Discussione: Veronesi, inceneritori e disinformazione scientifica

PS: Queste sono soltanto una parte delle argomentazioni

Le argomentazioni di una fazione oltranzista e sorda, che come alternativa REALE agli immensi cumuli di rifiuti indifferenziati e indifferenziabili che riempiono le discariche non ha ancora proposto nulla. Te lo richiedo: Come fai 'dimagrire' quelle discariche ADESSO?

prima di tutto dico che non è giusto che subiscano i cittadini e specialmente le generazioni future se le amministrazioni hanno dormito e la gente si fa imbambolare dalla TV!!!

Domanda 1: come fai a far sparire quei cumuli di rifiuti con un inceneritore che pensi oggi e sarà attivo tra minimo 5 anni?
L'applicazione di un sistema di gestione rifiuti virtuoso richiede meno tempo.

Domanda 2: pensi di buttare quei rifiuti accumulati, così come sono, dentro gli inceneritori?
se la risposta è SI, devo ipotizzare che non hai letto con attenzione i precedenti post e che sei anche un suicida.

Le alternative ci sono, sono a "norma di legge", non sono dannose e non solo costano pochissimo (per la comunità) rispetto agli inceneritori ma comporterebbero una riduzione della tassa rifiuti (TARSU) per il conferimento rifiuti in discarica / inceneritore, evitiamo monopolizzazioni e può diventare un business per chi le attua, senza però devastare il futuro della comunità.
in grandi linee le soluzioni sono (scusate se mi ripeto): RIDUZIONE, RIUSO, RICICLO!!!

Prima si inizia, meglio staremo.. TUTTI!!!

Scusate se mi sto innervosendo, ma non mi aspettavo di trovare membri (e mods) pro-inceneritori su un forum ambientale e sto cercando di stimolarvi ad informarvi attivamente così vi abituate a non farvi fregare dai mass-media ed appena prenderete coscienza riuscirete ad essere + convincenti anche verso gli altri.

Informatevi!!! se volete vi do in privato il contatto di qualche assessore onesto che in pochi mesi ha risolto il problema "rifiuti" nella propria zona ma se andate su internet trovate di tutto.

Bella!!!

Quoto ip-tom. Confermo quanto scrivo, bruciano plastica perchè c'è poco da bruciare, e si raggiunge una buona temperatura di combustione senza troppo gas.

Originariamente inviata da nll

... Gli sprechi ci sono anche quando organizzo un trasporto, pago per il conferimento dei rifiuti al termovalorizzatore e questi mi vengono bloccati, o peggio, sversati nelle vicine campagne, magari sepolti con l'intero mezzo, come ha scoperto Striscia. Credo che l'ambiente e la salute in questi casi abbiano avuto molto più danno senza il termovalorizzatore.

Non lo so. E' peggio un bicchiere rotto sul pavimento, o un bicchiere frullato e sparso per la casa? Una lastra di eternit su un tetto, o la lastra polverizzata?

Ovvio che il RIFIUTO ci sarà sempre, in ogni attività umana. Ma oggi chiamiamo rifiuto ciò che non lo è. Prima di costruire nuovi termovalorizzatori facciamo andare in esercizio a norma di legge quelli che ci sono. E' più rapido. Chiediamo ai negoziante di NON IMBALLARCI E IMBUSTARCI ogni cosa. Conferiamo i rifiuti nelle piazzole ecologiche perchè siano conferite ai consorzi. Partiamo noi cittadini, dal basso, per dimostrare che fare si può, basta volere...

tom, è 'sta mania della cospirazione dei media che comincia un tantino ad innervosire.
Quale parte di quello che ha detto nll sul fatto che i rifiuti indifferenziati delle discariche non sono riutilizzabili ti sfugge?
Poi sono daccordissimo sul fatto che è fondamentale incrementare e migliorare una buona cultura anti-spreco, riciclaggio, riutilizzo e quant'altro. Ma intanto i rifiuti indifferenziati vanno distrutti e basta! Non c'è idealismo che tenga.

Originariamente inviata da iP Tom

io sono contrario a chi non rispetta le leggi!

Conoscete l'art. 179 del Dlgs 152/2006 - Norme in materia ambientale ?

Io personalmente non molto. Ma immagino che lo conosceranno magistrati e inquirenti no? Se è un reato costruire un inceneritore basta presentare denuncia! A me non risulta che le cose stiano così, però posso sbagliare.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Se è un reato costruire un inceneritore basta presentare denuncia!

magari lo facessero, comincerebbero a scoprire la differenza tra fatti e opinioni

Odisseo

Originariamente inviata da Smilzo

La faccina per cosa stà? Propendo per un "scusa non ho capito" và.
Spiego allora.
Ogni (letteralmente OGNI) attività industriale umana ha un costo in vite umane. Alcuni di questi costi sono inaccettabili (esempio l'amianto) in quanto esistono alternative o l'attività non è vitale. Quindi si decide di farne a meno. Altri non sono evitabili, ma solo riducibili alla soglia minima possibile, in quanto l'attività che li origina è vitale. Esempio sono le centrali termoelettriche. Io ne farei più che volentieri a meno, ma sono abbastanza sicuro che prenderle e gettarle a mare senza costruire l'alternativa sia una sciocchezza proprio sopratutto per la salute della gente e che sia molto più "intelligente" darsi da fare per trovare alternative fattibili, pur se magari con qualche sacrificio, e provando concretamente che le alternative esistono e funzionano. Quindi se scoprissi che una persona che vuol ottenere il mio stesso risultato, ma è convinto di raggiungerlo abbattendo a picconate la centrale o impedendone il funzionamento con la forza, mi considera un "traditore" della causa... lo ascolterei con educata attenzione, senza esibirmi in faccette spiritose, ma nemmeno senza dare troppo peso al suo giudizio, ovviamente.
Se poi tutta la furbissima soluzione finale consiste nel commettere reati "a fin di bene"... beh! diciamo che gli farei i miei migliori auguri, ma continuerei ad agire per ciò che ritengo meglio, secondo la mia opinione.

Originariamente inviata da iP Tom

Ti faccio una domanda più semplice: La risposta la sai o non la sai?

inutile fare il professore;
questa domanda la dice lunga sulle tue competenze:

"2) Vi risulta che in natura esistano reazioni di miscugli di materiali ignoti a 800-1.200 °C ?"

ciao

Originariamente inviata da BrightingEyes

Se è un reato costruire un inceneritore basta presentare denuncia!

Non è facile BE. Le spese legali hanno un costo ma non solo per questo. Se vorrai, te ne parlerò al prossimo incontro.

diciamo che spunti su cui ragionare non mancano. quando tutte le mie domande avranno avuto una risposta potrò fornire qualche approfondimento per non fare troppa confusione ora.

C'era chi aveva capito in tempo l'errore dell'eternit ma non è stato ascoltato e nel 2015 avremo il maggior numero di morti. Perché fare lo stesso errore promuovendo impianti inutili?

certo, perché lasciare intatte dove sono tutte quelle belle discariche è utilissimo! Va' che vivi in un bel mondo, tom!
Senti, giusto per applicare *proprio* il tuo ragionamento... A chi verrebbe affidato il compito di smaltire, riciclare, riutilizzare tutti i rifiuti differenziabili? Pensi che non ci siano aziende che operano in quel settore? Sai il marchio di 'riciclato' che appare su certi prodotti? Esce dalle fabbriche, no? E in quel giro non circolano appalti, secondo te? In questo paese felice dove secondo te tutti truffano tutti, il business del riciclaggio sarebbe l'unico esente da macchinazioni complottistche fra governanti corrottissimi e industriali corruttori? Il processo di riciclaggio industriale secondo te usa energia ed inquina, oppure no? Per trasformare tutta quella carta prestampata in carta bianca non si usano agenti inquinanti? E le plastiche? Coraggio, secondo te finiscono in un bel bidone da compost e poi tirano fuori una pappa sterile pronta da modellare in nuove forme? Su, coraggio, dicci che hai un certificato di onesta tracciabilità per l'intera filiera del riciclaggio, almeno così ci mettiamo la coscienza in pace e buttiamo giù a picconate i termovalorizzatori brutti e cattivi che hanno causato in questi anni ecatombi che Bhopal a confronto era un incidente d'auto!

Originariamente inviata da iP Tom

Non è facile BE. Le spese legali hanno un costo ma non solo per questo.

le denunce penali, per i denuncianti, hanno il solo costo della carta bollata su cui sono scritte, poi, l'azione, essendo penale, viene condotta autonomamente dallo stato

ovviamente se le denunce penali si rivelano infondate, i denunciati (quando non è direttamente lo stato a farlo) possono a loro volta procedere penalmente e civilmente

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

le denunce penali, per i denuncianti, hanno il solo costo della carta bollata su cui sono scritte...

Esatto. Vedi IPTom, io capisco perfettamente il tuo entusiasmo, di Taote ecc. e posso persino condividerlo, finchè si limita a un generico "facciamo l'impossibile per eliminare gli inceneritori", visto che è ispirato da sincera preoccupazione per la nostra salute e dei nostri figli.
Però, da medico, so anche che non sempre quello che appare come "sacrosanto" lo è poi davvero. Lo smaltimento dei rifiuti VA' fatto. La norma che hai citato parla di farlo senza mettere a rischio la salute della popolazione, ok.
Sembra una norma "assolutistica". Non mettere a rischio significa rischio zero e stop! Capisco.
Sembra però... in realtà quello che il legislatore pretende è l'utilizzzo della tecnologia e delle scelte più efficaci per far correre il minor rischio possibile alla salute di tutti. Questo, a mio parere ma non credo di essere l'unico NON lo ottieni bloccando tutte le attività di smaltimento che ritieni pericolose da subito a qualsiasi costo pretendendo che esistano alternative che le amministrazioni locali non riescono ancora a mettere in campo (qualsiasi sia il motivo!)

Le spese legali non c'entrano. Se davvero un'amministrazione commette un reato basta un esposto. Ma appunto ti devi agganciare a una norma di legge che obblighi o vieti ("nessuno può essere punito se non in forza di una legge" Costituzione Italiana). E se accusi qualcuno di un reato e poi si scopre che non lo è... non è che rischi le spese legali... rischi l'incriminazione per calunnia.
Questo è il vero motivo per cui nessuno di tutti i numerosissimi denunciatori internettiani non fa il passo che sarebbe normale: denunciare l'inquinatore.

Il tono di iP Tom è perentorio, perché evidentemente la preoccupazione che ha è molta, quindi credo che le nostre spiegazioni le stia prendendo come un tentativo di giustificare l'illecito, ma così non è, nessuno a mio parere sta giustificando chi inquina con i termovalorizzatori, né quelli che rinunciano a differenziare con lo scopo di alimentare i termovalorizzatori. Gli illeciti non sono e non avranno mai la mia giustificazione, quindi se conosci chi ha immotivatamente conferito al termovalorizzatore l'immondizia tal quale, senza alcuna differenziazione, denuncialo! Tu non rischi e fai un servizio ai cittadini.

Ma leggi prima cosa ho messo in grassetto! Perché ad emergenza si risponde con azioni d'emergenza concordate per ottenere il minor danno al fine da ripristinare la normalità. Ben lungi dal dire che siamo a rischio zero, semplicemente il rischio alternativo NEL CASO SPECIFICO è superiore di qualche ordine di grandezza. Questo avrebbe dovuto precisare Veronesi e non lo ha fatto.

Ti ripeto anch'io, iP Tom, che non esiste una raccolta differenziata al 100%, perché quando senti queste percentuali scopri che le si raggiungono considerando recupero anche l'uso dei termovalorizzatori, per sfruttare il contenuto energetico dei rifiuti non differenziabili e le ceneri come inerti nelle costruzioni. Quel che ti stiamo ripetendo da un po' di messaggi.

Originariamente inviata da BrightingEyes

La faccina per cosa stà? Propendo per un "scusa non ho capito" và.

Sta per: CHE TRISTEEEE!!!

Se ho una vasca che tracima, posso:
a) cambiare casa
b) comprare una seconda vasca in cui possa tracimare la prima
c) chiamare un idraulico che aumenti la sezione di tubi ed effettuare i lavori di muratura
d) chiudere il rubinetto, o regolare la portata.

Il caso a) è quello di chi porta i rifiuti in Cina o li manda fuori da suo territorio. Nota bene, non chiude il rubinetto prima di uscire.

Il caso b) comprende chi vuol costruire più termovalorizzatori.

Il caso c) è ottimo, ma nel frattempo l'acqua continua a scorrere... è il caso di chi vuole la differenziata.

Il caso d) è quello che qualunque uomo sensato farebbe in casa propria. Vuol dire dirigere i propri consumi in maniera da minimizzare i rifiuti. Normare in maniera da penalizzare chi produce rifiuti. Impedire la vendita di prodotti che generano rifiuti.

Vi sembra che, a parte qualche virtuoso cittadino, qualcuno si sia comportato razionalmente nella vicenda rifiuti?

Il caso b) comprende chi vuol costruire più termovalorizzatori.

Dimentichi di citare -e ormai è la tua linea di pensiero- che i termovalizzatori servono essenzialmente per eliminare le montagne di rifiuti non più riutilizzabili e riciclabili, quelle stesse montagne che riempiono le discariche. Se ti piacciono tanto i paraocchi, perché chiedere agli altri di metterli?

Smilzo, fai finta di non capire, o davvero non ce la fai? NON È MATERIALMENTE POSSIBILE IL RICICLAGGIO AL 100%, NÉ L'ELIMINAZIONE TOTALE DEGLI IMBALLAGGI!

Possiamo lavorare per ridurre al massimo i rifiuti e spingere al massimo il riciclaggio, e poi?

Quando il rubinetto non funziona, il tuo caso d) non è applicabile e allora devi scegliere una diversa opzione, almeno fin tanto che non ripari il rubinetto!!!

Originariamente inviata da Valmax

Se ti piacciono tanto i paraocchi, perché chiedere agli altri di metterli?

Non ho visto nessuno del forum con i paraocchi. Si cerca anzi di far emergere verità e soluzione.

Bisogna usare i termovalorizzatori e gli impianti di separazione esistenti per arginare il disastro attuale. Arginare, un terzo delle discariche dovrà rimanere. Per stoccare la cenere. O se preferite, con l'inceneritore possiamo ridurle ad un terzo in volume.

E' utopistico il discorso di chi si affida al termovalorizzatore. Se i rifiuti decuplicano o centuplicano, moltiplichiamo per cento gli inceneritori previsti?

Prima chiudiamo il rubinetto.
Se non si chiude il rubinetto, la casa si allaga e tocca pagare i danni.
E chiudere il rubinetto lo possiamo fare oggi (c'è chi lo fa già da tempo) mentre costruire un termovalorizzatore richiede anni.
Se non siamo in grado di chiudere un rubinetto, come possiamo costruire uno scarico? E dimensionarlo?

Originariamente inviata da nll

Quando il rubinetto non funziona, il tuo caso d) non è applicabile e allora devi scegliere una diversa opzione, almeno fin tanto che non ripari il rubinetto!!!

Cosa fa un idraulico? Chiude la valvola della casa. O, se la faccenda è grave, toglie il servizio ad un intera zona.

Lo sappiamo tutti che è impossibile azzerare i rifiuti. Ma si può arrivare comodamente all'80%. Molto comodamente. E non pretenderei niente di più, me ne frego se teoricamente si può arrivare al 98% ed esistono comunità che arrivano al 95%. Ottanta per l'intera catena.

Posso girare in automobile quando c'è il blocco del traffico? No!
Posso generare rifiuti quando ci sono discariche piene? No.

Mi spiace, ma a partire dalle aziende deve essere normato questo principio. Discende dal diritto alla salute.

E' utopistico il discorso di chi si affida al termovalorizzatore. Se i rifiuti decuplicano o centuplicano, moltiplichiamo per cento gli inceneritori previsti?

E stai bellamente ignorando -paraocchi back in action!- che TUTTI qua dentro ti stanno dicendo, me compreso, che siamo totalmente favorevoli alle politiche di riutilizzo/riciclo/compostaggio/risparmio volte a ridurre quanto più possibile il volume dei rifiuti da incenerire.
E ti stiamo dicendo che gli inceneritori esistenti in italia non sono sufficienti per gli ammassi di rifiuti GIA' PRESENTI. Smaltiti quelli, mentre ci diamo da fare anche sugli altri fronti, il problema sarà risolto, ma ora è ben lontano dall'esserlo, e senza altri TV come minimo rimarrà ugualmente irrisolto. I rifiuti indifferenziati non svaniscono sotto una coltre di erba voglio.
Ora, sembra piuttosto che questo thread abbia esaurito la sua funzione, avendo tutti debitamente chiarito le proprie posizioni intorno alle dichiarazioni di Veronesi.

Originariamente inviata da Smilzo

Posso generare rifiuti quando ci sono discariche piene? No.

sei sicuro?
non mangi quando le discariche sono piene?

ciao

Originariamente inviata da primus71

non mangi quando le discariche sono piene?

Scelta A: vado al coop, compro due etti di carne in una confezione di cellophane e polistiroro che provengono da germania (allevamento) e slovenia (macellazione), 500 grammi di pasta barilla, una bottiglia di minerale.

Scelta B: vado dal macellaio, compro pasta sfusa, bevo acqua di rubinetto.

Le due scelte non generano gli stessi rifiuti. Con buona pace di Veronesi, neanche lo stesso inquinamento e consumo energetico, e da ciò deduco che sono una scelta più salutare.

Originariamente inviata da Smilzo

..e da ciò deduco che sono una scelta più salutare.

Ragionamento irreprensibile, siamo d'accordo.
Il problema è che quando a Napoli "galleggiavano" sui rifiuti a me non pare che l'emergenza abbia spinto a comprotamenti del genere. Tutt'altro semmai! Si vedevano cumuli di immondizia con copertoni, televisori e vecchi divani. Che poi la gente, esasperata, dava alle fiamme.
Questo ha prodotto un'innegabile e ben provata scientificamente (proprio dai famosi link tra l'altro) emissione enorme di diossine. Diossine che vengono prodotte in misura enormemente inferiore (se pur non azzerate) da un TV.
Quindi resta la domanda di fondo: Pur ammettendo che questi comportamenti virtuosi determinino una riduzione dell'80% dei rifiuti (che a me pare solo fantascienza, ma vabbè)... come fare a imporli alla popolazione? Se la popolazione non li adotta e si creano gravi danni sanitari di chi è la responsablità finale?

scusa smilzo, ma dal tuo ragionamento si evince che tu il modello 'virtuoso' lo applichi solo ad emergenza imminente...

Note di Moderazione: nll Pare anche a me che la discussione sulle affermazioni di Veronesi si sia esaurita e il tema si stia spostando sui termovalorizzatori in quanto tali e sull'emergenza rifiuti, entrambi temi già trattati in almeno altrettante discussioni ancora aperte. Non chiudo questa discussione per dare modo ad altri di intervenire sul discorso Veronesi, ma tutti gli altri interventi siete pregati di proseguirli nelle apposite discussioni, giusto per evitare di ripetere cose già dette: Selezionare la discussione nella sezione RIFIUTI - RIUTILIZZO - RICICLO

Originariamente inviata da BrightingEyes

Il problema è che quando a Napoli "galleggiavano" sui rifiuti a me non pare che l'emergenza abbia spinto a comprotamenti del genere.

A Napoli, mi par di capire, l'emergenza è sorta a seguito della decisione di alcuni per ragioni loro. Non dico che il problema non ci sia, bada bene. Ma un problema si può nascondere, lo è stato per vent'anni o più, lo si poteva fare ancora per altrettanti. Ma si vede che è conveniente così.

Pur ammettendo che questi comportamenti virtuosi determinino una riduzione dell'80% dei rifiuti (che a me pare solo fantascienza, ma vabbè)...

Prendiamo l'esempio che ti ho fatto sopra.
Polistiroro per la carne: -100%; peso 20gr
Cellophane: 0% (il macellaio usa carta oliata o simili) peso 10gr
Cartone della confezione: -100% peso 40gr
Bottiglia di plastica: -100% peso 20gr

Riduzione: 80/90=88%. Non è fantascienza.

come fare a imporli alla popolazione? Se la popolazione non li adotta e si creano gravi danni sanitari di chi è la responsablità finale?

Ci sono le leggi, i regolamenti, i politici e gli amministratori, le forze dell'ordine preposte al controllo. Hai voglia. Prima di imporre un rigassificatore più termovalorizzatore più centrale elettica, è più semplice imporre scelte meno "tossiche".

Valmax, il mio ragionamento lo applico sempre. Ragioniamo. Se ho freddo in casa, cosa faccio? Compro una caldaia più grande... oppure isolo la casa... oppure passo ad una tecnologia più avanzata.

Qualunque sia la scelta, ISOLARE la casa è il PRIMO passo. Te lo può dire qualunque esperto, che non sia venditore di fumo. Mettere pannelli solari in una casa in classe H genera il miglior rientro economico? E di benessere?

Siamo in una situazione simile. Bisogna RIDURRE i rifiuti da incenerire. Bisogna farlo ogni giorno, a maggior ragione in emergenza.

Io ho cambiato molte mie abitudini in funzione del minor rifiuto.

Scusate, il thread riguarda Veronesi e la sua disinformazione, come fatto notare prima. Mi piacerebbe molto discutere e fare due simulazioni, ma penso sia meglio aprire una nuova discussione. Anzi, se i mod voglio spostare ciò che non riguarda Veronesi, per me benissimo...

Note di Moderazione: nll I moderatori spostano anche, ma voi cercate di scrivere già nella giusta discussione, perché il nostro intervento porta anche a sanzionare l'utente che ripetutamente viola il regolamento che prevede, appunto, il rispetto del tema trattato.