Discussione: Veronesi, inceneritori e disinformazione scientifica

Originariamente inviata da nll

Le altre attività che hai citato sono meno inquinanti? e se sì, perché? Forse perché ci sono maggiori controlli che portano al rispetto dei vincoli di Legge? Non credi, allora, che proprio questa esperienza che ci porti ci dice che il termovalorizzatore va bene e quella che è da cambiare è la gestione/conduzione dell'impianto?

Giusto. Credo che la proprietà e la gestione siano entrambe di Acegas-Aps. C'è un monopolio di fatto. Con infiltrazioni in politiche.

Originariamente inviata da nll

Ti concedo anche che vi possa essere anche il caso di procedere a un ammodernamento dell'impianto

Cìè stato un ammodernamento, la terza linea. Che ha abbattuto il consumo di gas del 50%. Credo sia l'unico motivo per cui è stato fatto. Beneficiando di ogni possibile contributo, ovvio.

Qui regna ancora la mentalità asburgica... il contributo viene speso bene. L'abitudine che affiora ogni tanto è prendere la differenziata (ad esempio la plastica) e termovalorizzarla, invece di riciclarla. L'impianto è stato fermato una volta per sforamenti diossina, ma la magistratura non ha trovato prove di dolo.

Vi invito a leggere i bilanci pubblicati da acegas-aps e dire, secondo voi, quali siano le percentuali di recuperato/riciclato. Non differenziata, termine con il quale indicano la raccolta. E neanche avviato al recupero. Recuperato. Come cittadino non lo so. Come associazione... non si può sapere. Come politico... non sono tenuti a rispondere, rimandano ai dati pubblicati. Sono tre anni che tentiamo di capirlo, e la risposta più concreta è stata una risata a denti stretti in faccia.

Abbiamo fatto una bella conferenza con Paul Konnet, nella quale ha spiegato in maniera scientifica i rischi connessi ai termovalorizzatori. La risposta del sindaco, presente, è stata: "impressionante, ma qui non possiamo finire come a Napoli perchè abbiamo il termovalorizzatore".
Si parlava di salute pubblica e termovalorizzatori. Chissà che ha capito??

Se chi deve scegliere da queste risposte... ed ha gradimento pubblico... che fare?

Piano, non arrivare subito a delle conclusioni. Sembra chiaro che vi siano enti che difendono il proprio operato e gruppi, o individui, che lo criticano, entrambe con finalità più politiche che per interesse verso la vostra salute. Per quanto riguarda la politica, la vostra arma principe è il voto: ricordatevelo alle prossime elezioni. Per il resto, se avete evidenza (non semplici voci) che sia stato commesso un illecito, allora denunciatelo. Se non lo fate, siete anche voi complici. Non serve limitarsi a scrivere una protesta sul forum.

Però tutto questo che c'entra con la frase contestata a Veronesi?

Guarda che l'amministratore che dice "impressionante, ma qui non possiamo finire come a Napoli perchè abbiamo il termovalorizzatore", forse non vi avrà dato soddisfazione, ma ha detto una sacrosanta verità! Ti ripeto che l'alternativa al termovalorizzatore che ha posto l'accento sull'emergenza rifiuti a Napoli sono stati i roghi per le strade!

Per quanto riguarda il post penso che RAI, essendo un servizio pubblico, dovrebbe essere usata per dare un'informazione corretta. Per me Veronesi ha detto una grossa idiozia per ignoranza o per curare interessi personali e la RAI doveva prontamente smentirlo!

Il pericolo è che episodi di questo genere deviano l'opinione della gente che non ha altri parametri informativi e questa gente diventando amante dei "termovalorizzatori" non sia in grado di difendere la propria salute e, soprattutto, dei propri piccoli dalle decisioni politico-economiche.


Ormai anche i bambini sanno che i rifiuti non devono essere bruciati.

Evitiamo di ripetere l'errore fatto con l'amianto specialmente per il fatto che L'INCENERITORE (o se preferite TERMOVALORIZZATORE) NON RISOLVE IL PROBLEMA RIFIUTI!

Vi risulta che il suo scopo sia bruciare materiale organico, metalli, vetro, materiale elettrico (raee)? Se parliamo di RSU considerate che il solo materiale organico equivale al 30% circa.

Per legge (che sia condivisa o meno) nasce per bruciare CDR (combustibile da rifiuto) composto prevalentemente da materiali riciclabili come legno, carta e plastica (buona questa per il petrolio ivi contenuto). Non riciclando questi materiali, favoriamo disboscamento, consumo di acqua, PETROLIO e energia per creare nuovi prodotti da zero.

Che fine fa il CDR?
Antoine Lavoisier ci insegna che «Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.»

Materia riciclabile + materiali per il trattamento e la combustione (esempio: coke, ammoniaca, ossigeno, ecc.) entranti si trasformano in ceneri (30% circa) che necessitano di discariche speciali per rifiuti tossici e fumi (da non confondere con aria pulita). La temperatura dei fumi viene raffreddata con acqua.

Approssimando, se entrano 100kg di CDR (soltanto una parte dell'immondizia) + 100kg di additivi avremo 200kg di sostanze inquinanti in uscita.

Gli inceneritori faranno sparire la "monnezza" dalla vista ma creano sostanze molto + pericolose.
Un conto è gettare un pneumatico su un prato e un conto è bruciarlo e respirarlo.


Da cosa sono composte queste sostanze uscenti dall'inceneritore?
Vi risulta che in natura esistano reazioni di miscugli di materiali ignoti a 800-1.200 °C ?
secondo voi queste sostanze sono biodegradabili? che fine fanno?

PS: Prima di rispondere studiate la legge della conservazione della massa così evitiamo ripetizioni.

Originariamente inviata da iP Tom

Per me Veronesi ha detto una grossa idiozia per ignoranza o per curare interessi personali e la RAI doveva prontamente smentirlo!

hai detto bene "per me", opinione personale

Originariamente inviata da iP Tom

Evitiamo di ripetere l'errore fatto con l'amianto specialmente per il fatto che L'INCENERITORE (o se preferite TERMOVALORIZZATORE) NON RISOLVE IL PROBLEMA RIFIUTI!

questo nessuno lo ha mai detto

Originariamente inviata da iP Tom

Per me Veronesi ha detto una grossa idiozia per ignoranza o per curare interessi personali e la RAI doveva prontamente smentirlo!

Non è proprio così. La RAI non ha alcuna competenza per sindacare cosa dice Veronesi. Può semmai e deve dare lo stesso spazio e la stessa evidenza a chi afferma cose contrarie. Ma sperare che qualcuno in RAI vada a far le pulci a cosa dice uno scienziato è assurdo! Lo potrà forse dire un conduttore in base ai propri orientamenti politici, di cui si assume le responsabilità al massimo.
Veronesi poi, secondo la maggioranza sia delle organizzazioni mediche sia delle strutture politico-sociali di controllo può avere esagerato affermando che il rischio è zero, ma ha ragione a dire che la soluzione dei T.V. (a norma!) è ampiamente compatibile con la vita civile ed è la soluzione meno rischiosa per la salute pubblica al momento
Dire che c'è lo studio che dice che vicino all'inceneritore il rischio della tal malattia aumenta dell'x% è probabilmente sacrosanto. Dire che allora l'inceneritore non si deve fare molto meno. O perlomeno non è sufficiente questo fatto.
Pressochè ogni attività umana presenta rischi. Non si tratta di ricercare il rischio zero, ma il minore possibile. L'esposizione di alcune popolazioni a emissioni da aziende, centrali, ecc. porta cone sè rischi ben documentati. Dire semplicemente "non la vogliamo qui, fatela da un'altra parte" è facile, ma anch'essa rischiosa e non sempre etica come qualcuno cerca di spacciarla.
Moltissime attività pericolose per la salute se le cuccano ora le popolazioni dei paesi poveri (dice nulla Bhopal?). E' facile fare a posteriori la morale al cattivo imprenditore che delocalizza dove i costi sono minori, c'è il lavoro minorile ecc. ma a mio parere parte della responsabilità sta anche nelle comode scelte di molti che sono subito pronti a firmare al grido "falla dove vuoi ma non nel mio giardino".
Per i rifiuti è lo stesso. Prima di imbastire un castello di accuse, spesso quasi troppo facile da smontare (visti alcuni "link scientifici") e fare una campagna propagandistica che punta fin troppo platealmente sul fare leva sulle paure della gente per "colpire" l'avversario ideologico sarebbe davvero utile dimostrare che anche senza T.V. e discariche si riesce a smaltire. Lo chiediamo da anni, ma finora lo scontro parte sempre PRIMA dalla denuncia del pericolo mortale o quasi e solo DOPO alla domanda "cosa proponete in alternativa" è un fiorire di ipotesi e proposte più o meno realizzabili, ma sempre ancora non realizzate (di solito per l'interesse della lobby di turno), fino alle assurdità del "rifiuto zero" e simili.
Ripeto il concetto.
SE esiste l'alternativa al T.V. adottiamola! Dove sta il problema? Serve la differenziata? Si può fare la porta a porta differenziata da domani... basta che sia chiaro che per farlo si hanno più spese che andranno scaricate sull'imposta smaltimento rifiuti! Ma la differenziata poi è sufficiente a riciclare tutto e non dover smaltire nulla? A me non risulta, ma posso sbagliare.
Altre soluzioni sono più efficaci e meno pericolose? Facciamole conoscere agli amministratori! Se poi questi non le adottano rivolgiamoci alla magistratura, perchè gli amministratori non stanno facendo il loro dovere.
Deve però essere chiaro che se qualcuno si oppone alla realizzazione del T.V. o della discarica ed ottiene solo roghi di spazzatura nei campi è LUI responsabile dell'eventuale danno alla salute pubblica. E va trattato di conseguenza, con la forza pubblica se necessario. (Si commette un reato anche per comportamento omissivo od ostativo).
Pur con tutti i link e gli studi di Montanari del caso ed il rispetto dovuto ovvio!

io non dico di non voler l'inceneritore nel mio giardino ma soltanto che è inutile, oltre che dannoso ovunque si metta. Non esistono "distanza di sicurezza".
Finora nelle risposte alla mia, non avete dimostrato il contrario.

Vi dirò di più: prendendo l'esempio del Lazio dove gli inceneritori attuali funzionavano quando non c'erano controlli e veniva bruciato CDR fuori norma ma dopo i primi 13 arresti ed una conseguente maggiore attenzione da parte degli organi di controllo e comitati cittadini, questi sono più spenti che accesi in quanto non c'è CDR a sufficienza per tenerli accesi, come dice anche On. Rugghia - Commissione bicamerale attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti.

Mi spiegate perché costruire un nuovo impianto nei Castelli Romani e cosa dovranno bruciarci?

Originariamente inviata da iP Tom

non avete dimostrato il contrario.

ah si?
dimostrami che è inutile

ciao

ok.. ti basterà leggere quello che ho scritto

Originariamente inviata da iP Tom

1) Vi risulta che in natura esistano reazioni di miscugli di materiali ignoti a 800-1.200 °C ?


2) PS: Prima di rispondere studiate la legge della conservazione della massa così evitiamo ripetizioni.

1) dovresti un po' spiegarla
2) da un secolo e passa non è più così, e anche se fosse, conservazione della massa non vuol dire conservazione della sostanza

capisci a me

ciao

tanto per cominciare

ciao

su questa ultima tua considerazione evito di risponderti subito.

1° QUESITO:

Vi risulta che il suo scopo sia bruciare materiale organico, metalli, vetro, materiale elettrico (raee)?

Originariamente inviata da iP Tom

Non esistono "distanza di sicurezza".
Finora nelle risposte alla mia, non avete dimostrato il contrario.

Beh, nessuno ha accennato al problema delle distanze di sicurezza. Comunque non puoi dire che "non esistono" (frase che ricorda troppo quella di Veronesi). Se fanno un inceneritore ai castelli romani io la distanza di sicurezza la ritengo soddisfacente da qui!
A parte gli scherzi l'unica cosa da fare non è "dimostrare il contrario" o raccogliere link. Occorre solo adottare soluzioni alternative efficaci ed economiche. Se esistono. Altrimenti non vedo proprio come si potranno evitare i T.V.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Se fanno un inceneritore ai castelli romani io la distanza di sicurezza la ritengo soddisfacente da qui!

da te non arriva la sabbia del deserto quando soffia scirocco?
La polveri emesse dall'inceneritore (PM1, PM2.5, PM10) sono molto più sottili della sabbia del deserto.

Prima di arrivare a parlare di alternative (ci sono e non pensavo che fosse necessario ribadirle su questo forum) vorrei sapere secondo voi, nel caso vengano installati inceneritori in ogni città, dove va a finire il materiale elencato nel mio commento precedente?

Originariamente inviata da iP Tom

su questa ultima tua considerazione evito di risponderti subito.

traduzione:
noi siamo i buoni e voi siete i cattivi che volete gli inceneritori
e quindi abbiamo sempre ragione noi

ciao

primus.. non hai ancora risposto e (sempre secondo me) non ci stai facendo una bella figura verso chi legge.

Ti faccio una domanda più semplice: La risposta la sai o non la sai?

iP Tom, il CDR ben formato è un mix di materiali di rifiuto che non è più riciclabile, anche se tra questi vi trovi carta, plastica e legno: la carta sporca NON è riciclabile, specialmente quando è sporca di oli minerali, solventi o altro che non può essere compostato. Non tutta la plastica può essere riciclata in altra plastica, perché non esiste un solo tipo di plastica e non tutta la plastica si trova per conto suo e dividerla dal resto potrebbe non essere economico come bruciare il tutto in una struttura e con metodologie adeguate. Il legno truciolare non è più utilizzabile per fare altro truciolare, figuriamoci per altri usi più nobili! Non va bene neppure per il compostaggio, perché la resina ostacolerebbe l'azione dei micro e dei macro organismi che trasformano i rifiuti. Non rimane che avviarlo al termovalorizzatore. L'organico finisce nell'impianto di compostaggio, non nel termovalorizzatore, salvo il caso di Napoli, perché si era nell'emergenza e non si poteva attendere i tempi del compost per liberare l'area, ma cessata l'emergenza l'organico riprende la sua normale via verso il compostaggio.

Come ho scritto prima, persino la Germania che pratica la raccolta differenziata in modo spinto non può fare a meno di conferire una parte dei rifiuti agli impianti di termovalorizzazione.

Possiamo e dobbiamo impegnarci affinché tutti pratichino la raccota differenziata per la massima parte dei rifiuti prodotti. Possiano e dobbiamo indurre i produttori a limitare al massimo gli imballi e lo possiamo fare con le nostre scelte quotidiane. Possiamo e dobbiamo sorvegliare chi gestisce i termovalorizzatori perché utilizzino le più avanzate tecnologie e sostituiscano regolarmente i filtri, per minimizzare i rischi per la salute, ma dobbiamo essere ragionevoli e saper scegliere la soluzione che più ci garantisce nella salute e tra i roghi per strada e i termovalorizzatori non ho il minimo dubbio su cosa scegliere.

Concordo in toto con Nll.
Purtroppo le cose stanno così e se davvero si vogliono "eliminare" gli inceneritori l'unica soluzione è adottare altre soluzioni di smaltimento altrettanto efficaci, non fare le pulci agli scienziati usando strumentalmente gli studi epidemiologici (che si limitano a dire che usando quella tecnologia hai tot morti in più, non che essa è la migliore o la peggiore possibile!)
Se pure fossero verissimi tutti gli studi riportati il fatto che l'uso di una tecnologia richieda un costo in salute umana NON è di per sè la sola e assoluta discriminante che obbliga a non utilizzarla! Tantomeno è un accettabile motivo per rifiutare l'installazione della tal tecnologia nel proprio territorio se l'uso della stessa tecnologia è utile all'intera comunità!
Occorre decidere il "male minore" non ricercare un inesistente "bene assoluto" rischiando nel frattempo di sacrificare ancora più vite!

Questo discorso è assurdo così come sarebbe assurda una mobilitazione che tendesse, incontrovertibili studi scientifici alla mano, a vietare l'uso dei farmaci immuno-soppressori nei trapianti. Nessuno può negare che gli immuno-soppressori creano rischi gravi e morti certe e documentate. E' l'alternativa (che è sempre peggiore) che ne autorizza l'uso!

Se una vasca tracima, praticate un foro sul fondo o provate a chiudere il rubinetto?

Originariamente inviata da BrightingEyes

Se pure fossero verissimi tutti gli studi riportati il fatto che l'uso di una tecnologia richieda un costo in salute umana NON è di per sè la sola e assoluta discriminante che obbliga a non utilizzarla!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Questo discorso è assurdo così come sarebbe assurda una mobilitazione che tendesse, ..., a vietare l'uso dei farmaci immuno-soppressori nei trapianti. Nessuno può negare che gli immuno-soppressori creano rischi gravi e morti certe e documentate. E' l'alternativa (che è sempre peggiore) che ne autorizza l'uso!

Il problema è diverso. Davanti al pericolo di vita, la legge consente l'autodifesa, oppure la somministrazione di sostanze pericolo, o il salvataggio della vita della madre prima che del bambino.

Non c'è un parallelo con il termovalorizzatore, che ha alternative.
1) Riuso.
2) Minor consumo.
3) Differenziata, e quindi diminuzione della raccolta per il termovalorizzatore, per chè che non può essere riutilizzato, riciclato o recuperato in altro modo.
4) compostaggio

Motivi che spingono verso i termovalorizzatori:
1) soldi che girano per la costruzione impianti
2) soldi che girano per i contributi pubblici
3) sono più facili da gestire

B.E., io credo che la tua visione sia condizionata dall'emergenza rifiuti. Il problema è amministrativo, per legge i rifiuti non possono uscire dalla loro "area" (sia essa comune, provincia o regione). L'inceneritore dell'acegas APS potrebbe smaltire parte dell'emergenza, ma la merce (rifiuti) non può spostarsi. Allora cosa trova l'abile imprenditore italico? Costruisce un impianto di separazione farlocco, e i rifiuti in uscita li manda in tutta Italia.

Meditate, gente, meditate...

io sono contrario a chi non rispetta le leggi!

Conoscete l'art. 179 del Dlgs 152/2006 - Norme in materia ambientale ?
Vi risulta applicato secondo la giusta sequenza o forse lo stiamo applicando dalla fine?

PS: in Germania gli inceneritori sono stati fatti circa 15 anni fa ed ora i pochi che funzionano vengono alimentati con CDR proveniente dall'estero. comprano CDR e noi siamo gli unici ad averli pagati per bruciare i nostri rifiuti.

PPS: le mie domande continuano ad essere disattese

smilzo e IPtom, che vi piaccia o no ci sono MONTAGNE di rifiuti indifferenziati che NON possono essere riutilizzati in alcun modo. I Termovalorizzatori ci servono per impedire che quelle discariche continuino a crescere, allo stesso tempo applicando una capillare politica di riutilizzo/riciclaggio/compostaggio/minor consumi come giustamente osservate. Ma, ripeto, quelli che già abbiamo fra i piedi non se ne andranno da soli. E finora non vi abbiamo sentito proporre soluzioni, salvo le solite critiche da 'odio gli speculatori cattivi e i loro complici di governo'.

la prima soluzione è la legalità ma se non riusciamo ad essere concordi su questo punto è inutile andare avanti con la discussione.

Originariamente inviata da iP Tom

Finora nelle risposte alla mia, non avete dimostrato il contrario.

cioè
tu fai affermazioni e noi dovremmo dimostrare il contrario?
comodo perbacco

ciao

No!!!! Pur con tutta la legalità di questo mondo e il riciclo spinto al massimo possibile, nella condizione ideale e utopica, i rifiuti non differenziabili ci saranno SEMPRE! Perché capiterà che ognuno di noi ha l'automobile e cambia l'olio, pulisce i vetri, sostituisce i copertoni, cambia le pastiglie dei freni, ecc...

Non tutto è riciclabile. Non si tratta di illegalità, è la tecnologia che non è ancora sufficientemente sviluppata da poter fare a meno dei prodotti indifferenziabili e scommetto che chi scrive qui usa di questi prodotti... proprio sotto le dita e davanti a sé!!!

Ragazzi, sono anch'io per l'ambiente, altrimenti non mi sarei impegnato così tanto in questo forum, ma non si può essere oltranzisti, perché si fa il gioco di chi non ha a cuore l'ambiente e la nostra salute. A dire no a tutto senza alcun distinguo, porta soltanto all'esclusione: nessuno vi chiederà mai un parere, se sapranno a priori la vostra risposta! Solo se la risposta segue la logica e diviene propositiva, la critica che farete sarà tenuta in considerazione.

I 4 punti di Smilzo sono per la riduzione dei rifiuti indifferenziabili, non certo per la loro eliminazione, e poi?

Certamente c'è un giro d'affari dietro i termovalorizzatori e ci mancherebbe che non fosse così! Solo se producono reddito giustificheranno investimenti per manutenzione e innovazione. Non mi spaventa che qualcuno ci faccia su dei soldi, è quando i soldi li fanno senza dare il servizio che mi preoccupa! E non dico che ci sia malaffare ovunque. Gli sprechi ci sono anche quando organizzo un trasporto, pago per il conferimento dei rifiuti al termovalorizzatore e questi mi vengono bloccati, o peggio, sversati nelle vicine campagne, magari sepolti con l'intero mezzo, come ha scoperto Striscia. Credo che l'ambiente e la salute in questi casi abbiano avuto molto più danno senza il termovalorizzatore.

Originariamente inviata da iP Tom

1) Da cosa sono composte queste sostanze uscenti dall'inceneritore?
2) Vi risulta che in natura esistano reazioni di miscugli di materiali ignoti a 800-1.200 °C ?
3) secondo voi queste sostanze sono biodegradabili? che fine fanno?

PS: Prima di rispondere studiate la legge della conservazione della massa così evitiamo ripetizioni.

1) quindi non lo sai; stai facendo affermazioni sul nulla
2) che cavolo vuol dire?
3) visto che la maggior parte è costituita da acqua e anidride carbonica, direi di si

ciao

a chi ha letto con attenzione i precedenti post chiedo scusa se mi ripeto. Riepilogando:

NON E' LA SOLUZIONE
l'inceneritore non brucia tutti gli scarti che produciamo e quelli che brucia li trasforma in scorie e fumi tossici. quindi non è la soluzione come ci vogliono far credere.

BUON SENSO e LEGALITA'
Nella vostra città si fa la raccolta differenziata "porta a porta"? Avete un impianto di compostaggio ed uno per il riciclo?
basterebbe che le amministrazioni si impegnassero ad attuare le priorità contenute nella direttiva citata e non mi risulta che lo stiano facendo quindi andrebbero penalizzate.

MANCA CDR DA GIUSTIFICARE NUOVI IMPIANTI
L'indifferenziato post riduzione, riuso e riciclo è limitato e non giustificherebbe l'installazione di un impianto d'incenerimento, considerando che, come già detto, neanche ora c'è CDR sufficiente per far tenere accessi gli impianti esistenti (faccio riferimento al Lazio dove vorrebbero fare nuovi impianti).

SIAMO IN CONTRO TENDENZA RISPETTO AGLI USA o GERMANIA
Più volte avete confrontato l'Italia con la Germania ma sappiate che in tedeschi riciclano molto più di noi (per loro è assurdo bruciare carta, legno e plastica riciclabile) e soltanto una piccolissima parte va a finire negli inceneritori, importanto rifiuti e cmq li stanno spegnendo man mano tutti.

QUESTIONE DI BUSINESS (CIP6)
Perché noi invece li stiamo accendendo anche se gli studi ci dimostrano che sono dannosi alla salute, alle colture, all'ambiente in generale?
Questione di business! infatti SOLTANTO IN ITALIA gli inceneritori (impianti in mano a privati) sono incentivati con tantissimi soldi PUBBLICI grazie al D.Lgs. 79/99 (Decreto Bersani) che definisce "il rifiuto" un assimilabile alle fonti rinnovabili. Parliamo dei contributi CIP6 equivalenti al 7% circa della nostra bolletta energia che in Europa viene destinato SOLTANTO alla VERE fonti rinnovabili (solare, eolico, geotermico, fotovoltaico, ecc.).
Gli stessi soldi non potrebbero essere ripartiti alla comunità tramite incentivi al risparmio energetico e micro-impianti energia rinnovabile?


PS: Queste sono soltanto una parte delle argomentazioni

x taote, io aspetto, ehhh.....

x tutti i sostenitori del riciclaggio totale come soluzione: ne parlate da un bel pezzo, fatelo !
poi, postate pure i risultati, i costi etc etc

Odisseo