Discussione: Veronesi, inceneritori e disinformazione scientifica

Originariamente inviata da taote79

...e spunta dalla cesta l'oncologo più amato dagli italiani, si proprio quello che in prima serata su una delle trasmissioni più seguite del fine settimana non ha avuto nessuna vergogna nel sostenere il RISCHIO ZERO riguardo gli inceneritori di rifiuti

certo, neanche io capisco perchè bisogna usare gli inceneritori
basta mandare i rifiuti nella 4a dimensione...
è così semplice!

ciao

primus l'argomento che porti è ot oltre che non inerente a quanto ho scritto.

necessario o meno che sia, dire che un inceneritore è a RISCHIO ZERO a milioni di famiglie sulla tv pubblica, approfittando della sua fama di un oncologo di livello internazionale e per giunta ex ministro della salute è da vigliacchi, poichè pochi di quei telespattatori sanno anche che della sua fondazione fanno parte società che fanno affari con gli inceneritori..

per correttezza avrebbe dovuto dire anche questo!

..e ovviamente non è stato fornito nessuno spazio di replica ad altri scienziati che hanno dati che possono smentire l'affermazione di Veronesi..

e a uno che si comporta così vogliono dare un ruolo di gestione dell'Agenzia della Sicurezza sul Nucleare...

Originariamente inviata da taote79

..e ovviamente non è stato fornito nessuno spazio di replica ad altri scienziati che hanno dati che possono smentire l'affermazione di Veronesi..

sei a conoscenza di studi che provano in modo indiscutibile che un inceneritore dotato delle ultime tecnologie aumenti il rischio di tumori nella popolazione?

ciao

Molti di noi conoscono l'oncologo più famoso d'Italia, il prof. Umberto Veronesi, e qualcuno di noi è anche a conoscenza del fatto che è stato indicato come possibile responsabile della eventuale Agenzia di Sicurezza Nucleare nel nostro paese.
Molti di noi probabilmente avranno visto o avranno sentito parlare della sua intervista nella trasmissione 'Che tempo che fa' del 25/01/2008, dove davanti a milioni di persone, alle 20:10, alla domanda di Fazio 'Qual'è il rischio di tumori portato dai termovalorizzatori?' ha sentenziato: 'ZERO, tutte le inchieste che abbiamo fatto, LIBRI e LIBRI, non hanno portano a nessuna evidenza di aumento di tumori nelle popolazioni circostanti i termovalorizzatori' prendendosi con questa affermazione una bella responsabilità di fronte a tutto il paese e la comunità scientifica, precisando poi 'parliamo dei termovalorizzatori di ultima generazione' e poi continuando 'le piccole quantità di diossina che fuoriescono sono inferiori a quelle degli impianti termolettrici'.

YouTube - 25/01/2008 Che tempo che fa - ore 20:10 Rai3 - I termovalorizzatori non provocano il cancro

Sarebbe stato interessante un approfondimento in cui ci avesse parlato di questi 'LIBRI e LIBRI', spiegato cosa intende per termovalorizzatori 'di ultima generazione' e quanti eventualmente ce ne sono in Italia, illustrato se è al corrente del fatto che le diossine sono solo UNA delle molteplici sostanze emesse dal camino dell'inceneritore, senza considerare inoltre quelle emesse dalle acque reflue e quelle presenti nelle ceneri.

Inoltre, sarebbe stato auspicabile che avesse mostrato la lista dei partner che finanziano la Fondazione Veronesi:

Fondazione Umberto Veronesi per il progresso delle Scienze

Acea: gestisce inceneritori
Enel: gestisce inceneritori
Veolia: la più grande azienda costruttrice di inceneritori d'europa

E inoltre cementifici, petrolieri e altri gruppi che allo stesso modo hanno poco a che fare con la ricerca medica.

Quindi, non conoscendo questo particolare, gli ignari milioni di cittadini all'ascolto, in buona fede nei confronti dello stimato oncologo, non hanno potuto avvertire l'evidente conflitto d'interessi che rendeva l'affermazione di Veronesi priva di qualsiasi obbiettività scientifica, e la maggiorparte di loro se la sarà bevuta tutta d'un fiato.

Ma qualche cittadino all'ascolto, meno ignaro degli altri, per vederci chiaro, è andato a riproporre la questione all' Umbertone nazionale che ha farfugliato un 'non mi intendo di inceneritori, i miei esperti mi hanno giurato..'.

YouTube - [Qui Milano Libera] Incontro con Veronesi /2

Ma come?? e i LIBRI e LIBRI sull'argomento??

Ovviamente pochissimi di quegli ignari cittadini all'ascolto, avranno avuto la possibiltà di ascoltare il contraddittorio che ne è seguito da parte di altri scienziati con dati scientifici alla mano.


Ecco alcuni link a video e articoli con fonti e bibliografie di riferimento, che sconfessano le recidive manipolazioni e menzogne scientifiche di Veronesi sull'argomento:

YouTube - Le risposte a Veronesi:"il pericolo degli inceneritori è 0!"

YouTube - Dott.ssa Patrizia Gentilini- Menzogne sugli inceneritori

YouTube - Stefano Montanari su Umberto Veronesi su Inceneritori in TV

Inceneritori, medici e conflitti di interesse: il caso Veronesi | l'Altracittà

Gli inceneritori uccidono. Rotto l’omertoso silenzio sulle verità scientifiche. Pubblicati i link

Gli inceneritori, la salute e le menzogne

Studi scientifici modificati sugli inceneritori | Salute e Alimentazione - Terranauta.it

Inceneritori: medici e conflitti. Stravolti studi scientifici nei lavori di Veronesi

PERCEZIONE COSCIENTE: Inceneritori, studi scientifici modificati per attestare la loro innocuità

Effetti sulla salute umana degli impianti di incenerimento di rifiuti: cosa emerge dallo studio di Forlì

http://alessandroronchi.net/files/re...nce_health.pdf

http://www.regione.veneto.it/NR/rdon...0/diossina.pdf

Mortalità per linfomi non Hodgkin in areee della Regione Toscana dove sono stati attivi inceneritori di rifiuti solidi urbani | INCENERITORI.ORG

http://www.chiaianodiscarica.it/doc/...Traduzione.pdf

http://alessandroronchi.net/files/re...nce_health.pdf

Originariamente inviata da taote79

@primus

Al contrario, visto che Veronesi ha affermato che il rischio è ZERO e di aver scritto LIBRI e LIBRI su loro inchieste che non hanno trovato nessun collegamento tra inceneritori e tumori, non avrai nessuna difficoltà a portarmi la dimostrazione che ha ragione Veronesi.
Per questo e per la risposta alla tua domanda, ti invito a leggere la discussione apposita.

io dovrei portartela?
sei tu che lo contesti, se rispondi così vuol dire che non hai niente in mano, ti sta semplicemente antipatico

in quanto alla discussione apposita, ti ricordo che quando tiri fuori un argomento poi non puoi dire agli altri di andarsene se ti rispondono

ciao

Fino a prova contraria è Veronesi che ha pronunciato imprudentemente quella infelice affermazione pseudoscientifica, rimandando a LIBRI e LIBRI scritti sull'argomento.
E' lui (o in questo caso tu che sulle sue affermazioni metteresti la mano sul fuoco) a dover portare le prove, a maggior ragione quando a finanziare i suoi studi ci sono SpA che lucrano sugli inceneritori che lui afferma essere a RISCHIO ZERO (salvo poi smentire e rettificare quando messo alle strette, ma non davanti a milioni di ascoltatori, ovviamente).

Ad ogni modo, mentre attendo, ti ho postato diversi link con fonti e bibligrafie agli studi nazionali e internazionali che smentiscono Veronesi, anzi, anche le prove che Veronesi manipola e mistifica i dati scientifici degli studi altrui, per compiacere i suoi finanziatori.

Ti auguro buona lettura, prima di scrivere il prossimo post.

A mio modo di vedere Veronesi ha sicuramente esagerato nelle sue dichiarazioni granitiche. Normalmente in ambito medico-scientifico ci si confronta su ipotesi che vengono supportate da prove e studi scientifici ed è verissimo che esiste abbondante letteratura che nega una particolare pericolosità degli inceneritori di ultima generazione. Ma esistono anche studi e prove che correlano un aumento di patologie respiratorie e tumorali alla vicinanza a fonti di emissioni come gli inceneritori, è verissimo.

In realtà tutto sta nel mettersi d'accordo sul concetto di "pericolosità" o meglio di "riduzione al minimo possibile del danno inevitabile".

E' ovvio che se io affermo che la pericolosità di un viaggio in auto è pari a 0 dico una cosa scorretta. Se dico che, a parità di servizio reso (visto che da Cuneo a Vercelli, diciamo, magari ci devo andare comunque così come i rifiuti devo smaltirli comunque) l'utilizzo dell'auto su quella tratta è la soluzione più vantaggiosa e accettabilmente rischiosa dico probabilmente una cosa vera.
Un'amministrazione non può umanamente ricercare la soluzione a rischio zero, ma solo quella a rischio minore. Come in ogni attività umana d'altronde.
In questo senso fa chiara disinformazione sociale chi accusa Veronesi di fare disinformazione scientifica.
A mio parere Veronesi avrebbe potuto dire che gli studi scientifici dimostrano che l'eventuale rischio di utilizzare gli inceneritori resta comunque molto inferiore a tutte le altre soluzioni di smaltimento rifiuti attualmente collaudate. Questo in effetti è corretto al momento. Ovviamente resta lo spazio per chiunque per dimostrare che il thor, la torcia al plasma o il marchingegno che si vuole funziona meglio, ma in questo caso serve la dimostrazione scientifica che le cose stanno così.
Finchè questa dimostrazione non esiste resta forte la sensazione che molte polemiche siano un pò "montate". In sostanza si sfrutta l'eventuale affermazione scorretta, ma concettualmente accettabile (in sostanza l'inceneritore è il meglio che c'è) per dimostrare tesi che sono o esagerate (gli inceneritori visti come inaccettabili produttori di morti e tumori) o troppo facilone (se ne può fare a meno).
E questa è disinformazione.

Se esistono prove innegabili che ci sono alternative più affidabili e fattibili dell'inceneritore è ovvio che chi sceglie l'inceneritore in veste di amministratore pubblico commette un reato. Ma è davvero così? Se lo è basterebbe che tutti gli eroici paladini del no-inceneritori, Grillo in testa, presentassero una denuncia verso questi amministratori, assumendosi ovviamente la responsabilità per le affermazioni presentate. E pagando eventualmente di persona nel caso il tribunale accerti che, anche se non a rischio zero, la soluzione scelta resta la migliore.
Questo sarebbe una vera prova che non si fa disinformazione, ma inchiesta al servizio del pubblico.
C'è una certa differenza dalla "denuncia" sul sito, ok?

Il problema dei rifiuti campani si doveva risolvere con discariche (che per forza di cose sono soluzioni temporanee) e inceneritori, oltre che con la doverosa differenziata (che si limita a differenziare comunque, non è che poi il rifiuto differenziato scompare per magia). Lo si è detto per anni, ma la disinformazione sociale per anni ha soffiato sul fuoco creando false aspettative nelle popolazioni che non vedevano l'ora di trovare una scusa per rifiutare discarica o inceneritore. Complice la politica locale.
Ora non è che si è risolto il problema totalmente (visto l'arretrato), ma si è fatto quel che era necessario fare per iniziare un percorso di soluzione. In questo percorso resta spazio per qualsiasi innovazione. Thor, torcia la plasma, differenziata, rifiuto 0, ecc. ecc. E immagino e spero che chi è stato così attivo in passato non si dilegui ora che la partita "rivolta sociale" è ormai persa.

Epidemiologicamente ci sono molte più evidenze che altri insediamenti, ad esempio le centrali termoelettriche a carbone, producono gravi danni alla salute e all'ambiente. Gridarlo ai quattro venti è giusto, chiudere la centrale echissenefrega ovviamente no! Ci arriviamo tutti. Occorre dare alternative credibili.
Dato che io abito vicino a una centrale mi preoccupo delle alternative a questa, che esistono e, conoscendone e pagandone i costi, si potrebbero adottare.
Nel caso degli inceneritori consiglierei a chi ne è preoccupato di attivarsi per far conoscere ed adottare le alternative, laddove esistano. Altrimenti, con tutto il rispetto per gli abili "smascheratori" di Veronesi la vedo dura, dato che chi prende le decisioni alla fine deve risponderne e abbandonare i rifiuti per strada è certamente più pericoloso per la salute pubblica che incenerirli in un inceneritore ben fatto.

Mi sento di appoggiare quanto appena scritto da BrightingEyes. Ma come argomento da sviluppare, credo che ci stia anche la riflessione su quanto affermato da Veronesi, sia pure in un programma d'intrattenimento qual è "Che Tempo Che Fa"; senza scordarci il taglio della trasmissione, che non vuole certamente porsi in concorrenza a quelle di divulgazione scientifica.

Veronesi era entrato in polemica anche con Rubbia, ne abbiamo scritto anche in altra parte del forum, sugli effetti del nucleare. Purtroppo ha di questi atteggiamenti, credo che se ne siano accorti in molti, di sdoganare per verità assolute alcune delle sue convinzioni anche quando non sono sufficientemente provate. Se lo fa con una platea di persone comuni, davanti a un conduttore di varietà, occorre attendere la reazione del mondo scientifico, prima di potersi rendere conto dell'affidabilità dell'affermazione, ma con Rubbia, premio Nobel per la Fisica, la risposta è arrivata subito e sufficientemente qualificata da capire che il prof. Veronesi aveva p...to fuori dal vasino

ragazzi.. avete consultato il materiale postato da TAOTE ?

Si IpTom li ho velocemente consultati. Scusa ma io continuo ad avere un'opinione diversa della letteratura scientifica.

Faccio un esempio. Questo link :
Gli inceneritori uccidono. Rotto l’omertoso silenzio sulle verità scientifiche. Pubblicati i link
Si riferisce a un giornale locale di una zona dove presumibilmente c'è un inceneritore o c'è il progetto di farlo. Ai miei occhi diventa, solo per questo fatto, sospetto di "conflitto di interessi". Ma, sia chiaro, non significa che ha torto e gli altri hanno ragione. Significa solo che è un attore di parte per di più non competente scientificamente.
Leggo l'articolo, vedo i dati (il 6% di tumori in più?? Solo nella zona intorno alla centrale termoelettrica di Vado Ligure siamo al 60% in più della media regionale... così per dire eh!)
Guardo nella bibliografia citata, composta quasi esclusivamente di abstracts PubMed (che è una grandissima banca dati gratuita, ma proprio per questo contiene di tutto e non ha una grande garanzia di peer-review come invece succede per pubblicazioni e banche dati di altro livello) e ne prendo uno a caso fra i più promettenti:
Formation of dioxins from combustion of polyvinyli... [Chemosphere. 2006] - PubMed result rendendomi conto che è uno studio teorico che misura con precisione un esperimento per nulla trascendentale. Bruciando plastica (con un pò di carta) a bassa (700°) temperatura si sviluppa una quantità enorme di diossina.
Questo esperimento conferma solo cosa dicevo mesi fa. Bruciare l'immondizia agli angoli della strada provoca un'esposizione acuta alle diossine che è centinaia di volte quella emessa dagli inceneritori che funzionano bene. Se bruci la plastica a bassa temperatura e non filtri i fumi... questo ottieni. Ma un inceneritore che funzioni bene NON è un grosso fuoco che butta fumo in aria. Altrimenti ognuno si potrebbe bruciare la propria rumenta dietro casa e punto. No?

Semplicemente il link è scientifico, nulla da eccepire, ma con gli inceneritori NON c'entra nulla e tradisce l'approssimazione di qualche volonteroso scribacchino che ha fatto una veloce ricerca in PubMed mettendo come parole di ricerca "diossina" "inceneritore" ecc.
Un goffo autogol insomma che va benissimo per impressionare l'uomo della strada ma verrebbe smontato in un battibaleno in ambienti professionali.

Capisci cosa intendo? Si pensa di imbastire un controprocesso vincente e si portano prove che non c'entrano nulla (il link si riferisce a un incenerimento controllato sperimentale senza alcuna filtrazione, NON E' una relazione scientifica sulle emissioni degli inceneritori!).
Io non credo sinceramente che esista qualcuno in Italia che, pur dando tanta fiducia a Veronesi, sia felice di vedersi costruire un inceneritore dietro casa, questo è ovvio.
Altrettanto ovvio dovrebbe essere il fatto che indipendentemente dalla pericolosità relativa degli inceneritori prima di dire "non facciamoli" occorre valutare accuratamente le alternative.
Che per ora io continuo a non vedere.
O nel caso si decida di non accettare assolutamente la pericolosità (per quanto relativa) degli inceneritori pretendo che si vada in ordine di pericolosità e quindi prima degli inceneritori a Brescia, se permetti, mi chiudi le centrali termoelettriche, le acciaierie, le fabbriche di vernici, le raffinerie... ecc. ecc. (sono TUTTE attività che hanno un grado di pericolosità maggiore degli inceneritori). E comunque sia chiaro che se non mi crei un'alternativa seria come smaltimento (niente "basterebbe che..." di pura fantasia insomma!) gli inceneritori rimarrebbero sempre!

Insomma Veronesi avrà pure espresso opinioni in modo scorretto e goffo, ma non per questo prendono più credibilità le opinioni contrarie!

Originariamente inviata da taote79

(o in questo caso tu che sulle sue affermazioni metteresti la mano sul fuoco)

mi metti in bocca cosa che non ho detto
tipico della logica autoreferenziale dei complottisti:
"se non sei con me sei contro di me"

cmq mi fido poco di siti che usano immagini cruente per "dimostrare" diciamo, i propri punti di vista.

ciao

come al solito, teorie di complotti e, immagini forti
normale pane pubblicitario

tieni il curriculum vitae di Veronesi
Umberto Veronesi - Wikipedia

e mentre lo leggi, pensa di spiegare anche di cosa si occupano tutti i partners della fondazione (e sono tantini), spiegando bene come entrerebbero con i loro interessi, nel settore inceneritori (mi raccomando, sono curioso di comprendere quali profondi conflitti di interessi si possano ipotizzare, per esempio con assicurazioni e produttori alimentari)

Odisseo

Originariamente inviata da BrightingEyes

Se esistono prove innegabili che ci sono alternative più affidabili e fattibili dell'inceneritore è ovvio che chi sceglie l'inceneritore in veste di amministratore pubblico commette un reato.

Non è vero. E' l'amministrazione che stabilisce i criteri "tecnici","amministrativi","economici" di scelta. Finchè ci si attiene a questi criteri non si commette reato (comportamento umano volontario, che si concretizza in un’azione o omissione tesa a ledere un bene tutelato giuridicamente e a cui l’Ordinamento giuridico fa discendere l’irrogazione di una pena (sanzione penale)).

Esempio. Scelta tra differenziata con compostaggio, e nuova linea termovalorizzatore. Costo e gestione (a legislazioen vigente) prima scelta 100. Costo e gestione (a legislazioen vigente) seconda 40. L'amministratore è TENUTO a scegliere la seconda per il criterio di economicità (impiego ottimo delle risorse) ed efficacia (conseguire il risultato tramite azione idonea).

Un qualsiasi tribunale si pulisce... le mani con le statistiche. Ciò che conta è la NORMA. Nessuna norma impone di guardare le statistiche epidemiologiche, che io sappia.

Lo stesso motivo per cui Veronesi dicendo ZERO rischi non commette reato.

Originariamente inviata da Smilzo

Non è vero....Nessuna norma impone di guardare le statistiche epidemiologiche, che io sappia.

Ti assicuro che il problema è leggermente più complesso e preoccupa non poco chi poi si trova davvero a prendere le decisioni. Parlane con loro se ne hai occasione.
Ovviamente non possono esistere leggi pervasive al punto da imporre la scelta X in base alla statistica epidemiologica è verissimo.
Tu citi, correttamente, un ipotetica azione di controllo a livello amministrativo dell'ente giudiziario. Io amministratore ho scelto secondo criteri di economicità ed efficacia la soluzione che ritenevo migliore per lo smaltimento! Se non mi sono intascato i soldi della mazzetta nessun problema e nessun reato, per carità!
Il problema però sta semmai nell'ipotetica azione di rivalsa da parte del cittadino che pensa di aver subito danni (magari gravissimi come la morte di un congiunto) a causa DIRETTA della scelta sbagliata dell'amministratore!
In sostanza, l'amministrazione è obbligata a gestire il problema rifiuti. Ok. SE non lo gestisce, perchè non raccoglie e smaltisce, o peggio se lo smaltisce facendo dei roghi in campagna si rende colpevole di un comportamento omissivo o colposo/doloso che sarà sanzionato. Se da questo comportamento derivano danni alla popolazione ne risponderà! Ok?
Nel caso che ho esemplificato in effetti ho forse sbagliato a definire "reato" la scelta di una tipologia di smaltimento inadeguata, ma è indubbio che di fronte a prove evidenti che esistono tipologie meno inquinanti e pericolose una causa civile avrebbe ampie possibilità di successo. Alternative che devono essere sicuramente comparabili per costi ovvio (certo spedire con un razzo i rifiuti su Plutone sarebbe sicurissimo, ma costosetto), ma certo non basterebbe invocare il criterio di economicità. Infatti anche il criterio di efficacia conta e quello sottintende un'efficacia nei confronti pure della salute della comunità! Figuriamoci se poi uscisse davvero la prova che qualcuno falsifica o nasconde i dati sanitari per spingere più questa soluzione che quest'altra!!
Quindi ribadisco che se davvero gli inceneritori presentano tutti questi inconvenienti e se davvero le amministrazioni agiscono in complicità con gli oncologi corrotti e le aziende avide per truffare i cittadini fregandosene della salute dei propri figli.... bene! La strada è semplice! Queste organizzazioni citino in giudizio gli enti locali responsabili portando come prove gli "abbondanti link" agli studi scientifici. Ovviamente questo espone a rischi se l'accusa si dimostra fragile. Ma qui posso solo consigliare di controllare meglio i famosi link. Tra l'altro ho guardato anche gli altri contenuti nell'articolo che citavo. NESSUNO di essi parla di pericolosità degli inceneritori, ma solo e sempre di quanta diossina produce la combustione delle plastiche e della sua pericolosità! E' come accusare Tizio di avere sparato a Caio citando come prove i link che dimostrano quanto sia pericoloso prendersi un proiettile nel polmone e quanto sia velenoso il piombo del proiettile! Occhio a interpretare correttamente le "prove" perchè un tribunale non è la platea di entusiasti, magari ideologicamente già un pelino prevenuti, di internet eh!
Aspettiamo semmai l'intervento della magistratura e poi potremo avere un quadro più chiaro!

La procura di Stato può intervenire anche in caso di malgoverno della comunità locale (comune, provincia, o regione che sia), pur in assenza di reato. Infatti, come si desume dall'intervento che mi precede, vi sono almeno due ordini d'intervento della magistratura, quello penale e quello civile, ai quali si aggiunge quello amministrativo che ho citato prima.

L'amministrazione pubblica ha il dovere di amministrare bene e delle scelte che fa ne risponde allo Stato e ai cittadini, anche in assenza di specifico reato. Nell'azione civile, poi, non è necessario che vi sia stato un reato penalmente perseguibile per intentare una causa, perché esiste anche la fattispecie del reato colposo, che può esplicitarsi anche nell'omissione, quindi non necessariamente nell'aver agito male.

Detto ciò, Veronesi si è espresso a nome suo, tuttalpiù a nome della fondazione che presiede, quindi è a titolo privato, non gli si può imputare alcuna responsabilità per avere espresso il suo parere, perché non è vincolante per l'amministratore pubblico, a meno che non abbia per quello ricevuto un incarico di consulenza dal quale ne derivi una scelta amministrativa. Nel qual caso risponderà della qualità del lavoro per il quale è stato pagato, come per ogni altra consulenza che le amministrazioni assegnano all'esterno.

Non diamo più peso del dovuto a queste esternazioni, neppure quando c'è il sospetto che possano essere pilotate da interessi economici privati, almeno fin quando possiamo ribatterle con controdeduzioni. Si sa che in televisione chiedono a un comico di commentare l'operato di un arbitro di calcio, a una velina di dire la sua sul discorso programmatico di un leader politico, a un'astrofisica di esprimersi sull'autenticità della Sindone... e potrei continuare a lungo l'elenco.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Ti assicuro che il problema è leggermente più complesso e preoccupa non poco chi poi si trova davvero a prendere le decisioni.

Sono (come sempre) d'accordo sulle tue idee, "dovrebbe essere così", ma siamo in Italia e al buon senso prevale la norma. Si va OT!

Io vivo a Trieste dove ci sono, a distanza di un centinaio di metri da un quartiere popolare:
1) un impianto di produzione di ghisa/acciaio/cockeria/...
2) una centrale termelettrica
3) un inceneritore
4) un impianto di raffinazione
5) due o tre fabbriche chimiche

C'è una storia epidemiologica che dimostra una mortalità oltre la norma per le malattie respiratorie (nonstante il mare da un lato ed il carso/i boschi alle spalle, che contribuiscono a disperdere i rifiuti tossici).

Non c'è nesso causa effetto tra inquinamento e decesso. C'è correlazione. E la correlazione non è ammissibile nell'ordinamento italiano. Lo dico a fronte del risultato delle denuncie e consulenze di associazioni, comitati e cittadini. L'unica denuncia andata in porto è per "imbrattamento". I casi di denuncie per decesso si sono conclusi con patteggiamenti assolutamente indecenti.

Localmente (e non) la politica fa propaganda contro queste realtà industriali in fase elettorale, ma di fatto le lobby detengono il potere di scelta.

L'incenerito è gestito da Acegas-APS SpA. Il comune ha la maggioranza. Più utili ha l'Spa, più ritorno ha il comune. Trieste ha raccolta differenziata per il 20% circa, recupero dell'1%, rispetto alla raccolta. Il 99% viene termovalorizzato. La proposte di consiglieri, associazioni, etc di passare alla differenziata sono state accolte con favore dai politici, ma sono ferme da venti anni. Perchè non conviene.

Dal sindaco viene magnificato l'inceneritore (come può fare Veronesi, dall'alto della sua autorità), con l'aggiunta "bisogna che parta la differenziata". Questa partenza la sta studiando l'Acegas. Che ha interesse ZERO nella differenziata, perchè gli toglie parte dei ricavi (spalmati su imprese e consorsi di riciclaggio).

Fine OT.

Smilzo, lo scrivi pure tu! Sei sicuro che eliminando l'inceneritore e lasciando il resto, tutti i problemi d'inquinamento che segnali si annullino? Io francamente non ne sarei così certo, a maggior ragione se l'inceneritore è in realtà un termovalorizzatore di ultima generazione. Quel che scrivi non è certamente la dimostrazione che Veronesi stia dicendo cose non vere, anche se così fosse.

Originariamente inviata da nll

Sei sicuro che eliminando l'inceneritore e lasciando il resto, tutti i problemi d'inquinamento che segnali si annullino?

Assolutamente no! L'inceneritore, se ben gestito, serve!

Ma:
1) non deve essere una scusa per non fare riciclo, differenziata e riutilizzo
2) deve essere sempre mantenuto in efficienza
3) deve avere una gestione trasparente

I tre punti sopra sono regolarmente disattesi. Quando le centralina ARPA rilevano un outlayer... lo cancellano dalla statistica! Dal sito in cui è pubblicato! Il motivo: quel giorno l'apparecchio ha avuto un malfunzionamento.

Io non sono un tecnico, ma chi lo è potrò confermare che un apparecchio elettronico funziona o è guasto. Non può essere guasto per un anno... un giorno sì, uno no!

Da Veronesi fino al manutentore, c'è un filo di bugie che tende a coprire una verità. Questi impianti sono necessari, ma fanno male. E vanno usati meno possibile, come seconda scelta.

Domando a voi del forum (anche a Veronesi, metti passi di quà): tra un impianto di compostaggio e riciclo (da farsi in area da bonificare) ed un impianto di termovalorizzazione... quale scegliereste?

E perchè la politica (locale) del primo non sa nulla o dice "no se pol", mentre del secondo ha attivato ben tre linee con necessità di bruciare rifiuti dai comuni limitrofi? (perchè per mantenere alta la redditività il termovalorizzatore deve lavorare al massimo regime).

E le ceneri? Dove le mettiamo? Contengono elementi tossici? Costa smaltirli. Ricordo che a gestire gli inceneritori sono SPA, il cui fine è il profitto, non la salute.

Questo potrebbe essere uno dei noccioli. Veronesi non ha colpa. Ma una volta partiti, questi impianti devono seguire le regole dell'attuale mercato.

l'argomento del 'i politicanti/finanzieri di turono sono dei mascalzoni quindi l'intera idea dell'inceneritore/centrale nucleare/ecc è meglio manco considerarla' è di per sé un non-argomento, smilzo. Siamo seri. Se partiamo dalla diffidenza di fronte ad ogni idea proposta da un qualsivoglia governo allora restiamo con montagne di rifiuti che finiamo col cedere (a NOSTRE spese) alla Germania che usa i SUOI inceneritori/termovalorizzatori per trarne energia alla faccia della nostra dabbenaggine. O mi dici che i tedeschi stanno morendo soffocati dalle ceneri dei loro termovalorizzatori?

Il riciclaggio mi sta ovviamente benissimo, e non a caso è un business in ascesa e uno stile di vita sempre più diffuso. Dopodiché nessun impianto di compostaggio può smaltire abbastanza in fretta le migliaia di tonnellate di rifiuti che generiamo ogni santo giorno (oh, e vorrei anche fare notare a questo proposito che disseminare il territorio di tantissime minidiscariche mi sembra ancora più infelice che avere le attuali fosse comuni dei rifiuti), quindi sì, accetto volentieri gli impianti T.V. Anzi, già che ci siamo affidiamo l'intera cosa ad un privato teutonico così almeno la smettiamo di becerare sui 'complottidigovernocontrolasalutepubblica'.

Le aziende SPA di cui parli sicuramente non sono gestite da buoni samaritani, ma posso avere l'ardire di farti notare che garantire la nostra salute quanto più possibile coincide PROPRIO col fare soldi?

Smilzo, Valmax, non serve estremizzare, dite entrambe cose vere, ma affrontate l'argomento con parzialità.

La Germania non è soltanto campione nell'uso dei termovalorizzatori, ma lo è anche nel compostaggio, nella produzione da fonti rinnovabili, nella raccolta differenziata, nelle case passive e quant'altro.

Io spero che la si smetta una buona volta di farsi la guerra su quale tecnica sia l'unica veramente ecologica, perché è solo usandole bene tutte in sinergia, che si risolveranno i problemi ambientali e, perché no? di approvvigionamento d'energia a basso costo globale (intendendo l'intero ciclo, bonifiche eventuali comprese).

La differenziata produrrà sempre una certa percentuale di indifferenziabile, di umido da compostare e di materie prime da recuperare, quindi non è saggio tagliare uno dei rami verso i quali il rifiuto può indirizzarsi per essere ridato a nuova vita, occorre soltanto che si affinino le tecnologie e si facciano i controlli perché il profitto che queste portano non sia a danno degli altri.

Stiamo andando leggermente OT. Rispondo a Smilzo dicendo che io ESIGO un impianto che funziona al meglio. Che sia di T.V. o di compostaggio o un thor, un vattelapesca ecc. Purtroppo in Italia ci adagiamo spesso su dei trend che sembrano troppo forti da combattere. Si dice "tanto son tutti d'accordo" e si rinuncia!
Errato! Assodato che il T.V dietro casa non lo vuole nessuno è basilare che se proprio tocca farlo (e purtroppo per ora tocca ancora temo) occorre che ci siano strutture pubbliche di controllo che garantiscano sempre il funzionamento perfetto.
Guardate che non è vero che c'è tutto sto interesse dietro! Anzi semmai è proprio un rifiuto irrazionale ed emozionale di soluzioni pubbliche ben controllate ad aprire enormi praterie agli affaristi. Serve un'azione pubblica efficace, sia in fase di decisione (quindi procedure trasparenti e una volta presa la decisione evitare che qualcuno cavalchi l'onda della protesta in perfetta malafede per puri interessi elettoralistici!), sia in fase di gestione e controllo (ASL, ARPA e altri organi di controllo... CONTROLLINO!!), sia in fase di indagine (la magistratura deve intervenire laddove ci sono chiare prove o sospetti fondati, e questo non sempre avviene, anzi a volte il sospetto di inchieste "ad effetto" o politicamente guidate è forte purtroppo).
Tornando al tema per me Veronesi è da censurare quando si lascia trascinare dall'ardore ideologico e spende la sua credibilità per affermare cose chiaramente esagerate. Ma è comprensibile una sua certa "irritabilità" di fronte a campagne che puntano a instillare paure esagerate per soluzioni inevitabili complicando enormemente il lavoro di chi dovrebbe applicarle.
Credo che un problema serio come quello dei rifiuti in Italia vada affrontato senza isterie ideologiche. Nè pro nè anti inceneritori.

Noi siamo d'accordo che la strada migliore è mixare le tecnologie di smaltimento, ma non è l'idea che si può fare chi ha ascoltato le dichiarazione di Veronesi.

Per informazione, le ceneri del nostro impianto vengono vendute in Germania per farne manufatti edili.

Le aziende SPA di cui parli sicuramente non sono gestite da buoni samaritani, ma posso avere l'ardire di farti notare che garantire la nostra salute quanto più possibile coincide PROPRIO col fare soldi?

Valmax non ho capito... puoi spiegare meglio?

certo. Un'azienda che lavori in questo campo, deve farlo bene e in trasparenza per garantirsi l'appalto più succoso e durevole. E' nel suo interesse, e trattare bene polveri e ceneri è un gradito effetto collaterale di tale lavoro. Chiaro che, come ha detto BE, i TV non sono LA soluzione, ma personalmente meglio di niente.

Originariamente inviata da Valmax

certo. Un'azienda che lavori in questo campo, deve farlo bene e in trasparenza per garantirsi l'appalto più succoso e durevole.

Ho capito. Sto sbagliando, perchè io parlo di una situazione particolare in cui la società fa il lavoro con sotterfugi e in modo opaco, e poi delega al marketing la copertura ti tali porcherie. Esistono probabilmente altri metodi virtuosi di lavoro. Ma per non generalizzare, pregherei di parlare di impianti esistenti e situazioni reali.

Ovvio che Veronesi parla di "sogni", nei quali la gestione dell'inceneritore è in funzione della salute, e non delle condizioni di carico, economiche e politiche.
1) ci sono variazioni di temperatura dovute al materiale da termovalorizzare
2) ci possono essere comportamenti criminali "a voce" per aumentare la produttività e/o diminuire i costi, di cui non rimane traccia (o senza sufficenti elementi probatori)
3) ci possono essere collusioni tra gestori, politica e controllori.

Purtroppo io parlo per esperienza diretta. Il discorso di Veronesi è un sogno, che poi diviene un progetto con tutte le sue lacune. E la sua affermazione la paragono ad una pubblicità ingannevole. Come dire che un'automobile consuma il 5%, e poi consuma il 9%. Se messa su un banco di prova, a velocità costante, con la centralina tarata ad hok, con i pneumatici a profilo aerodinamico... ma la macchina non la utilizzo su un banco di prova. Questo voglio dire. E credo Veronesi lo sappia bene!

Bene, siamo arrivati a ripeterci, quindi il discorso pare essere giunto alla sua naturale conclusione

Provo a riassumere un po'.

1) Veronesi si lancia in un'affermazione categorica circa l'innocuità dei termovalorizzatori
2) Lo fa durante una trasmissione d'intrattenimento
3) Lo fa di fronte a un presentatore brillante, qual è Fazio
4) Lo fa a un pubblico variegato, in un orario di rilassamento, che segue l'informazione giornalistica e anticipa la programmazione della prima serata
5) Lo fa nel corso di una scanzonata "intervista", mischiando serio e faceto, sentenziando su un settore che non è propriamente il suo.

Direi che possiamo tranquillamente astenerci dal metterlo in croce, anche se le sue affermazioni possono sembrare imprecise, perché comunque ci ha dato modo di discuterne e di chiarire che il rischio zero non esiste. Possiamo forse accettare un delta-rischio pari a zero, ma nello specifico la differenza di rischio gioca a favore del termovalorizzatore: abbiamo già visto quali siano state le alternative, specialmente dopo i fatti di Napoli, con roghi di spazzatura a cielo aperto.

Smilzo, ci dici del caso specifico? Bene, parliamo di quello. Le altre attività che hai citato sono meno inquinanti? e se sì, perché? Forse perché ci sono maggiori controlli che portano al rispetto dei vincoli di Legge? Non credi, allora, che proprio questa esperienza che ci porti ci dice che il termovalorizzatore va bene e quella che è da cambiare è la gestione/conduzione dell'impianto? Ti concedo anche che vi possa essere anche il caso di procedere a un ammodernamento dell'impianto, specie se questo ha già qualche anno di troppo, o è progettato secondo criteri sorpassati, ma chi decide di fare l'investimento? Sempre la suddetta gestione, che ha dalla sua la possibilità di accedere ai contributi sia statali, sia europei per contenere le spese e addirittura ricavarne un profitto dallo spendere soldi in un impianto pienamente efficiente.
Ci sono persone che intascano questi soldi e non fanno i lavori? C'è la magistratura che deve intervenire, perché è un reato, ma sono le persone, non il termovalorizzatore, a essere "dannose", perché se passi col rosso e provochi un incidente, non è l'automobile che ha procurato il danno!