder� mai un parere, se sapranno a priori la vostra risposta! Solo se la risposta segue la logica e diviene propositiva, la critica che farete sar� tenuta in considerazione.

I 4 punti di Smilzo sono per la riduzione dei rifiuti indifferenziabili, non certo per la loro eliminazione, e poi?

Certamente c'� un giro d'affari dietro i termovalorizzatori e ci mancherebbe che non fosse cos�! Solo se producono reddito giustificheranno investimenti per manutenzione e innovazione. Non mi spaventa che qualcuno ci faccia su dei soldi, � quando i soldi li fanno senza dare il servizio che mi preoccupa! E non dico che ci sia malaffare ovunque. Gli sprechi ci sono anche quando organizzo un trasporto, pago per il conferimento dei rifiuti al termovalorizzatore e questi mi vengono bloccati, o peggio, sversati nelle vicine campagne, magari sepolti con l'intero mezzo, come ha scoperto Striscia. Credo che l'ambiente e la salute in questi casi abbiano avuto molto pi� danno senza il termovalorizzatore.

**primus71** · 08-02-2010, 22:09

Originariamente inviato da iP Tom Visualizza il messaggio

1) Da cosa sono composte queste sostanze uscenti dall'inceneritore?
2) Vi risulta che in natura esistano reazioni di miscugli di materiali ignoti a 800-1.200 �C ?
3) secondo voi queste sostanze sono biodegradabili? che fine fanno?

PS: Prima di rispondere studiate la legge della conservazione della massa cos� evitiamo ripetizioni.

1) quindi non lo sai; stai facendo affermazioni sul nulla
2) che cavolo vuol dire?
3) visto che la maggior parte � costituita da acqua e anidride carbonica, direi di si

ciao

**iP Tom** · 08-02-2010, 23:04

a chi ha letto con attenzione i precedenti post chiedo scusa se mi ripeto. Riepilogando:

NON E' LA SOLUZIONE
l'inceneritore non brucia tutti gli scarti che produciamo e quelli che brucia li trasforma in scorie e fumi tossici. quindi non � la soluzione come ci vogliono far credere.

BUON SENSO e LEGALITA'
Nella vostra citt� si fa la raccolta differenziata "porta a porta"? Avete un impianto di compostaggio ed uno per il riciclo?
basterebbe che le amministrazioni si impegnassero ad attuare le priorit� contenute nella direttiva citata e non mi risulta che lo stiano facendo quindi andrebbero penalizzate.

MANCA CDR DA GIUSTIFICARE NUOVI IMPIANTI
L'indifferenziato post riduzione, riuso e riciclo � limitato e non giustificherebbe l'installazione di un impianto d'incenerimento, considerando che, come gi� detto, neanche ora c'� CDR sufficiente per far tenere accessi gli impianti esistenti (faccio riferimento al Lazio dove vorrebbero fare nuovi impianti).

SIAMO IN CONTRO TENDENZA RISPETTO AGLI USA o GERMANIA
Pi� volte avete confrontato l'Italia con la Germania ma sappiate che in tedeschi riciclano molto pi� di noi (per loro � assurdo bruciare carta, legno e plastica riciclabile) e soltanto una piccolissima parte va a finire negli inceneritori, importanto rifiuti e cmq li stanno spegnendo man mano tutti.

QUESTIONE DI BUSINESS (CIP6)
Perch� noi invece li stiamo accendendo anche se gli studi ci dimostrano che sono dannosi alla salute, alle colture, all'ambiente in generale?
Questione di business! infatti SOLTANTO IN ITALIA gli inceneritori (impianti in mano a privati) sono incentivati con tantissimi soldi PUBBLICI grazie al D.Lgs. 79/99 (Decreto Bersani) che definisce "il rifiuto" un assimilabile alle fonti rinnovabili. Parliamo dei contributi CIP6 equivalenti al 7% circa della nostra bolletta energia che in Europa viene destinato SOLTANTO alla VERE fonti rinnovabili (solare, eolico, geotermico, fotovoltaico, ecc.).
Gli stessi soldi non potrebbero essere ripartiti alla comunit� tramite incentivi al risparmio energetico e micro-impianti energia rinnovabile?

PS: Queste sono soltanto una parte delle argomentazioni

**odisseo** · 09-02-2010, 01:09

x taote, io aspetto, ehhh.....

x tutti i sostenitori del riciclaggio totale come soluzione: ne parlate da un bel pezzo, fatelo !
poi, postate pure i risultati, i costi etc etc

Odisseo

**Valmax** · 09-02-2010, 08:22

PS: Queste sono soltanto una parte delle argomentazioni

Le argomentazioni di una fazione oltranzista e sorda, che come alternativa REALE agli immensi cumuli di rifiuti indifferenziati e indifferenziabili che riempiono le discariche non ha ancora proposto nulla. Te lo richiedo: Come fai 'dimagrire' quelle discariche ADESSO?

**iP Tom** · 09-02-2010, 13:57

prima di tutto dico che non � giusto che subiscano i cittadini e specialmente le generazioni future se le amministrazioni hanno dormito e la gente si fa imbambolare dalla TV!!!

Domanda 1: come fai a far sparire quei cumuli di rifiuti con un inceneritore che pensi oggi e sar� attivo tra minimo 5 anni?
L'applicazione di un sistema di gestione rifiuti virtuoso richiede meno tempo.

Domanda 2: pensi di buttare quei rifiuti accumulati, cos� come sono, dentro gli inceneritori?
se la risposta � SI, devo ipotizzare che non hai letto con attenzione i precedenti post e che sei anche un suicida.

Le alternative ci sono, sono a "norma di legge", non sono dannose e non solo costano pochissimo (per la comunit�) rispetto agli inceneritori ma comporterebbero una riduzione della tassa rifiuti (TARSU) per il conferimento rifiuti in discarica / inceneritore, evitiamo monopolizzazioni e pu� diventare un business per chi le attua, senza per� devastare il futuro della comunit�.
in grandi linee le soluzioni sono (scusate se mi ripeto): RIDUZIONE, RIUSO, RICICLO!!!

Prima si inizia, meglio staremo.. TUTTI!!!

Scusate se mi sto innervosendo, ma non mi aspettavo di trovare membri (e mods) pro-inceneritori su un forum ambientale e sto cercando di stimolarvi ad informarvi attivamente cos� vi abituate a non farvi fregare dai mass-media ed appena prenderete coscienza riuscirete ad essere + convincenti anche verso gli altri.

Informatevi!!! se volete vi do in privato il contatto di qualche assessore onesto che in pochi mesi ha risolto il problema "rifiuti" nella propria zona ma se andate su internet trovate di tutto.

Bella!!!

**Smilzo** · 09-02-2010, 15:12

Quoto ip-tom. Confermo quanto scrivo, bruciano plastica perch� c'� poco da bruciare, e si raggiunge una buona temperatura di combustione senza troppo gas.

Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio

... Gli sprechi ci sono anche quando organizzo un trasporto, pago per il conferimento dei rifiuti al termovalorizzatore e questi mi vengono bloccati, o peggio, sversati nelle vicine campagne, magari sepolti con l'intero mezzo, come ha scoperto Striscia. Credo che l'ambiente e la salute in questi casi abbiano avuto molto pi� danno senza il termovalorizzatore.

Non lo so. E' peggio un bicchiere rotto sul pavimento, o un bicchiere frullato e sparso per la casa? Una lastra di eternit su un tetto, o la lastra polverizzata?

Ovvio che il RIFIUTO ci sar� sempre, in ogni attivit� umana. Ma oggi chiamiamo rifiuto ci� che non lo �. Prima di costruire nuovi termovalorizzatori facciamo andare in esercizio a norma di legge quelli che ci sono. E' pi� rapido. Chiediamo ai negoziante di NON IMBALLARCI E IMBUSTARCI ogni cosa. Conferiamo i rifiuti nelle piazzole ecologiche perch� siano conferite ai consorzi. Partiamo noi cittadini, dal basso, per dimostrare che fare si pu�, basta volere...

**Valmax** · 09-02-2010, 15:30

tom, � 'sta mania della cospirazione dei media che comincia un tantino ad innervosire.
Quale parte di quello che ha detto nll sul fatto che i rifiuti indifferenziati delle discariche non sono riutilizzabili ti sfugge?
Poi sono daccordissimo sul fatto che � fondamentale incrementare e migliorare una buona cultura anti-spreco, riciclaggio, riutilizzo e quant'altro. Ma intanto i rifiuti indifferenziati vanno distrutti e basta! Non c'� idealismo che tenga.

**BrightingEyes** · 09-02-2010, 20:48

Originariamente inviato da iP Tom Visualizza il messaggio

io sono contrario a chi non rispetta le leggi!

Conoscete l'art. 179 del Dlgs 152/2006 - Norme in materia ambientale ?

Io personalmente non molto. Ma immagino che lo conosceranno magistrati e inquirenti no? Se � un reato costruire un inceneritore basta presentare denuncia! A me non risulta che le cose stiano cos�, per� posso sbagliare.

**odisseo** · 09-02-2010, 21:13

Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

Se � un reato costruire un inceneritore basta presentare denuncia!

magari lo facessero, comincerebbero a scoprire la differenza tra fatti e opinioni

Odisseo

**BrightingEyes** · 09-02-2010, 21:32

Originariamente inviato da Smilzo Visualizza il messaggio

La faccina per cosa st�? Propendo per un "scusa non ho capito" v�.
Spiego allora.
Ogni (letteralmente OGNI) attivit� industriale umana ha un costo in vite umane. Alcuni di questi costi sono inaccettabili (esempio l'amianto) in quanto esistono alternative o l'attivit� non � vitale. Quindi si decide di farne a meno. Altri non sono evitabili, ma solo riducibili alla soglia minima possibile, in quanto l'attivit� che li origina � vitale. Esempio sono le centrali termoelettriche. Io ne farei pi� che volentieri a meno, ma sono abbastanza sicuro che prenderle e gettarle a mare senza costruire l'alternativa sia una sciocchezza proprio sopratutto per la salute della gente e che sia molto pi� "intelligente" darsi da fare per trovare alternative fattibili, pur se magari con qualche sacrificio, e provando concretamente che le alternative esistono e funzionano. Quindi se scoprissi che una persona che vuol ottenere il mio stesso risultato, ma � convinto di raggiungerlo abbattendo a picconate la centrale o impedendone il funzionamento con la forza, mi considera un "traditore" della causa... lo ascolterei con educata attenzione, senza esibirmi in faccette spiritose, ma nemmeno senza dare troppo peso al suo giudizio, ovviamente.
Se poi tutta la furbissima soluzione finale consiste nel commettere reati "a fin di bene"... beh! diciamo che gli farei i miei migliori auguri, ma continuerei ad agire per ci� che ritengo meglio, secondo la mia opinione.

**primus71** · 09-02-2010, 21:35

Originariamente inviato da iP Tom Visualizza il messaggio

Ti faccio una domanda pi� semplice: La risposta la sai o non la sai?

inutile fare il professore;
questa domanda la dice lunga sulle tue competenze:

"2) Vi risulta che in natura esistano reazioni di miscugli di materiali ignoti a 800-1.200 �C ?"

ciao

**iP Tom** · 09-02-2010, 23:19

Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

Se � un reato costruire un inceneritore basta presentare denuncia!

Non � facile BE. Le spese legali hanno un costo ma non solo per questo. Se vorrai, te ne parler� al prossimo incontro.

diciamo che spunti su cui ragionare non mancano. quando tutte le mie domande avranno avuto una risposta potr� fornire qualche approfondimento per non fare troppa confusione ora.

C'era chi aveva capito in tempo l'errore dell'eternit ma non � stato ascoltato e nel 2015 avremo il maggior numero di morti. Perch� fare lo stesso errore promuovendo impianti inutili?

**Valmax** · 09-02-2010, 23:28

certo, perch� lasciare intatte dove sono tutte quelle belle discariche � utilissimo! Va' che vivi in un bel mondo, tom!
Senti, giusto per applicare *proprio* il tuo ragionamento... A chi verrebbe affidato il compito di smaltire, riciclare, riutilizzare tutti i rifiuti differenziabili? Pensi che non ci siano aziende che operano in quel settore? Sai il marchio di 'riciclato' che appare su certi prodotti? Esce dalle fabbriche, no? E in quel giro non circolano appalti, secondo te? In questo paese felice dove secondo te tutti truffano tutti, il business del riciclaggio sarebbe l'unico esente da macchinazioni complottistche fra governanti corrottissimi e industriali corruttori? Il processo di riciclaggio industriale secondo te usa energia ed inquina, oppure no? Per trasformare tutta quella carta prestampata in carta bianca non si usano agenti inquinanti? E le plastiche? Coraggio, secondo te finiscono in un bel bidone da compost e poi tirano fuori una pappa sterile pronta da modellare in nuove forme? Su, coraggio, dicci che hai un certificato di onesta tracciabilit� per l'intera filiera del riciclaggio, almeno cos� ci mettiamo la coscienza in pace e buttiamo gi� a picconate i termovalorizzatori brutti e cattivi che hanno causato in questi anni ecatombi che Bhopal a confronto era un incidente d'auto!

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